Marco van Basten moet ontslagen worden! #27

quote:

Op maandag 17 september 2007 17:36 schreef sjimz het volgende:

[..]

Omdat voetbal niet leeft in Amerika

het ging dan ook in het geval van Amerika over Footbal, Baseball en Basketball... Staat er ook gewoon bij hoor, misschien moet je het eerst even zelf lezen zodat je weet waar het over gaat voordat je met het koor mee gaat lopen zingen....

quote:

Op maandag 17 september 2007 17:56 schreef Tennessee het volgende:

[..]

het ging dan ook in het geval van Amerika over Footbal, Baseball en Basketball... Staat er ook gewoon bij hoor, misschien moet je het eerst even zelf lezen zodat je weet waar het over gaat voordat je met het koor mee gaat lopen zingen....

Dat is een hele andere sportscultuur. Die kan je totaal niet vergelijken met de Europese manier van sport.

quote:

Op maandag 17 september 2007 17:45 schreef M0NTANA het volgende:

[..]

Voor wie is dit aanstootgevend dan?

Jij laat het overkomen als een misdaad van mij, waardoor ik een heel volk zwaar beledig.

Zijn weer jouw woorden... Het is aanstootgevend voor Van Basten en iedereen die het niét met jou eens is waar ik er één van ben.

quote:

Op maandag 17 september 2007 17:58 schreef sjimz het volgende:

[..]

Appels en Peren
Andere sportcultuur

quote:

Op maandag 17 september 2007 17:58 schreef VoreG het volgende:

[..]

Dat is een hele andere sportscultuur. Die kan je totaal niet vergelijken met de Europese manier van sport.

klopt, ik gebruikte het dan ook niet als énige voorbeeld... Ook in de andere Europese landen gaat men heel anders om met Bondscoaches in de pers, zéker als ze een staat van dienst hebben als Van Basten die heeft, maar niet alléén daarom.

quote:

Op maandag 17 september 2007 17:58 schreef Tennessee het volgende:

[..]

Zijn weer jouw woorden... Het is aanstootgevend voor Van Basten en iedereen die het niét met jou eens is waar ik er één van ben.

Marco van Basten leest dit niet en er zijn meer mensen die het met mij (en dus de TT) eens zijn dan met jou.

quote:

Op maandag 17 september 2007 18:16 schreef M0NTANA het volgende:

[..]

Marco van Basten leest dit niet en er zijn meer mensen die het met mij (en dus de TT) eens zijn dan met jou.

is dat een voorstel voor argument #21?

quote:

Op maandag 17 september 2007 18:28 schreef Tennessee het volgende:

[..]

is dat een voorstel voor argument #21?

Flikker toch op met die lijstjes, je lijkt wel een overspannen brugklas-leraar.

Christus, hoe lang blijven jullie twee nog doorgaan?

quote:

Op maandag 17 september 2007 18:00 schreef Tennessee het volgende:

Ook in de andere Europese landen gaat men heel anders om met Bondscoaches in de pers, zéker als ze een staat van dienst hebben als Van Basten die heeft

Nou, ik ben benieuwd, hoe wordt een Donadoni bijvoorbeeld behandeld in de pers, aardig vergelijkbaar qua volle prijzenkast en onervaren bondscoach.

quote:

Op maandag 17 september 2007 18:45 schreef DIGGER het volgende:

[..]

Nou, ik ben benieuwd, hoe wordt een Donadoni bijvoorbeeld behandeld in de pers, aardig vergelijkbaar qua volle prijzenkast en onervaren bondscoach.

In Engeland, Duitsland en Spanje idem dito. We houden ons in Nederland vaak in, maar als we Dick Advocaat massaal mogen afvallen, waarom Marco van Basten dan niet? Puur vanwege zijn actieve loopbaan als voetballer?

MvB noemt uiteraard weer niet dat je een stijgende lijn ziet, dat het elftal zich positief ontwikkelt en dat het spel elke keer beter wordt, of het nu gaat om het technische, mentale of tactische aspect.

Hij kan alleen met de cijfers aankomen, maar dat is slechts de halve waarheid en zegt zeer weinig over de mentale/fysieke/tactische sterkte van Oranje want dat is echt ondermaats en vertoond geen enkele structurele verbetering sinds zijn aantreden.

quote:

Zelf irriteer ik me niet aan hoge verwachtingen.

Wat een allochtoon, die Van Basten.

quote:

Op maandag 17 september 2007 18:00 schreef Tennessee het volgende:

[..]


[..]

klopt, ik gebruikte het dan ook niet als énige voorbeeld... Ook in de andere Europese landen gaat men heel anders om met Bondscoaches in de pers, zéker als ze een staat van dienst hebben als Van Basten die heeft, maar niet alléén daarom.

Tot voor de laatste twee wedstrijden is McClown ook al tot op het bot afgemaakt ...

[ Bericht 0% gewijzigd door Doc op 17-09-2007 21:26:53 ]

Ik vind trouwens dat Van Basten niet ontslagen hoeft te worden en dat-ie het best goed doet. Zeker niet pperfect en er zijn wat punten te noemen die hij beter kan doen. Maar invergelijking met de bondscoaches die we gehad hebben en de andere bondscoaches in Europa doet hij het geheel naar behoren en is er niet snel een betere te halen.

Overigens vind ik dat de discussie hier wel op een vrij matige wijze gevoerd wordt (zowel door voor als tegenstanders). Jammer.

