Maddie McCann: Thinking the unthinkable (10)

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 12:53 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Toch vraag ik me af waarom de pers speciaal dit geval zo heeft aangegrepen, en al die andere hopeloze, radeloze ouders niet.

De meeste ouders hebben niet het nummer van SKY op hen speed-dial zitten en ik denk dat het idd ook ligt aan het mooie lieve koppie van dit meisje, niet dat die andere kinderen niet mooi en lief zijn maar daarvan verschijnen niet tig foto's paginabreed in zoveel kranten.
Er zijn maar weinig mensen die meteen zoveel invloed op de pers kunnen uitoefenen, dat zal het grootste punt zijn waarom Maddy zoveel aandacht krijgt.

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 12:29 schreef Nadine26 het volgende:

[..]

Nou, op basis van niets... de verdachtmakingen stapelen zich intussen op, en zelfs de Britse pers begint nu voorzichtig (en ook wel minder voorzichtig) aan de McCanns te twijfelen.

met de nadruk op verdachtmakingen

quote:

Het is nobel van je dat jij nog steeds in hun onschuld gelooft, bovendien zou je nog wel eens gelijk kunnen hebben ook, maar volgens mij betwist ook niemand dat. Dit topic gaat eigenlijk meer over de hypothese: 'Stel dat ze het wél gedaan zouden hebben..."

hoh, ik zeg nergens dat zij onschuldig zijn .. ik weet het gewoon niet, het kan allebei ..
het enige waaraan ze bewezen wel schuldig zijn is dat ze hun kinderen alleen hebben gelaten .. ik probeer terug te redeneren hoe zij bij dat besluit zijn gekomen .. zoals gezegd, de Mark Warner Resorts werken wereldwijd met dat concept dus zo gek is het niet als de ouders op zo'n moment afgaan op de beschikbare informatie .. die luisterservice heeft jaren uitstekend voldaan op dat (en andere) terreinen, er is geen enkele reden om aan te nemen dat het onveilig zou zijn ..

en misschien dat ik daarom een beetje door zit te drammen .. hoeveel gezinnen gaan dit jaar in een soortgelijk "kinderveilig" resort op vakantie en laten hun kinderen 's avonds achter onder het wakende oor van zo'n service .. dat er iets kan gebeuren tussen de rondes door is nu wel duidelijk dacht ik ?
Vandaar ook dat ik het begin van die hele media-campagne met iets andere ogen bekijk, de spindoctor van het resort die de ouders de eerste 14 dagen heeft begeleid heeft namelijk alle belang erbij om de aandacht hiervan af te leiden

quote:

En hoe langer je over die mogelijkheid nadenkt, hoe aannemelijker het wordt. Ieder mens is anders, en ieder mens reageert anders op een extreme situatie, maar de McCanns gedragen zich vreemd. Wij, de mazzelaars die niet in hun schoenen staan, kunnen ons niet in hen verplaatsen, terwijl we dat wél proberen. Maar het lukt niet. We krijgen het verhaal niet rond. Nou ja, een enkeling - waaronder jij - krijgt het wél rond. Maar eigenlijk lukt je dat alleen door steeds te blijven onderstrepen dat niet alle mensen hetzelfde zijn, dat sommige mensen op de hoogte zijn van het gevaar van ziektekiemen in knuffels, dat de McCanns zich zo sterk houden omdat ze hun kind terug willen, enzovoort. Maar de optelsom van deze hele geschiedenis is dat er een luchtje aan zit. En dat luchtje begint behoorlijk te stinken, inmiddels. En dat lijken de McCanns ook te beseffen.

nah, ik doe eigenlijk alleen maar wat elk goede onderzoeker zou moeten doen, het probleem van alle mogelijk hoeken bekijken .. en gegeven het feit dat er hier al meer dan genoeg posters zijn die het negatieve spoor van elk kleinigheidje uitpluizen tot de laatste draad hoef ik niet meer die kant op te kijken .. en eerlijk gezegd verbaas ik me soms een beetje, deze overweldigende behoefte om alles wat die ouders doen negatief op te pakken, het lijkt wel alsof sommigen hier graag willen dat de ouders schuldig zijn ..
misschien een psychologische tik in de trend van : ik wil niet geloven dat een wildvreemde zomaar een kind wegkaapt, ik wil geloven dat de ouders het hebben gedaan, want als zij het niet hebben gedaan betekent het dat het mij ook zou kunnen overkomen ?

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 12:48 schreef kahaarin het volgende:

[..]

