The Skeptics corner, deel 4

quote:

Op woensdag 19 september 2007 11:39 schreef L.Denninger het volgende:
Daarom lijkt het me leuk om het, nu we allemaal weer relaxt met elkaar omgaan, nu even recht te zetten en die links die je bedoelt te verzamelen !

Wellicht heeft iemand anders de link gepost waar ik op doelde.
Dacht dat ik dit had gedaan maar blijkbaar niet.
Cool dat je de tijd (moet je niet werken ofzo? ) hebt genomen om alles door te zoeken, dus ik geloof je ook bij deze!

[edit:niet nodig dude]

[ Bericht 72% gewijzigd door jogy op 19-09-2007 19:09:19 ]

quote:

Op woensdag 19 september 2007 13:00 schreef Rasing het volgende:
Wat is er mis met wetenschappelijke methoden toepassen op jouw veronderstelde gaven?

Deze zijn blijkbaar niet compatible met de huidige ontworpen methodieken en dus zijn dit soort gaven bestempeld als "lastig te bewijzen".
Tevens niet mijn woorden!

quote:

Op woensdag 19 september 2007 21:16 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Hm, da's volgens mij een beetje de zaak omdraaien, "het lukt niet om het wetenschappelijk te bewijzen dus klopt de wetenschappelijke methode niet"
Met empirisch onderzoek heeft "compatible zijn" niks te maken.

Maar met onderzoeksmethodes wel, ik moet darkwolf er wel gelijk in geven dat de wetenschap nog niet bijster veel ervaring heeft in het onderzoeken van wazige dingen als praten met dieren, intentie-experimenten, voorspellende dromen en such like. Niet meer dan logisch als je ziet dat de wetenschap zich hoofdzakelijk heeft bezig gehouden met de meer statische 'wetten' van het heelal. Daar zijn ze onderhand wel goed in geworden maar mensen zijn niet gebaat met dezelfde statische methode van onderzoeken. Je moet ze op hun gemak laten voelen ( kamertje leuk inrichten, lekkere muziek, mooi aangekleed, lekkere stoelen etc. etc. ) en weet ik het allemaal. Bij de zwaartekracht heb je dat niet nodig, zwaartekracht doet zijn ding altijd en overal.

Dus ja, Darkwolf heeft op zich wel een punt, als je de menselijke (beweerde ) talenten wilt onderzoeken moet je het wel zo doen dat het maximum uit een testpersoon gehaald kan worden, de mens blijft iets dat gevoelig is voor de omgeving en daar kan een onderzoek mee gestuurd worden.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 22:58 schreef L.Denninger het volgende:

Ik denk dat voorspellende dromen meer te maken hebben met het onderbewuste - dingen die redelijk in de lijn der verwachting liggen, ook al heb je er misschien (nog) niet bewust over nagedacht.
Maar al die dromen die niet uitkomen worden vergeten - de ene op de 100.000 die wel uitkomt wordt aan iedereen verteld die het maar horen wil - en dat propageert weer verder via fora, kroeggesprekken en familieverjaardagen

Dan komt er ook nog bij dat volgens de meer officiele droomuitleg het overlijden van iemand ook geinterpreteerd kan worden als een nieuw begin of een nieuwe periode in je leven. Het betekent dus niet altijd dat er ook daadwerkelijk iemand doodgaat.

Overigens lijkt me de voorspellingen van Tarotkaarten nog het makkelijkst te meten, mits je iemand hebt die niet alleen de algemene uitleg van de kaarten behandeld maar daar ook intuïtieve voorspellingen aan koppelt. Na verloop van tijd zou je kunnen kijken in hoeverre de kaarten van toepassing waren.

Je kan dit overigens ook andersom uitvoeren: laat een proefpersoon zoveel mogelijk informatie over hemzelf en wat er speelt in zijn leven opschrijven. Dit document bewaar je en laat je niet aan de tarotlegger zien. Vervolgens gaat de tarotlegger een legging doen. Deze legging kan je dan vergelijken met het eerder getypte verhaal van de proefpersoon en dan kan je kijken of het van toepassing is of niet.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 23:11 schreef L.Denninger het volgende:
Tja, maar Tarot is volgens velen dan ook alleen maar een uitleg van een mogelijke toekomst...
Kortom, zo vaag dat je er verder geen pijl op kunt trekken.