Wel wil ik nog heel even iets kwijtover de titel;
Tennessee, wil je asjeblieft ophouden over het gezeur daarover? De trainer is in het voetbal de man die hired-to-be-fired is. Daarom vind ik het persoonlijk wel grappig dat vrijwel ieder trainertopic is hier een "XXX moet onstlagen worden" titel heeft - ook al die trainer net aangesteld. Zo zou ik ook het topic over Rafa Benitez van wie hoop dat hij nog jaren blijft kunnen openen als "Rafa Benitez moet onstlagen worden topic". Beetje (zelf)relativering kan geen kwaad ...

quote:

Op maandag 17 september 2007 13:44 schreef EnactedChaos het volgende:
He Tennessee, heb jij ook een verklaring voor het feit dat de Cler niet opgeroepen wordt? En evt. Hofland?

Aangezien we zo'n topverdediging hebben...

_{(Ik noem spelers van Feyenoord omdat ik die elke week zie voetballen, bij andere clubs lopen er vast ook nog een paar rond)}

Positief:
De resultaten zijn goed. Enige partij die er toe deed die verloren is, is die tegen Portugal en ik kan me niet meer herinneren welke coach met een NLs elftal wel van Portugal wist te winnen.

Negatief:
* Het spel ziet er grote delen van de tijd niet uit.

ECHTER - in welke mate is dit een nadeel?

> het kijk plezier is leuker als er subliem gespeeld wordt, maar het spel gaat om de knikkers ...

> als het er fabeltastisch uitziet is dat OOK geen garantie voor succes: de wedstrijden op het WK die ik me kan herinneren die overdonderend gespeeld waren, werden gewonnen door teams die de finale niet haalden ...

> dat de individuele klasse NL regelmatig er doorsleept vind iik eerder geruststellend dan een probleem.

* Marco had gezeg dat we "dominant zouden spelen" en dat doen we nu niet ...
ECHTER
Dat was een uitspraak van een onervaren coach die er pas net zat - niet te veel waarde aan hechten - een beginersfout

> Dat we niet dominant spelen ligt imho aan het feit dat NL geen goede verdedigers heeft. Hieronder de uitleg.

Marco stelt uit veiiligheid twee verdedigend ingestelde middenvelders op. Hij speelt zodoende met slechts 4 spelers die aanvallend iets kunnen brengen. Die vier zijn makkkelijk te verdedigen (in welke opstelling dan ook: 4-4-2 of 4-3-3 maakt dan niet uit met twee middenvelders die niet als doel hebben aan te vallen) door de 10 veldspelers die de tegenstander over heeft. twee op iedere aanvaller en dan zijn er nog twee om te loren op een foutje van de overige 6 Oranje spelers (zie de wedstrijd tegen Allbanie) en dan snel uitbreken.

Is dat Marco aan te rekenen? Dat vind ik lastig te te stellen (tenminste zolang hij Urby niet als back opstelt ) . Als iemand mij vier verdedigers voor het NLs elftal kan geven die kunnen verdedigen EN opbouwend sterk zijn (wannneer hebbben we voor het laatst in het NLs elftal een splijtende pass van een verdediger gezien a la Frank de Boer?), want DAAR ligt de crux imho. Niet bij van Basten of het systeem , aangezien 4-4-2 en 4-3-3 echt niet ver uit elkaar liggen (en 2-1-2-1-4 een hopeloze brij geeft middendoor).

De Cler lijkt me wel beter dan Urby (ja - wie niet ). Ook geen echte top verdediger overigens. Niet de man die het verschil maakt. Kromkamp ook niet. Hofland? Wie weet (ik kijk niet naar F'noord dus ik moet het maar van je aannemen ) - maar wereldtop? Mwoah, dat betwijfel ik...

Zolang NL geen top verdedigers (of minstens 3 van de 4; en dat terwijl 2 van de 4 voor het NLs eftal al een sprong voorwaarts zou zijn) heeft zal het geen kampioen worden onder geen enkele coach. Marco ontslaan heeft dus geen enkele zin.

quote:

Op maandag 17 september 2007 17:54 schreef Tennessee het volgende:

Dat is het never nooit niet... Vreemde uitspraak op het eerste gezicht, misschien kan je hem uitleggen?

De kans dat je een overwinning behaald is groter als je goed speelt dan als je slecht speelt.Goed spel is kansen creeren, goed spel is met een bepaald idee het veld ingaan en dit uitvoeren.

quote:

Het juiste getal is tot nu toe precies 75% winst maar voel je vooral niet aangevallen....
Oh, je wist het dus al! Nogmaals; garantie op winst heb je never nooit niet...
Maar kunnen wél een indicatie geven. Garanties voor de toekomst, voor de derde keer, zijn onmogelijk. De bal blijft rond.

Nee, garantie is niet het goede woord. Noem het "de kans op de overwinning". Die kans is zeer klein geworden bij van Basten.

quote:

En 75% winst niét... En dat komt omdat het in jouw ogen mazzeloverwinningen waren?

Ja. Slovenie, Luxemburg en Albanie uit had je moeten verliezen, gezien het aantal kansen en het spelbeeld. Dat je thuis de volle punten pakt is af en toe ook een wonder.

quote:

Je kan zo hard roepen als je wil dat dat een feit is maar het blijft een MENING. Wat is goed spel als je geen 3 punten pakt?

Een leuke avond? Ik heb een leukere avond met goed spel en een nederlaag dan de huidige overwinningen die oranje behaald. Daarbij wordt de kans op een overwinning GROTER als je goed speelt, waardoor de kans op een 'fantastische' avond (leuk spel EN winnen) nog groter wordt.

Normaals, ik ben een voetballiefhebber. Geen resultaatliefhebber. Anders was ik ook geen fan van FC Dordrecht (al kan je daar soms ook over het eerste twijfelen )

quote:

En wat is de laatste keer dat we verloren bij een wedstrijd die er wél om ging? En de één na laatste keer?