Het kan nog veel simpeler, de ontvoerder kan ook een gesprek hebben afgeluisterd in de supermarkt oid, daar gaat het imho echter niet om, naar mijn idee is de onbekende ontvoerder zo'n vaag verhaal, ik kan me niet voorstellen dat iemand het in zijn botte hersens haalt dit te gaan proberen, vooral niet na de foto's van de omgeving en het app gezien te hebben die in het vorige topic zijn gepost, het app ligt nota bene aan een doorgaande weg en heeft een aparte opgang met een trapje, zelfs de meest waanzinnige psychopaat zal naar mijn mening dit enorme risico niet nemen.
Maar alles is mogelijk totdat er een bekentenis of een lijkje opduikt, eerder kunnen we niiets met zekerheid zeggen, wel het onze ervan denken.

Alleen moet je Ockhams razor gebruiken, niet uitgaan van je zelf, want jij bent, obviously geen psychopaat.

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 13:01 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Alleen moet je Ockhams razor gebruiken, niet uitgaan van je zelf, want jij bent, obviously geen psychopaat.

Dank je!

Ockhams razor?
Wil je dat uitleggen of een link van sturen?

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 13:02 schreef kahaarin het volgende:

[..]

Dank je!

Ockhams razor?
Wil je dat uitleggen of een link van sturen?

Het scheermes van Ockham, is een redenatieregel, kort gezegt de simpelste verklaring is altijd de beste.

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 12:58 schreef moussie het volgende:


nah, ik doe eigenlijk alleen maar wat elk goede onderzoeker zou moeten doen, het probleem van alle mogelijk hoeken bekijken .. en gegeven het feit dat er hier al meer dan genoeg posters zijn die het negatieve spoor van elk kleinigheidje uitpluizen tot de laatste draad hoef ik niet meer die kant op te kijken .. en eerlijk gezegd verbaas ik me soms een beetje, deze overweldigende behoefte om alles wat die ouders doen negatief op te pakken, het lijkt wel alsof sommigen hier graag willen dat de ouders schuldig zijn ..
misschien een psychologische tik in de trend van : ik wil niet geloven dat een wildvreemde zomaar een kind wegkaapt, ik wil geloven dat de ouders het hebben gedaan, want als zij het niet hebben gedaan betekent het dat het mij ook zou kunnen overkomen ?

Ik voor mezelf vind het juist enger om te bedenken dat de ouders het wel zelf gedaan hebben, je kunt je toch niet voorstellen dat je je eigen kind.....
Maar na alles wat ik heb gelezen en gehoord is dat toch wat ik denk dat er is gebeurd.
Ik zou willen dat er een monster is dat hiervoor verantwoordelijk is, die zit niet 24/7 bij die andere kinderen......

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 13:04 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Het scheermes van Ockham, is een redenatieregel, kort gezegt de simpelste verklaring is altijd de beste.

In deze uitgevoerd, de ouders hebben Maddy voor het laatst gezien, er was geen sprake van bedreigingen of een stalker, ergo de McCanns hebben het gedaan?
Of is dat te kort door de bocht?

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 13:02 schreef kahaarin het volgende:

[..]

Dank je!

Ockhams razor?
Wil je dat uitleggen of een link van sturen?

Ockhams scheermes (Latijn Novacula Occami, Engels Ockham's Razor, Occam's Razor) is een principe dat wordt toegeschreven aan de 14e eeuwse Engelse logicus Willem van Ockham, een franciscaner monnik. Hij stelde dat als voor een fenomeen verschillende verklaringen kunnen worden gegeven, de eenvoudigste complete verklaring de voorkeur heeft. In het Latijn luidde zijn stelling: Entia non sunt praeter necessitatem multiplicanda: "Men moet de zijnden (gepostuleerde objecten binnen een hypothese) niet zonder noodzaak verveelvoudigen". bron wiki.

Wat neerkomt op: de theorie dat de ouders hier achterzitten heeft vooralsnog (bij mij) niet de voorkeur, die is te gecompliceerd. Dat zie je met name ook in de ellenlange lappen text die geschreven worden om deze plausibel te laten lijken, terwijl het voornamelijk, wat ook gewoon toegegeven wordt, speculatie en projectie is. Men moet de outsider theorie dus wmb nog lang niet laten varen, die kan een stuk eenvoudiger zijn. Een psychopaat die een al dan niet enorm risico neemt. Maar wandelt er zo'n psychopaat in die streek rond, of was het misschien een toevallige toerist...?