Dat is waar, maar je kan toch ergens beginnen?

quote:

Net zoals die horoscopen in de roddelbladen die voor 1/12e deel van de bevolking allemaal hetzelfde zijn.

Die worden gewoon verzonnen. Daar wordt niet eens moeite voor gedaan om het ook maar enigzins te laten kloppen.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 22:58 schreef L.Denninger het volgende:
Nou ja, praten met dieren of "intentie-experimenten" lijken me prima te onderzoeken met de huidige methodes.

Zolang de 'studieobjecten' zich op hun gemak voelen is het een goed experiment, als je iemand die beweert een gave te hebben in een kale kamer zet, op een bureaustoeltje, onder TL licht en met een sensorhoedje op zijn hoofd terwijl er een kat in een kooi zit naast hem dan kan ik mij wel voorstellen dat de omgeving een nadelige invloed op iemand kan hebben. Als de onderzoekers er ook nog eens bijkomen die er misschien helemaal niks van geloven dan voelt een gevoelig persoon dat ook. Het zijn allemaal onderdelen die klein lijken op planningsniveau van een experiment op mensen maar wel het verschil kunnen maken tussen een opmerkelijk resultaat of niet. Dus zet zo'n testpersoon in een fijn aangekleede kamer, laat hem geurspul meenemen en muziek, laat hem lekker ontspannen en al die tijd loopt er een kat rond in de kamer, misschien gaan de resultaten dan wel richting opmerkelijk. Dat is dus het punt wat ik wil maken. Mensen zijn geen constante als zwaartekracht ze moeten zich meestal lekker voelen om een beetje het concentratiepijl omhoog te trekken. Trouwens, dat PEAR experiment waar we het eerst over hadden, bij het originele lab hebben de onderzoekers die kamers dus leuk ingericht en zelfs de machines aangekleed. Elke kamer had zijn eigen thema ofzo. Anyway, misschien heeft dat wel iets te maken met het niet kunnen herhalen van de resultaten in andere labs.

quote:

Voorspellende dromen zijn wat moeilijker, maar dat komt ook omdat juist daar het kans-gedeelte van groot belang is.

Veel mensen kennen iemand die gedroomd heeft dat iemand ging overlijden, en dat gebeurde ook.
Maar kijk eens hoe veel mensen er per dag in NL overlijden, en hoe veel vrienden/kennissen die hebben.

Als het een lange ziekte is, is het in mijn ogen logisch dat die vrienden / kennissen hun zorgen meenemen in hun dromen.
Gemiddeld overlijden er in NL 375 mensen per dag, maal de grootte van hun vriendenkring, en al die vrienden dromen elke nacht.
(136000 mensen maal de grootte van hun vriendenkring, per jaar)

Als een van die mensen droomt dat die persoon overlijdt, ergens tussen 1 en 4 dagen voordat het echt gebeurt, is er weer een verhaal geboren ala "ik heb een voorspellende droom gehad !".
Op jaarbasis lijkt het me dat er dus redelijk wat verhalen bijkomen over voorspeld overlijden...

Ik denk dat voorspellende dromen meer te maken hebben met het onderbewuste - dingen die redelijk in de lijn der verwachting liggen, ook al heb je er misschien (nog) niet bewust over nagedacht.
Maar al die dromen die niet uitkomen worden vergeten - de ene op de 100.000 die wel uitkomt wordt aan iedereen verteld die het maar horen wil - en dat propageert weer verder via fora, kroeggesprekken en familieverjaardagen

Toegegeven, dingen die je bezig houden, bewust of onbewust komen je dromen in, no doubt whatsoever, ik heb mijn portie onlangs ook wel weer gehad met die dingen. Maarja, wat nou als iemand dus specifiek droomt, ik bedoel hij ziet een vriend een auto ongeluk krijgen op een donker weggetje en de auto eindigt ondersteboven in een sloot waardoor die vriend verdrinkt ofzo, een week later gebeurt het daadwerkelijk, dan zou ik mij toch echt wel even achter de oren krabben.