Onder van Basten? Nooit. Daarvoor? Advocaat, Nederland-Tsjechie in Aveiro, 65?? minuten lang en Nederland-Duitsland in Porto, het laatste kwarter / 20 minuten. Daarvoor was het Nederland-Schotland, Amsterdam, Euro2004 play-offs.

quote:

Je hebt het nu geloof ik over meer dan dertig jaar geleden. En beter dan wanneer, de jaren '90 met Bergkampen zo, of de jaren '80 met Van Basten, of de jaren '70 met Cruyff? Of wil je nóg verder terug? Er zijn alleen maar een heleboel méér landen bijgekomen die vaak best kunnen voetballen.

Ho eens even. JIJ brengt het als argument naar voren dat het "zo knap is dat we ons plaatsen, terwijl we dat jarenlang niet hebben gedaan, door het cijfers van de totale EK en WK reeks te komen. Dan mag ik ook best meer dan 30 jaar teruggaan toch?

quote:

Dus dáárom ben je zo boos, je bent helemaal naar Luxemburg geweest en hebt maar één doelpunt gezien...

Luxemburg-uit is voor mij persoonlijk inderdaad de bekende druppel geweest. Daarvoor heb ik ook al kritiek gehad, maar vanaf die wedstrijd is het fanatieker geworden ja. Zal je vertellen waarom.

Op een gegeven moment zijn we op de tribune gaan tellen hoevaak oranje kon overspelen. Dit was een kwartier lang (minuut 55 tot 70 ongeveer) MAXIMAAL 3 keer. Na 3 passes werd de bal ALTIJD aan een Luxemburger verloren, of hobbelde deze over de zijlijn of achterlijn. Er werd die wedstrijd NIET gevoetbalt, Luxemburg was gevaarlijker en was gewoon beter. En wat doet de bondscoach?

Niets.

Dan ben je een kutcoach. Of dan zie je het niet. Of allebei.

quote:

Nou, ik hoop echt voor je dat het in Slovenië en Minsk een leukere avond voor je wordt, maar ik denk dat dat in eerste instantie toch met je eigen instelling en verwachtingen te maken zal hebben...

Ik weet dat het kutwedstrijden worden. Nu al. Gelukkig is er alcohol, die de pijn verzacht en het waarnemingsvermogen minder maakt, waardoor het hopelijk nog wat lijkt. Mijn verwachtingen zijn dat het net zulke wedstrijden worden als alle andere onder Van Basten, met zeer slecht spel. En hopelijk met een gelukkige overwinning, maar ik ben er niet zeker van.

quote:

Het werkt wéhhel! 18 5 1!!! Als het 1 5 18 was geweest had je een punt, met 18 5 1 niét!

Het werkt niéhiet _kinderachtig. Zijn visie werkt niet. Echt niet. Bewijs: het resultaat wordt iedere keer op een andere manier afgedwongen. En dat is niet 'bewust'. Dat is 100% toeval en geluk. Daar drijft Marco op. Er worden structureel geen kansen gecreerd en dus verlaag je je eigen kansen om te winnen.

quote:

Nou, die twijfel is duidelijk, maar vind je alleen twijfel wel voldoende reden om hem niet de kans te geven zich te bewijzen?

Hoeveel meer kansen moet van Basten krijgen? 24 wedstrijden als coach. Dat is 2160 minuten. Waarvan er nog geen 5% GOED is gevoetbalt. Zelfs ik krijg een kwalitatief slechter team, bijvoorbeeld f-pupillen in die tijd procentueel beter aan het voetvallen.

Helaas gaat Tenessee de heldere argumenten van DRD tegenspreken met de misleidende cijfers 18 5 1 en beginnen we weer van voor af aan.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 01:43 schreef DRD het volgende:

De kans dat je een overwinning behaald is groter als je goed speelt dan als je slecht speelt.Goed spel is kansen creeren, goed spel is met een bepaald idee het veld ingaan en dit uitvoeren.

volgens die redenering zou Oranje onder Van Basten 1 keer slecht, 5 keer matig en 18 keer goed hebben gevoetbalt.

quote:

Nee, garantie is niet het goede woord. Noem het "de kans op de overwinning". Die kans is zeer klein geworden bij van Basten.

Precies 75% op dit moment, hóógste percentage ooit

quote:

Een leuke avond? Ik heb een leukere avond met goed spel en een nederlaag dan de huidige overwinningen die oranje behaald. Daarbij wordt de kans op een overwinning GROTER als je goed speelt, waardoor de kans op een 'fantastische' avond (leuk spel EN winnen) nog groter wordt.

Normaals, ik ben een voetballiefhebber. Geen resultaatliefhebber. Anders was ik ook geen fan van FC Dordrecht (al kan je daar soms ook over het eerste twijfelen )

lol, het was je nog niet opgevallen dat ik een "ADO-supporter" ben? Maar ontopic; jij zegt nu dus dat je liever naar een "mooie nederlaag" van Oranje kijkt dan naar een "lelijke overwinning"?

quote:

JIJ brengt het als argument naar voren dat het "zo knap is dat we ons plaatsen, terwijl we dat jarenlang niet hebben gedaan, door het cijfers van de totale EK en WK reeks te komen.

Pardon? Waar zeg ik dat?

quote:

Dan mag ik ook best meer dan 30 jaar teruggaan toch?

Al ga je terug tot het Byzantijnse Rijk, zolang je de relevantie aan kan tonen vind ik het best...

quote:

Luxemburg-uit is voor mij persoonlijk inderdaad de bekende druppel geweest. Daarvoor heb ik ook al kritiek gehad, maar vanaf die wedstrijd is het fanatieker geworden ja. Zal je vertellen waarom.
Op een gegeven moment zijn we op de tribune gaan tellen hoevaak oranje kon overspelen. Dit was een kwartier lang (minuut 55 tot 70 ongeveer) MAXIMAAL 3 keer. Na 3 passes werd de bal ALTIJD aan een Luxemburger verloren, of hobbelde deze over de zijlijn of achterlijn. Er werd die wedstrijd NIET gevoetbalt, Luxemburg was gevaarlijker en was gewoon beter. En wat doet de bondscoach?