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 13:07 schreef kahaarin het volgende:

[..]

In deze uitgevoerd, de ouders hebben Maddy voor het laatst gezien, er was geen sprake van bedreigingen of een stalker, ergo de McCanns hebben het gedaan?
Of is dat te kort door de bocht?

Het is iig een waarschijnlijker verklaring als allerlei theorien die er hier rond gaan.
En laten we eerlijk zijn, de meeste kinderen die mishandeld worden, misbruikt, vermoord, daarbij zijn in verreweg de meeste gevallen de ouders de daders. Op de tweede plaats staan mensen in de directe omgeving.

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 13:10 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Het is iig een waarschijnlijker verklaring als allerlei theorien die er hier rond gaan.
En laten we eerlijk zijn, de meeste kinderen die mishandeld worden, misbruikt, vermoord, daarbij zijn in verreweg de meeste gevallen de ouders de daders. Op de tweede plaats staan mensen in de directe omgeving.

Hoezo allerlei theorieën, ik zie dat er bijna overeenstemming lijkt te zijn voor de ouder theorie. Terwijl die theorie heel gecompliceerd is en zelfs bizarre trekjes vertoont.

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 13:10 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Het is iig een waarschijnlijker verklaring als allerlei theorien die er hier rond gaan.
En laten we eerlijk zijn, de meeste kinderen die mishandeld worden, misbruikt, vermoord, daarbij zijn in verreweg de meeste gevallen de ouders de daders. Op de tweede plaats staan mensen in de directe omgeving.

dus de ouders zijn schuldig dankzij de statistieken .. de 10% waarbij familie en vrienden nergens aan te pas komen worden even vergeten voor het gemak ?

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 13:15 schreef moussie het volgende:

[..]

dus de ouders zijn schuldig dankzij de statistieken .. de 10% waarbij familie en vrienden nergens aan te pas komen worden even vergeten voor het gemak ?

Nee, dat zeg ik niet, ik zeg alleen dat het waarschijnlijk is dat ze schuldig zijn. Goede reden om ze aan de tand te voelen, zeker als er bewijs is of indicaties zijn wat dit lijkt te ondersteunen.
Die 10% niet vergeten, maar niet die 90% vergeten voor het gemak.

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 13:18 schreef Viking84 het volgende:
@ Pietverdriet: Je moet in dit soort gevallen altijd oppassen met generaliseren. Dat in de meeste gevallen van ontvoerde , mishandelde, vermoorde kinderen de ouders er meer van weten, wil niet zeggen dat dat in elk geval zo is. Elk geval is uniek en de ouders hebben er recht op gevrijwaard te blijven van de onzinnige suggesties die jij doet.

Waarom is dat onzinnig? Dagboek van de moeder is een indicatie, begreep dat er verder wat sporen waren die in deze richting wijzen.

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 12:18 schreef milagro het volgende:

Precies, de vader van An kwam pas in beeld echt toen zijn kind gevonden was, dood, en sprak vooral over de overduidelijke missers op de weg naar de uiteindelijke arrestie toe.
Hij had die missie niet enkel als verwerking nodig, hij had een gruwelijk pijnlijk punt gewoon.

Ik blijf ook maar hameren op die weblog, dat is geen cry for help, dat is fansite, en vooral dat gekeuvel in dat dagboek, bizar gewoon.

Maakt dat de mensen schuldig persé, nee, maar het maakt het vermoeden dat ze het ms wel zijn, niet vreemd, daar heb je niet eens feiten voor nodig, hun hele gedrag is bizar.

Zij zijn de slachtoffers , niet Maddie, en ze lijken er heel wel bij te varen, het lijkt de vader te inspireren zelfs tot gezellige schrijfsels over het verloop van ZIJN dag.

de vader van ann is in belgie intensief in de media gekomen vanaf de dag dat ann was verdwenen hoor ( de vader van eefje wou niet in de pers komen of heel zelden)

en ja, belgie was hem snel beu. Ter verdediging van de mc canns heeft hij gezegd dat hij de drang om de pers op te zoeken goed begrijpt, want hij deed het ook. Als er geen pers meer voor zijn deur stond, dacht hij dat niemand nog om ann gaf, dat niemand haar nog zocht. HIj deed dus ook er alles aan om het in de media te houden. De mensen vonden hem zielig, maar hij wou haar verdwjining in de media houden.

toen ann dood was teruggevonden, heeft hij niet veel media-aandacht meer gezocht, ook niet tijdens het proces.