[ Bericht 0% gewijzigd door jogy op 19-09-2007 23:34:13 ]

quote:

Op woensdag 19 september 2007 23:11 schreef L.Denninger het volgende:
Tja, maar Tarot is volgens velen dan ook alleen maar een uitleg van een mogelijke toekomst...
Kortom, zo vaag dat je er verder geen pijl op kunt trekken.

Ja, een mogelijke toekomst in respect tot je vraag. Bij praktisch elke legging komen er meerdere kaarten met dezelfde globale mening naar voren of tenminste kaarten die er mee te maken hebben, dat is het leuke eraan. Als het echt alleen een kansspel was geweest dan komen die patronen er niet, zo zie ik het tenminste. Het is niet zo dat elke kaart interwisselbaar is met de rest van de kaarten. Wat dat betreft heeft iedereen wel een gevoel over een vraag die degene stelt, dat gevoel wordt blootgelegd in de tarot en daar komt een legging uit. Ach, we hebben genoeg tarottopics hier om door te lezen eigenlijk, kan je het zelf zien. Dan heb ik het nog niet eens over de reactie van mensen maar gewoon de 'sfeer'of 'mening' van de legging. De rode lijn in de kaarten, dat is hoe dan ook onwaarschijnlijk als er alleen toeval aan te pas komt zoals het wordt begrepen door de meerderheid .

quote:

Net zoals die horoscopen in de roddelbladen die voor 1/12e deel van de bevolking allemaal hetzelfde zijn.

Die blijven grappig . Maar tarot is wel iets uitgebreider hoor . ( leggingen, lezingen, dobbelstenen en etc voor iemand anders en de vorige voor voorbeelden )

Ik heb nog een mooie, ook erg vervelend.
Vandaag gehoord. Collega moeder.

Man en vrouw gaan op vakantie. Vrouw krijgt hersenbloeding, ontwaakt na enkele dagen in het ziekenhuis, het eerste wat ze tegen haar man zegt, is: 'ik ga niet dood, ik heb mijn moeder gezien en zij heeft gezegd dat ik niet dood ga'.

Ter info: haar moeder is al 13 jaar dood en vrouw is (nu) halfverlamd, wat hopelijk nog een beetje goed gaat komen. Maar ze is niet dood, volgens zeggen, heeft haar moeder haar teruggestuurd.

quote:

Op donderdag 20 september 2007 00:55 schreef L.Denninger het volgende:
Leuke anecdote.
Je hersenen kunnen inderdaad leuke dingen doen, dromen en hallucinaties zijn een schitterend iets.
Zoals het licht aan het eind van de tunnel - dat ervaren piloten ook als ze in de G-Force simulator zitten.
Zo'n ervaring kan heel mooi zijn, maar zegt uiteindelijk niks.

Klopt, klopt.
Toch vond ik en zelfs mijn (jaja) toch wel enigzins sceptische moeder soms het erg frappant en ik vooral ook wel erg mooi. Naja, het blijft erg k*t, maar toch..

Het valt ook weer niet te bewijzen natuurlijk , wou het toch even delen.

Wat betreft dromen, geloof je ook niet dan, om maar klein te beginnen , in droomaanduidingen ?
Zoals idd de dood bijv. net zo goed kan staan voor wedergeboorte en/of nieuw begin. Jung bijv. Lucide dromen, ook niet ? Of valt het allemaal toch wel (wat) mee ?

quote:

Op donderdag 20 september 2007 00:55 schreef L.Denninger het volgende:

Mijn vader had 6 jaar geleden een hersenbloeding, en had ook mooie verhalen over mijn toekomst.
Geen enkele relatie tot wat er daadwerkelijk in mijn leven is gebeurd daarna, maar het waren mooie verhalen.

Tja, verschillen zijn er altijd natuurlijk. En (ook) k*t.
Misschien doordat hij dat zei, ben je misschien (onbewust) het tegendeel gaan (proberen te) bewijzen
Misschien ben je stiekem van binnen wel een believer, maar wil je er niet aan. Het is vertrouwelijk misschien. Om niet te geloven. Ofzo.

Wat betreft mooie en/of aparte verhalen, mijn oma die in het ziekenhuis lag, zag verpleegsters komen enzo midden in de nacht. Volgende dag zegt ze: 'wat deden jullie nou allemaal aan mijn bed, kon er niet van slapen' enzo. Verpleegsters: ' , zijn niet geweest hoor, waren we niet'. Ze was overigens niet dementerend, wel erg ziek. En meer van dat soort ongein soms.