Niets.

Dan ben je een kutcoach. Of dan zie je het niet. Of allebei.

En wat deden "de supporters" dan? Oranje steunen op wat voor hen blijkbaar een heel moeilijke avond was?

quote:

Ik weet dat het kutwedstrijden worden. Nu al.

Waarom ga je er dan heen? Alleen om er later over te kunnen zeuren? Dronken worden kan in de kroeg op de hoek óók, toch?

quote:

Zijn visie werkt niet. Echt niet. Bewijs: het resultaat wordt iedere keer op een andere manier afgedwongen. En dat is niet 'bewust'. Dat is 100% toeval en geluk. Daar drijft Marco op. Er worden structureel geen kansen gecreerd en dus verlaag je je eigen kansen om te winnen.

Dat hij de kansen verlaagt is een redenering. De feiten tonen de onjuistheid van die redenering aan. Punt.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 02:56 schreef BobbyHill het volgende:
Helaas gaat Tenessee de heldere argumenten van DRD tegenspreken met de misleidende cijfers 18 5 1 en beginnen we weer van voor af aan.

27 topics lang discussie over of Van Basten ontslagen moet worden, maar vooral niet naar de behaalde resultaten kijken hoor! Behaalde resultaten zijn misleidend, waar je wél naar moet kijken zijn subjectieve observaties van mensen met dubbele agenda's, dáár heb je wat aan! _{(dat laatste bedoel ik in het algemeen en niet naar een bepaalde persoon!)}

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 12:52 schreef Tennessee het volgende:

[..]

27 topics lang discussie over of Van Basten ontslagen moet worden, maar vooral niet naar de behaalde resultaten kijken hoor! Behaalde resultaten zijn misleidend, waar je wél naar moet kijken zijn subjectieve observaties van mensen met dubbele agenda's, dáár heb je wat aan! _{(dat laatste bedoel ik in het algemeen en niet naar een bepaalde persoon!)}

Het gaat niet puur om ontslag alleen, zoals al zo vaak gezegd is die titel gewoon een FOK!-traditie. In deze reeks wordt er kritiek geuit op de bondscoach en aangezien niemand perfect is, is ook Marco van Basten dat niet.

Eigenlijk zou er eens een goede beslissing van Marco moeten komen die een wedstrijd doet kantelen, die aantoont dat de tactiek klopt. Dan zul je zien dat hier ook reacties worden geplaatst die dat onderschrijven, Tennessee.

Zonder verder op deze discussie in te gaan, wil ik toch even wat kwijt:

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 12:45 schreef Tennessee het volgende:
Waarom ga je er dan heen? Alleen om er later over te kunnen zeuren? Dronken worden kan in de kroeg op de hoek óók, toch?

Waarom ga je naar wedstrijden? Om je club (in dit geval land) te steunen natuurlijk. En als het slecht was, dan mag je daar natuurlijk over zeuren.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 12:55 schreef M0NTANA het volgende:

Het gaat niet puur om ontslag alleen, zoals al zo vaak gezegd is die titel gewoon een FOK!-traditie. In deze reeks wordt er kritiek geuit op de bondscoach en aangezien niemand perfect is, is ook Marco van Basten dat niet.

Precies, die [trainer] moet ontslagen worden-reeksen beginnen soms al als een trainer net 1 dag is aangesteld. Neem dat nou niet zo serieus. Ik heb ook al een paar keer eerder gezegd dat er nu (helaas) geen reden is om Van Basten te ontslaan. Maar er zijn wel ontelbaar veel redenen waarom hij een slechte bondscoach is. Zolang hij echter met z'n visieloze voetbal mazzeloverwinningen blijft halen kan je hem niet ontslaan. Voorzorg is geen goede reden.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 12:45 schreef Tennessee het volgende:

volgens die redenering zou Oranje onder Van Basten 1 keer slecht, 5 keer matig en 18 keer goed hebben gevoetbalt.

Winnen betekend niet dat je goed speelt. Zolang je dat niet snapt, hebben al mijn verdere reacties geen nut meer. Bovendien leg ik uit WAAROM hij NIET goed speelt, en dan kom je weer met de cijfertjes aanzetten, wat in de kwestie van goed spel geen argument is.

quote:

Precies 75% op dit moment, hóógste percentage ooit

Nogmaals, het gaat niet om het daadwerkelijke resultaat, maar DE KANS OP EEN GOED RESULTAAT. Die is met het huidige spelbeeld veel kleiner dan 75%. Tweede voorbeeld waarin je met een verkeerd argument op een goede stelling komt.

quote:

Maar ontopic; jij zegt nu dus dat je liever naar een "mooie nederlaag" van Oranje kijkt dan naar een "lelijke overwinning"?

Tot op zekere hoogte wel ja. Zeker in de oefenwedstrijden. Bovendien vergroot je je kansen met goed voetbal op de overwinning. En dan kan je weleens tegen een nederlaag oplopen ja. En dan verlies ik liever op die manier, dan verliezen met slecht voetbal.

Liever kampioen met kutvoetbal dan in de eerste ronde eruit met prachtig voetbal, dat dan ook wel weer. Maar daar is een goede balans in te vinden. En het vertoonde spel komt gewoon niet overeen met de resultaten. In die zin zijn al je cijfers waardeloos, want ze zijn nergens op gebaseerd. Geen structurele basis waar de overwinningen uit voort komen.

quote:

Pardon? Waar zeg ik dat?

17-09 01:35 Er zijn 18 WK's en 12 EK's geweest, 30 in totaal. Maar we hebben ons vaker niét gekwalificeerd dan wél.

quote:

En wat deden "de supporters" dan? Oranje steunen op wat voor hen blijkbaar een heel moeilijke avond was?