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 11:50 schreef Gia het volgende:
Bij mij is het niet zozeer gedrag, maar bepaalde onlogische zaken.
Zo zal een ontvoerder die knuffel niet afpakken en op een plank zetten. Achterlaten in bed of op de grond zou nog kunnen, maar netjes wegzetten op een plank slaat nergens op.

Dat is voor mij de sterkste aanwijzing dat het niet om een ontvoering kan gaan. En dan is er eigenlijk maar één andere mogelijkheid: de ouders hebben er iets mee van doen.

Pas dan ga ik naar gedrag en zo kijken, wat dan alleen maar mijn mening staaft.

Het is wat mij betreft de opeenstapeling van onlogische feiten, met daarbij het forensische bewijs. Geen van die dingen op zichzelf is genoeg om de ouders te verdenken. Ook het forenschisch bewijs is schijnbaar (nog) niet sluitend. Voor al die dingen is (weliswaar soms met moeite) wel een onschuldige verklaring te vinden. Maar als geheel is het té veel om nog rationeel weg te redeneren. Oh, voor een slimme advocaat vast niet hoor. Wat dat betreft komt de O.J. Simpson-zaak wel weer naar boven. Overwhelming evidence, O.J. was nog nét niet op heterdaad betrapt, maar toch vrijspraak. Onder meer omdat het de advocaten lukte om bij elk bewijsstuk afzonderlijk een andere verklaring te verzinnen en/of twijfel te zaaien.

Over getoonde emoties vind ik het moeilijk om te oordelen. Dat we de ouders niet in tranen hebben gezien is voor mij geen aanwijzing. Net als dat het voor mij geen bewijs van onschuld zou zijn als ze wel snikkend voor de camera waren verschenen. Tranen werken heel verschillend bij mensen. Mijn traanbuisjes werken soms ook niet op momenten dat die van andere mensen openspringen. En sommige mensen kunnen tranen oproepen wanneer ze maar willen. Zegt m.i. niks over de emotie die je voelt.
Ik heb wel kanttekeningen bij die tournee, omdat hun gedrag en woorden zich daar tegenspreken. Aan de ene kant hebben ze maandenlang de plek niet willen verlaten waar Maddie verdwenen is, voor het geval ze terugkomt (op zich begrijpelijk), maar hoe rijm je dat met die toernee door Europa en de V.S.? Als je het belangrijk vindt dat het ook in andere landen in de media komt, dan zijn er ook andere wegen. Zeker als je zo'n invloedrijke kennissenkring hebt als de McCanns. Straal- en satellietverbindingen voor tv-interviews zijn zo gelegd.

Iets anders dat door mijn hoofd blijft spelen is dat ik las (sorry, ik weet niet meer waar) dat Kate McCann heeft gezegd dat de eerste 48 uur het moeilijkste waren. Ik weet niet wat ik daarvan moet denken. Sure, de paniek is dan het grootst als je kind ontvoerd is, maar je hebt dan ook nog de meeste hoop dat Maddie weer vrolijk en levend komt binnenwandelen. Juist naarmate de eerste dagen verstrijken moet het besef doordringen dat ze misschien wel nooit meer terugkomt. Terwijl, als je er zelf iets mee te maken hebt, ik me wel kan voorstellen dat de eerste dagen het moeilijkst zijn, omdat de angst voor ontdekking en het maken van fouten dan het grootst is. Na een paar dagen, als blijkt dat iedereen je verhaal gelooft, dan gaat het wel weer.
Ook dit is geen bewijs, maar wel frappant en zoals gezegd blijft het door mijn hoofd spelen.

Die knuffel op de plank is inderdaad ook zo'n onlogisch iets, dat losstaand misschien niet zoveel betekent, maar waar je in het licht van andere zaken toch over gaat nadenken. In het ontvoeringsscenario was het m.i. het meest logische geweest als de knuffel met Madeleine verdwenen was. Een ontvoerder zou het kind namelijk zo rustig mogelijk willen houden, volgens mij. En dat doe je niet door haar knuffel af te pakken en buiten bereik te zetten. En als Maddie hem had laten vallen, dan zou hij idd op de grond of op het bed liggen. Maar als de ouders een plan hebben bedacht waarop het iedereen vooral duidelijk moest zijn dat hun dochter ontvoerd was en niet zelf de deur was uitgelopen, dan kan het zijn dat dit één van de dingen is die die richting in moesten wijzen.