Naja. Ik ga zo slapen, troetels

Nu we het toch over dromen, voorspellingen en hersennen hebben wilde ik daar ook even twee dingen over kwijt.
Ten eerste: de hersennen en defragmentatie.
Wetenschappers (bron: what the bleep do we know - deeper down the rabbit hole) hebben een opmerkelijke ontdekking gedaan.
De hersennen kunnen namelijk dingen anticiperen voordat ze gebeuren zonder dat er enige aanleiding is dat ze dit van te voren berekenen op basis van wat ze al binnen hebben gekregen een seconde daarvoor.
Het fijne weet ik er niet van want dan zou ik die 3 uur durende "film" weer eens opnieuw moeten kijken, maar dit is wat er feitelijk beweerd werd op basis van wetenschappelijke kennis in het veld dat neurologie heet.

Betreft voorspellende dromen: soms heb ik ze wel eens. Sommige subtiel en wellicht te verklaren ("defragmentatie proces" misschien inderdaad?) maar sommige laten mij -zoals Jogy dat mooi zegt- toch even krabben achter het oor.
Hier komt een grappig voorbeeldje van zo'n exacte voorspellende droom.
Ik droomde dat het licht in mijn kamer kapot ging toen ik deze aanzette.
Dus toen ik daadwerkelijk wakker werd stapte ik uit bed en deed aarzelend het licht aan.
Deze ging ook aan. Niks aan de hand. Hmmm... ok.
Affijn ik haal mijn schouders op, ga naar werk en laat die droom voor wat het is.
Vervolgens kom ik thuis, niet beseffend dat de belichting door de tijd van de dag (schemerig) en de positie van mijn zicht exact over een kwamen met mijn droom.
Totdat ik het licht aan deed.
PAF!!!
In ene herinner ik mij de droom weer en moest ik toch wel even lachen.
Tja natuurlijk kun je er eindeloos over discussieren over mogelijk toeval en weet ik wat.
Maar visueel was de droom heel sterk en duidelijk blijven hangen en kwam 1 op 1 over met de werkelijkheid, maar dan s'avonds dus weer uit werk vandaan blijkbaar.
I knew before it happened. The brain goes beyond space and time... daar gaan wetenschappers (als ze dat al niet weten) nog wel achter komen en ook waarom en hoe.

En even over een disclaimer betreft what the bleep do we know die ik als bron refereerde: afkraken hoeft niet hoor. Ramtha geld klopperij dit, pseudowetenchap dat. Heb het allemaal al gehoord.
Ik neem liever gewoon de kennis eruit die voor mij juist voelt en laat de commericeele zooi in het midden.
Mijn vader geeft tijdens zijn semminars zelfs les en speeches naar zijn leerlingen op basis van fragmenten uit What The Bleep.
We hebben het hier over iemand die op het punt staat om zijn 4 jarige opleiding te laten certificeren als officeele erkende HBO opleiding.

Wat dat betreft brengt What The Bleep wetenschap en spiritualiteit heel mooi naar elkaar toe, vind ik.
Neem bijvoorbeeld telepathie en wat ik net zei over tijd en ruimte.
Zet dit tegenover met wat ik eerder zei dat de wetenschap out of date / verkeerde methodes toepast om met dit soort "wazige" dingen te meten.
Een skepticus claimde ooit in een topic hier ergens in TRU dat er onderzoeken zijn gedaan en het blijkt dat de hersennen helemaal niks uitzenden. Zeker niet tijdens experimenten omtrent telepathie.
Nu, dit kan kloppen.
Want nu komt het meneertje wetenschappers die What The Bleep afkraken: telepathie is niks anders dan een prachtige toepassing en motor van quantum mechanica.
Als ik een telepathisch gesprek heb met een paard in (noem maar wat geks.... Australie?) dan is dit instant!
Er zit geen seconde of zelfs nano seconde delay in.
Onze bewustzijn van elkaar word als een alsof we niet naast elkaar staan maar zelfs "in elkaar" zitten, als het ware.
Maar... fysiek staat dat paard toch echt in Australie.
Hetzelfde geldt voor contact met mijn hoofd gids... dit gaat nog een stapje verder.
Zij is niet eens in deze wereld maar op een heel ander energie trillings nivo.
Toch is ze altijd bij me en praat ik dagelijks met haar zonder dat er een pijl aan te trekken is waar ze is.
Of wat uberhaupt een begrijpbare definitie is van wat "waar" is!