Moet ik hier nu uit gaan leggen wat supporters in een stadion doen? In ieder geval is dat een beter vorm van oranje steunen dan wat jij doet, namelijk op internet cijfertjes herhalen en herhalen en herhalen........heb nog nooit een speler gezien die daar beter is van gaan voetballen.

quote:

Waarom ga je er dan heen? Alleen om er later over te kunnen zeuren? Dronken worden kan in de kroeg op de hoek óók, toch?

En moet ik hier uit gaan leggen waarom supporters naar het stadion gaan? _{Naast de sfeer die je niet thuis aantreft en zeker bij uitwedstrijden is het een onbeschrijfelijk gevoel, heeft het nog een voordeel}. In een stadion kan je je echt focussen op het spel (mocht je dat willen). Kan je ervoor kiezen 90 minuten een bepaalde speler te volgen. Kan je ECHT ZELF JE MENING BEPALEN EN ERGENS OP BASEREN, ipv je door een rijtje cijfers laten verblinden.

quote:

Dat hij de kansen verlaagt is een redenering. De feiten tonen de onjuistheid van die redenering aan. Punt.

Ja dat is een redenering. Die *scheldwoord, scheldwoord, scheldwoord* cijfertjes die JIJ als criteria GEBRUIKT, omdat ze dat in jouw optiek zijn, geven in jouw ogen de onjuistheid van die redenering aan.

De criteria die IK gebruik, die hiervoor uitgebreid beargumenteerd en onderbouwd zijn, geven de juistheid van die redenering aan.

En DUS moet van Basten (in mijn ogen) zo snel mogelijk weg. Punt.


Vind het trouwens jammer dat je, ondanks dat de resultaten goed zijn, niet gewoon kan toegeven dat het voetbal kut is. Dan komen we namelijk een gigantisch eind verder met de discussie.

[ Bericht 0% gewijzigd door DRD op 18-09-2007 14:58:31 ]

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 13:08 schreef HeinekenAFCA het volgende:
Zonder verder op deze discussie in te gaan, wil ik toch even wat kwijt:
[..]

Waarom ga je naar wedstrijden? Om je club (in dit geval land) te steunen natuurlijk. En als het slecht was, dan mag je daar natuurlijk over zeuren.

Waarom mensen wedstrijden (en uit-wedstrijden) bezoeken is niet uit te leggen aan mensen die dat niet doen, daar ben ik in de loop van de jaren wel achter gekomen. Dus ik zou zeggen, bespaar je vooral de moeite en meng je inderdaad ook niet in die discussie.

Daar heb je eigenlijk wel gelijk in. In mijn omgeving snappen ze ook niet waarom ik naar Ajax ga. "Dat je nog geld uitgeeft om naar dat gepruts te kijken" zeggen er velen. Tja, het is inderdaad moeilijk uit te leggen. Ik probeer het wel vaak, maar sommigen willen het blijkbaar niet begrijpen. Ook prima

Alleen een eindtoernooi telt. Het wk 2006:

Servië & Montenegro - Nederland 0 - 1
Tegen de zwaar tegenvallende Serviërs en Montenegrijnen kwamen niet verder dan 6 zogenaamde schoten op doel. Ach ... 't is maar wat je een schot op doel noemt. Behalve de goal van Robben (individuele klasse) hebben we geen kans gehad!

Nederland - Ivoorkust 2 - 1
De ploeg van Ivoorkust heeft individuele klasse (die er nauwelijks uitkwam) maar geen teamspel.
We lagen na de vroege goals (individuele klasse) de hele wedstrijd onder druk. Kwestie van geluk dat we wonnen.

Nederland - Argentinië 0 - 0
De Argentijnen spaarden zich en nog hadden ze het betere van het spel.

Portugal - Nederland 1 - 0
De salonvoetballers speelden allerminst goed en toch wisten we geen kansen te creëren. Verkeerde spelers, verkeerde tactiek.

Dit zijn de enige 4 wedstrijden die ter zake doen. Daarvan verloren we er 1. Als we een groepswedstrijd hadden verloren en door waren naar de 2e ronde was dat nog niet zo erg geweest. Maar deze nederlaag kwam in de knock-outfase. En deze was beslist niet verrassend.

Volgend jaar gaan we het op het ek beslist niet beter doen. 3 poulewedstrijden, 3 nederlagen ... de spelers op vakantie en de fans hoeven zich niet meer te ergeren aan slecht spel.

Tot de kwalificatiewedstrijden voor het wk beginnen.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 12:49 schreef Barca het volgende:
Portugal - Nederland 1 - 0
De salonvoetballers speelden allerminst goed en toch wisten we geen kansen te creëren. Verkeerde spelers, verkeerde tactiek.

Maar Cocu had wel een mogelijkheid, en Kuijt schoot op de uitkomende keeper bovendien. Maar wat zou het allemaal, Nederland stijgt op de wereldranglijst

quote:

Op woensdag 19 september 2007 12:57 schreef okee6 het volgende:

[..]

Maar Cocu had wel een mogelijkheid, en Kuijt schoot op de uitkomende keeper bovendien. Maar wat zou het allemaal, Nederland stijgt op de wereldranglijst

Met die wereldranglijst veeg ik mijn reet af. We hadden die wedstrijd niks in de melk te brokkelen. Zoals zo vaak. De tegenstander wint de slag op het middenveld, de voorhoede krijgt geen bal en de verdediging ... daarin staan spelers die zelfs voor de laagste klasse van de knvb te slecht zijn!

De vraag is: wat is goed spelen? Wat NL doet ziet er niet uit, maar het is niet specifiek slecht spel. Het is heel behoudend. Maar merk op dat "goed spel" (als in " mooi spel" ) verre van een garantie is voor een overwinning. De laatste keer dat een toernooi gewonnen werd door een team dat echt "goed spel" bracht (in het toernooi en in de kwalificaties) is jaren her. Ik zou niet weten welk team dat zou moeten zijn. Zoals ik eerder ook uitlegde: de teams die in wedstrijden op het afgelopen WK het mooiste voetbal brachten werden geen kampioen. De combinatie van behoudend spel en individuele kwalititeiten is een grotere garantie op succes - en dat is nou net wat NL brengt.