En dan natuurlijk dat van binnenuit geforceerde raam. Het is m.i. nog steeds totaal niet logisch dat je, terwijl je al ergens bent waar 3 kinderen liggen te slapen en waarvan je er 1 wilt ontvoeren, je nog eens een raam van binnenuit gaan forceren (wat niet zonder geluid kan). Ik heb mensen zien beweren dat de deur uitlopen met Maddie misschien wel teveel zou opvallen en dat de ontvoerder dat risico niet durfde te nemen. Maar hoe denk je dat het overkomt als je een raam uitklimt met een (slapend, danwel krijsend) kind?! Als het luik dichtzat kon de ontvoerder ook niet weten of er buiten net mensen langs zouden lopen. En als het zo gegaan zou zijn, dan zou Maddie met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid wakker geworden zijn en een keel hebben opgezet.

En trouwens, ik neem aan dat die ramen van binnenuit opengemaakt kunnen worden (wel zo verstandig met het oog op de 'gewone' inbreker ), waarom dan überhaupt de moeite doen om het te forceren, met alle risico's van dien?
En hoe moeten we de verklaring van Jane Tanner zien in dit verhaal, die toch bijna zeker weet dat ze de ontvoerder met een slapende Maddie gezien heeft? Die ontvoerder was dan blijkbaar nét voordat Tanner hem zag met Maddie uit het raam geklommen? En het kind was nog diep in slaap? Echt waar, als er een soort zieke versie van Mythbusters had bestaan, dan had ik ze dit graag willen zien uitproberen. Kijken in hoeveel gevallen het een vreemde lukt om met een levend, slapend kind van 4, zonder favoriete knuffel, uit een raam te klimmen (dat je eerst nog hebt staan forceren) en dan zonder dat het wakker wordt.

En zo zijn er nog talloze 'kleine' dingetjes. Zoals dat telefoontje naar SkyNews, voordat je de politie inschakelt. Mensen kunnen nog zo hard roepen dat ze dat logisch vinden, maar dat is het gewoon niet. Zelfs een telefoontje naar een lokaal Portugees televisiestation was logischer geweest dan Sky bellen, maar het enige echte logische is de politie zo snel mogelijk informeren. En dat zou ook de normale reactie zijn van iedereen die in paniek is. En je gaat zéker al niet anderen ervan weerhouden om de politie te bellen!

Iets wat mijzelf door de maanden heen nogal bevreemdde was dat de ouders er zo constant op bleven hameren dat ze ervan overtuigd waren dat Maddie nog leefde. Het is lastig om over te oordelen, want het kan best dat mensen zich op de been houden door zich vast te houden aan dat ene sprankje hoop, hoe onrealistisch ook, maar toch kreeg ik er toen al een vreemd gevoel bij. Dat ik op een gegeven moment echt dacht "Wordt het niet eens tijd dat iemand die mensen voorzichtig vertelt dat de kans dat Maddie levend wordt teruggevonden inmiddels miniem is?". Maar in het licht van alle andere onlogische zaken denk ik inmiddels dat het ook heel goed een manier kan zijn geweest om de politie en anderen er vooral van te weerhouden op zoek te gaan naar een dode Maddie.

Er is teveel. Teveel onlogische zaken en forensische aanwijzingen om de verontwaardiging van de McCanns + aanhang te rechtvaardigen dat ze als verdachten worden aangemerkt.

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 13:25 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Hahahaha.
Je wilt toch niet echt beweren dat het feit dat Kate soms moeite had met Maddie meteen bewijst dat ze Maddie heeft omgebracht? Er zijn zó veel ouders die moeite hebben met hun kinderen. Die brengen hun kinderen ook niet om. Het zoontje van m'n zus heeft ook ADHD en er wordt ook flink over hem geklaagd. Dan vermoordt mijn zus hem niet meteen, hoor.
Het nut van een dagboek is juist dat je alles even je af kunt schrijven. Als ze géén dagboek had bijgehouden, was de kans misschien zelfs nog wel groter geweest dat ze Maddie had omgebracht.

Ik dacht trouwens dat het ging om een dagboek dat Kate heeft bijgehouden vanaf de verdwijning van Maddie? Dan schrijft ze er toch niet in dat ze problemen heeft gehad met Maddie? Of gaat het om een dagboek van vóór de verdwijning?

Moeilijkheden met begrijpend lezen? Ik zeg INDICATIE, niet BEWIJS.
Ik heb gehoord van agenten met tunnelvisie, maar bij jou is daar ook sprake van een blok in de omgekeerde richting.