Dus wat ik al zei: niet alles is persee waar in What The Bleep en ja misschien zitten er wel mensen achter die tevens geld in het laadje willen zien, maar dit alles achter wegen gelaten vind ik dat de ideeen en theorieen goed op weg zijn.
Je moet toch ergens beginnen?
En zei iemand in dit topic niet ergens dat de wetenschap zelf ook niet altijd een continu groeiend en corrigerend iets dat steeds word hervat qua "waarheid" als er nieuwe onderzoeken komen die vernufter zijn?
Paranormale zaken... er is niks para's aan wat dat betreft. Niks bovennatuurlijks.
Telepathie en alles is prima te verklaren op wetenschappelijk nivo in de nabije toekomst.
Ik snap ook wel dat er veel mensen what the bleep afkraken vanuit de skeptische hoek.
Spiritualiteit en wetenschap hand in hand! NEEE! Bahhhh! Eng! Godslastering! Ver gezocht! Kan niet!
Maar ondertussen kunnen honderden leerlingen jaar in jaar uit op mijn vader's school en praktijk precies weten wat ze gaan verwachten en krijgen het met de paplepel naar binnen gewerkt.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 23:11 schreef L.Denninger het volgende:
Tja, maar Tarot is volgens velen dan ook alleen maar een uitleg van een mogelijke toekomst...
Kortom, zo vaag dat je er verder geen pijl op kunt trekken.
Net zoals die horoscopen in de roddelbladen die voor 1/12e deel van de bevolking allemaal hetzelfde zijn.

Horoscopen in roddelbladen hebben niets met echte horoscopen te maken, er wordt niet eens naar de sterren gekeken, wordt gewoon elke keer weer een leuk tekstje in elkaar geknald.

Wat de kaarten betrefd, ik stoei weleens met de diergidskaarten en er is nog nooit iets vaags uitgekomen, altijd een advies op mijn vraag.
Maar idd een mogelijke toekomst, een mogelijk pad, geen bindende dingen die zeker zullen gebeuren, de toekomst ligt nu eenmaal niet vast, er zijn meerdere mogelijkheden om uit te kiezen, elke actie brengt je ergens.

Zo even via het internet leggen werkt voor mij niet, misschien omdat ik te groen ben hierin, misschien omdat ik het zelf te vaag vind om het zo te doen.
Ik heb dan ook niet het idee dat de antwoorden van buiten komen, ze komen van binnen.

quote:

Op donderdag 20 september 2007 11:30 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Maar dat maakt het waarheidsgehalte niet hoger - je haalt informatie die je bevalt uit een film waarvan je weet dat ie grotendeels crap is.
Dat iemand dat dan ook nog serieus als basis wil gebruiken om les te geven is niet iets positiefs in mijn ogen.

Waarom dan niet de moeite doen om je echt te verdiepen, dus je informatie niet uit een film te halen die is gemaakt voor effect-bejag, maar uit de gerenommeerde wetenschappelijke publicaties zelf ?
Waarom je baseren op interpretaties van informatie die het expres niet zo nauw nemen met de waarheid, alleen maar om er een 'interessante' film mee te maken ?

Sterker nog, hij haalt juist die delen uit de film die hem juist lijken. Totale onzin dus, zijn gevoel zegt niet of iets juist is (meestal juist het tegenovergestelde)

Aan de andere kant zijn de onderzoeken in WTB meestal wel daadwerkelijk uitgevoerd en zijn de resultaten ook wat er gezegd wordt dat ze zijn. Echter is de aannames die eraan hangt bij filmpjes als WTB, The secret etc. maar één van de ontelbare mogelijke verklaringen en meestal niet echt ockham gecertificeert . Wilt niet zeggen dat ockham het altijd goed heeft natuurlijk want die gaat uit van de minst bizarre aanname wat niet zegt dat die aanname per definitie goed is, alleen maar de meest waarschijnlijke als men enkel uit kan gaan van aannames zonder bewijs. Zoiets denk ik dan maar.