Dat NL geen kampioen wordt zal mijns inziens eerder liggen aan een gebrekkige verdediging dan aan iets anders. Door de wankele verdediging zijn er meer verdedigend ingestelde middenvelders nodig en zal het spel van Oranje nooit dominat ogen omdat het andere team vrij gemakkelijk de 4 aanvallend ingestelde spelers kan neutraliseren. De manier waarop ze wel scoren is door de individuele kwaliteiten - niet door combinaties of dominant spel. Maar dat hoeft ook niet (zie hierboven).

Dat het in de passing vaak fout gaat zit 'm ook in de opstelling. Zodra de bal naar voren gaat heb je telkens twee verdedigers op een aanvallend ingestelde speler. Tenzij de aanname perfect is, is de bal dan 9 van 10 keer voor de tegenstander. Dat 'zit echter in het spel. Als de passing achterin tussen de verdigend ingestelde middenvelders misgaat is dat gewoon een teken van beperkte kwaliteit van d die spelers, en dat is nou juist het punt dat ik wil maken. Zolang er geen verdedigers in NL rondlopen die kunnen verdedigen en goed kunnen passen zullen we het er mee moeten doen. Zelf zou ik wel de neiging hebben om een van de twee verdedigend ingestelde middenvelder spelers te ruilen voor een wat aanvallender ingestelde speler (Seedorf voor Gio), maar dat is meer detail.

De opmerking dat Slovenie, Luxemburg en Albanie uit verloren hadden moeten worden is hypothetisch. Het feit is dat die gewonnen zijn. Dat dat soort wedstrijden blijkbaar keer op keer gewonnen worden is geen toeval. Vergelijk met Italianen regelmatig wedstrijden niet hoort te winnen, maar het wel doen. Dat is ook een kwaliteit.

Ik ben van mening dat het wel werkt. Hoe kan je zeggen dat het niet werkt als -hoe je het wendt of keert- de resultaten aantonen dat het werkt? Ik ben het absoluut met je eens dat het er vaak niet uit ziet, maar het werkt blijkbaar wel aangezien de enige echte toetssteen of iets werkt is het resultaat. De resultaten zijn te eenduidig om alleen aan geluk toe te schrijven. Dat de kans op een over winning lager is dan dat de cijfers laten zien is voornamelijk subjectief, omdat het er niet uit ziet. Maar ze spelen als veel kampioensteams: ze kunnen niet van je winnen, maar je kan wel van ze verliezen.

Nogmaals: dat we geen kampioen worden ligt niet aan Van Basten, maar aan de beperkte verdediging. Geef me een verdediging met minstens 3 Nederlandse verdedigers die wereldtop zijn, dan kan je een middenvelder die aanvallende/creatiever is vrijmaken, krijg je nog wel eens een splijtende pass van achter die aankomt. Dan kan je de opstelling aanpassen om dominanter te spelen. Maar zolang die er niet zijn, wordt echt geen enkele coach hiermee kampioen en begrijp ik de keuze van Van Basten voor zijn taktiek.

Mooie uitgebreide en goed onderbouwde reactie.

Goed spel is in mijn ogen het creeren van kansen. Het "Je moet schieten anders kun je niet scoren" principe. Zonder kansen te creeren verklein je je kans op een doelpunt en dus de overwinning. Goed spelen is iets anders dan mooi spelen. Omdat ik goed spel aan kansen koppel, kom je al snel in aanvallende visies uit, terwijl een counterploeg ook goed kan spelen, volgens hun denkbeelden.

Het team onder Van Basten creert zeer weinig kansen per wedstrijd. Niet over de vleugels, niet met lange ballen en vrij weinig door het midden (dat laatste komt volgens mij door het ontbreken van een schaduwspits, of een "10".) Dus speelt oranje onder Van Basten niet goed.

Wat je zegt over de verdediging vind ik opmerkelijk. Als je stelt dat het blijkbaar wel werkt, omdat de wedstrijden keer op keer gewonnen worden, kan ik ook stellen dat de verdediging blijkbaar wel solide is, omdat keer op keer de nul wordt gehouden. Pas twee tegendoelpunten in deze kwalificatiereeks is toch een goed resultaat?

Jij verlangt van verdedigers meer dan "het pure verdedigen". Dat zou mooi zijn, maar die zijn inderdaad dun gezaaid. Eigenlijk geef je hiermee ook aan dat in jouw ogen de veldbezetting niet klopt, een punt wat ook al vaker gemaakt is. Van Basten is in mijn ogen te eigenwijs om die veldbezetting te veranderen, zelfs als hij jouw type verdedigers tot z'n beschikking had gehad.

Over de kansen in het NLs elftal: Blijkbaar hebben ze niet weinig niet te weinig om mee te kunnen winnen - maar dat is een beetje een flauw argument. Als je met weinig kansen weet te winnen, dan heb je dus een effiente aanval. VVaak heb ik juist de indruk dat de aanval veel kansen verprutst. Dus het is OF een efficiente aanval OF we hebben veel kansen. Beide vindt ik wel OK (on the other hand betekent het ook OF een inefficente aanval OF te weinig kansen). Maar goed: het is ook altijd lastig te bepalen wat nou echt een "Kans" is (Van Gaal modus: 'dat was geen kans - dat was een mogelijkheid').


Wat ik over de verdediging zeg is dat deze solide genoeg is om wedstrijden mee te winnen (vooral tegen zwakkere tegenstanders), maar dan wel als er twee verdedigend ingestelde middenvelders bij staan. Maar dat gaat dus ten koste van het dominante spel. Gevolg: goede resultaten in verdedigend opzicht, maar geen dominant spel. QED.

Ik zeg overigens niet dat de veld bezetting niet klopt: ik zeg dat we geen verdedigers hebben die een bal goed kunnen passen. Neem een Ronald Koeman of een Frank de Boer. Dat er in de basisopstelling vier verdedigers nodig zijn, daar zijn we het allemaal geloof ik wel over eens (daar heb ik niemand over horen klagen), dus daar ligt het niet aan. Maar door het ontbreken van passende verdedigers hebben we een probleem. Als de tegenstander aanvalt en de Oranje verdediging komt in balbezit is door die beperking de opbouw veel te traag en kan de tegenstander makkelijk weer in de formatie optreden dat er 2 spelers op iedere aanvallend ingestelde Oranje man staat. Zo doende: weinig verrassing.

Enige aanpassing in veldbezetting die ik zou doen is wellicht Seedorf voor Gio (verdedigend ingestelde middenvelder voor een meer aanvallend ingestelde), maar dat gaat dan wel doelpunten kosten, terwijl het niet zeker is op het mee doelpunten op gaat leveren. In deze is Van Basten dus behoudend.

Als je behoudend ingesteld bent - hoef je zelf ook minder te scoren en kan je meer teren op de individuele kwaliteiten waarmee de bal er net wel ingeschoten wordt. En die individuele kwaliteiten heeft NL nou net wel. Daar kapitaliseert MvB op.

Dat Marco niet anders zou spelen als die spelers er wel waren is koffiedik kijken. Dat weten we niet. Wellicht komen we daar ooit achter als hij een team traint dat die spelers wel heeft.

[ Bericht 5% gewijzigd door Doc op 21-09-2007 08:58:47 ]

De verdediging blijft wel overeind. Ook tegen ploegen die op papier tot de (sub)top worden gerekend: Argentinië, Portugal. Maar is niet in staat om te voetballen. Verder valt er te vaak een gat tussen de verdediging en het middenveld. Dit probeert men op te vangen door met de punt naar achteren te spelen. Slechte keuze. Sneijder is aanvallend niet gevaarlijk als hij vlak voor de verdediging speelt.

Aangezien je internationaal maar tegen hooguit 2 spitsen speelt kunnen we beter met 3 verdedigers spelen en 5 middenvelders. Van de 3 verdedigers moeten de backs mee opkomen als we in de aanval zijn.

Na afgelopen woensdag zeg ik: Kromkamp is de ideale rechtsback!

Individuele kwaliteiten zijn te veel afhankelijk van toeval. Slechte gok!

quote:

Op maandag 17 september 2007 21:55 schreef Doc het volgende:
De Cler lijkt me wel beter dan Urby (ja - wie niet ). Ook geen echte top verdediger overigens. Niet de man die het verschil maakt. Kromkamp ook niet. Hofland? Wie weet (ik kijk niet naar F'noord dus ik moet het maar van je aannemen ) - maar wereldtop? Mwoah, dat betwijfel ik...

Zolang NL geen top verdedigers (of minstens 3 van de 4; en dat terwijl 2 van de 4 voor het NLs eftal al een sprong voorwaarts zou zijn) heeft zal het geen kampioen worden onder geen enkele coach. Marco ontslaan heeft dus geen enkele zin.

Wat vind jij van Dellas, Seitaridis, Zagorakis enz.?

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 16:51 schreef Solstice het volgende:

[..]

Wat vind jij van Dellas, Seitaridis, Zagorakis enz.?

Bedankt voor twee zaken. Ten eerste voor dit voorbeeld omdat het precies aantoont wat ik bedoel en waarom MvB zijn beleid logisch is. Ten tweede omdat het duidelijk maakt dat ik met iets niet duidelijk genoeg was.

Op dat eerste punt terug komend. Speelde Griekenland dominant voetbal dat EK? Om den dooie drommel niet. Het was een behoudend team dat op de enige manier speelde waarop je met een team zonder topverdedigers enig kansje wil maken voor een toenooi overwinning. Behoudend, zonder dominant voetbal. Precies de tactiek die MvB volgt.

Met de opmerking dat NL niet het toernooi wint bedoel ik, niet het toernooi wint als juist een ander heel veel aanvallender strijdplan aan genomen wordt, waarbij het er allemaal veel aanvallender uitziet. Dat lukt ook niet met een andere coach. Dat strijdplan kan wel neer gezet worden misschien wel - maar toenooi winst levert dat niet, zolang er geen goede snelle opbouw vanuit de verdediging mogelijk.

Als die er wel zou zijn zou het spel ook dominater zijn en de kans op toenooi winst groter. Die spelers hebben we niet en is dus de strategie van Van Basten nu een logische als we wat willen winnen. Zie inderdaad Griekeneland ...

quote:

Van Basten irriteert zich niet aan hoge verwachtingen

Door JEROEN VAN DEN KROONENBERG Maandag, 17 september 2007, 18:13

Marco van Basten irriteert zich niet aan de hoge verwachtingen die het Nederlandse volk stelt aan 'zijn' Oranje. ,,Je weet dat je werk als bondscoach nu eenmaal door veel mensen en nauwlettend wordt gevolgd."

Op de website van de KNVB laat de bondscoach weten dat de veeleisendheid van het publiek niet alleen in ons land een 'issue' is. ,,Dat zie je eigenlijk in elk land wel en is niet specifiek Nederlands. Je hebt altijd mensen die het met je eens of oneens zijn. Maar zo heb je ook een groep die schouderophalend reageert."

Van Basten vervolgt: ,,Het belangrijkste is dat je voor jezelf het idee hebt dat je goed werk levert, dat je serieus met je vak omgaat en dat je er alles aan hebt gedaan om een goed resultaat te halen. En hoe men daarop uiteindelijk reageert, is eigenlijk van minder belang. Zelf irriteer ik me niet aan hoge verwachtingen."

bron; Elfvoetbal

quote:

Van Basten: heel dicht bij EK

_{Bondscoach Marco van Basten is erg blij met de overwinning van het Nederlands elftal op Albanië.}

Voorsprong; "We zijn nu wel heel dicht bij het EK gekomen. We mogen in de laatste vier wedstrijden van de EK-kwalificatie natuurlijk nooit meer een voorsprong van vijf punten op Bulgarije verspelen." Van Basten verklaarde dat het Nederlands elftal na een rustige start in de tweede helft steeds meer grip op de wedstrijd kreeg.

Vechtvoetbal;"We waren bewust rustig begonnen. We wilden niet mee gaan in hun vechtvoetbal. Na rust hebben we de druk steeds verder verhoogd. In mijn ogen kon dat doelpunt niet uitblijven. Die treffer van Van Nistelrooij had ook van mij natuurlijk wel eerder mogen vallen."
Wankelen"Maar ik had echt het idee dat we nog zouden scoren", zei Van Basten. Ik bracht na rust Rafael van der Vaart voor Robin van Persie omdat Robin al een gele kaart had. Ik heb in de slotfase invaller Kuijt bewust naast Van Nistelrooij centraal in de aanval gezet. Je zag dat Albanië steeds meer ging wankelen. Gelukkig hebben we ze omver kunnen duwen."

Opstootjes;"We zijn professioneel omgegaan met de vele overtredingen en opstootjes op het veld. We hebben ons niet zoals op het WK tegen Portugal gek laten maken. Daar ben ik blij mee."
LuckyKeeper en aanvoerder Edwin van der Sar noemde de zege 'een beetje lucky'. "We zijn hier heel blij mee. De bedoelingen zijn goed, het komt er alleen niet uit", zei Van der Sar over het zwakke optreden. "Tegen Bulgarije was het niet verkeerd, hier hebben we weinig gecreëerd. Een beetje mazzel, maar we gaan hier toch met een glimlach weg."


Doelpuntenmaker Ruud van Nistelrooij had het over 'een moeizame wedstrijd'. "Dat weet je als je hier komt. Met 0-0 was hier een massaal feest losgebarsten. Uiteindelijk win je dan door een aanval die van de zijkant doorkomt en een bal die een keer goed valt. Het was lastig allemaal. Dan winnen we in de laatste minuut. Daar hebben we met zijn allen keihard voor gewerkt. De ontlading was heel groot. Jeetjemina."

bron; RTL

quote:

Van Basten streeft Guus Hiddink voorbij
woensdag 12 september 2007 22:45

(Novum) - Marco van Basten heeft na het duel tegen Albanië op vier trainers na de meeste interlands als bondscoach achter zijn naam. De 42-jarige Van Basten zat bij 39 wedstrijden van Oranje op bank en streefde woensdag Guus Hiddink voorbij, die in totaal 38 duels verantwoordelijk was voor het Nederlands elftal. Van Basten is sinds 18 augustus 2004 bondscoach bij Oranje.

Van Basten was tot nu toe statistisch gezien zeer succesvol. Hij sloot 26 wedstrijden af met een overwinning, tien keer werd er gelijkgespeeld en slechts driemaal moest Oranje een verlies incasseren.

De bondscoach met verreweg de meeste interlands is Bob Glendenning. Hij was de eerste trainer die een vast dienstverband kreeg bij de KNVB en kwam tussen 1925 en 1940 tot 87 interlands. Hij leidde Oranje in 1928 naar de Olympische Spelen en plaatste zich met Nederland voor de WK's van 1934 en 1938.

Dick Advocaat staat met 55 interlands op de tweede plaats. De meest succesvolle bondscoach aller tijden bezet de derde plaats. Rinus Michels, die tot 53 interlands kwam, pakte met Oranje de Europese titel in 1988. In 1974 behaalde hij de finale op het WK en in 1992 reikte hij tot de halve finale op het EK. De Roemeen Elek Schwartz, bondscoach van 1957 tot en met medio 1964, is vierde met een totaal van 49 interlands.

Bron; Elsevier

Kom, dacht Tennessee, terwijl ie onder z'n steen vandaan kroop: Ik gooi er nog even een paar achterhaalde gedateerde quotes tussendoor, die al eerder geplaatst zijn, i.p.v. een keer inhoudelijk op wat posts in te gaan.

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 00:30 schreef golfer het volgende:
Kom, dacht Tennessee, terwijl ie onder z'n steen vandaan kroop: Ik gooi er nog even een paar achterhaalde gedateerde quotes tussendoor, die al eerder geplaatst zijn, i.p.v. een keer inhoudelijk op wat posts in te gaan.

Tsja echt veel heb je er niet aan. Ik krijg absoluut geen meer zin om naar het NL elftal te kijken

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 00:30 schreef golfer het volgende:
Kom, dacht Tennessee, terwijl ie onder z'n steen vandaan kroop: Ik gooi er nog even een paar achterhaalde gedateerde quotes tussendoor, die al eerder geplaatst zijn, i.p.v. een keer inhoudelijk op wat posts in te gaan.

Als je wil weten wat ik denk kan je dat ook gewoon vragen hoor...

De aanleiding voor deze quotes is dat ik meen dat ze relevant zijn voor de topic... Dat ze inmiddels een paar weken oud zijn doet daar verder niets aan af. Inhoudelijk ingaan op posts heb ik de laatste weken zeker mijn best voor gedaan en ik denk dat dat ten dele ook zeker is gelukt. De afgelopen week heb ik niet gepost omdat ik eens wou kijken hoe het met de topic zou gaan zonder mijn herhaalde antwoorden op herhaalde vragen... En nu graag weer over MvB inplaats van over Tenn.