Politiestaat een feit

quote:

Op vrijdag 7 september 2007 20:15 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

Als jij je braaf gedraagt, zul je helemaal nooit te maken krijgen met de identificatieplicht. Agenten mogen er alleen naar vragen als er een reden voor is, oftwel als jij loopt te kloten

Weet jij wat de identificatieplicht inhoudt?

quote:

Op zaterdag 8 september 2007 08:47 schreef sigme het volgende:
He, dat lucht op.

Vind je dit nou wel of geen goed plan, want dat zie ik zo even niet

Overigens, ik vind 't wel typisch dat ik geen verontrust gehuil hoor van de KNVB en consorten. Als justitie dit niet gaat gebruiken om at random mensen lastig te vallen, maar in plaats daarvan dat wetje gaat gebruiken waar 't voor bedoeld is, dan krijgen een paar duizend lastige supporters een justitieel stadionverbod. Volgens mij vinden de clubs dat *vast* niet leuk.

De schijn tegen hebben is dus al voldoende om opgepakt te kunnen worden. Dat vind ik een zeer kwalijke zaak. Natuurlijk, ook ik wil veilig over straat kunnen, en niet lastig gevallen worden door hangjongeren en weet ik veel wie of wat niet meer.
Maar wie gaat die orde handhaven? Mensen, jonge mensen, zonder al te veel relativerende levenservaring.
Wat zijn hun richtlijnen? Feitelijke constateringen, toetsbaar door een rechter?
Nee, vermoedens en indrukken zijn al voldoende.
Als een ander dus negatief over jou denkt, door welke reden dan ook, ben je aanpakbaar. Zonder rechter, zonder toetsing.
Op die manier moet dat toch niet?

Privatisering rukt steeds verder op, ook in beveiliging en ordediensten. Wat voor garantie heb je dan dat het personeel wat dat uitvoert de grote vrijheid die ze dan hebben om te oordelen over mensen goed zullen gebruiken?

Privatisering wordt nu hoofdzakelijk toegapst in zakelijke context, door organisaties die financiele winstoogmerken hebben. Maar organisaties kunnen zich ook naar andere motieven dan deze gaan richten.
Wat als straks politieke organisaties zich dit soort taken gaan toeeigenen?

'Je overdrijft'. Natuurlijk. Maar om wettelijke kaders te scheppen waarin dit soort ontwikkelingen realiteit zouden kunnen worden vind ik naief en gevaarlijk.

Mensen hebben niet alleen wetten nodig om de ander onder controle te houden, maar ookl om de ander te beschermen tegen de eventueel verkeerde bedoelingen van de machthebbenden - die ook maar mensen zijn met al hun tekortkomingen.

Dat is het verschil tussen ons en een bananenrepubliek.

quote:

Op zaterdag 8 september 2007 13:26 schreef Aoristus het volgende:

Vroeger dacht ik dat jongeren vooral uit lafheid of zelfs lethargie uitspraken deden die vooral in hun eigen nadeel werkten. Inmiddels begrijp ik dat de stroom aan informatie gewoon lastig te ordenen is om een helder beeld van een situatie te krijgen. Er is geen overzicht. Meedoen in een bestaand argument is waarschijnlijk makkelijker.

Ik ben er eigenlijk wel voor dat middelbare scholieren naast een stukje staatsinrichting ook een stukje recht krijgen onderwezen. In het kader van 'maatschappijleer' of 'geschiedenis'. Waarin wordt uitgelegd wat de politie allemaal wel en niet kan, wat er kan gebeuren als je iemand een klap voor z'n kop geeft, en waarom zoiets als 'trias politicas' belangrijk is.

quote:

Op zaterdag 8 september 2007 10:51 schreef gronk het volgende:

[..]

Vind je dit nou wel of geen goed plan, want dat zie ik zo even niet

Het is een vreselijk plan. Wat Aoristus zegt; het lijkt verdomd wel op een politiestaat. Nou zal het in de praktijk wel meevallen - maar dat maakt het in mijn ogen eerder gevaarlijker dan minder bedreigend. De mensen die hun zaakjes goed voor elkaar hebben hebben er gemak van. En wie toevallig gemangeld wordt - als individu, als groep, zal moeite hebben over het voetlicht te krijgen dat er onrecht wordt aangedaan.

quote:

Op zaterdag 8 september 2007 10:26 schreef Resonancer het volgende:

[..]

Weet jij wat de identificatieplicht inhoudt?

Ja. Er mag naar identificatie gevraagd worden als er aanleiding voor is.

quote:

Op zaterdag 8 september 2007 15:47 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

Ja. Er mag naar identificatie gevraagd worden als er aanleiding voor is.

Maar die aanleiding is naar eigen inzicht en interpretatie, wellicht is het hebben van een marokkaans uiterlijk voor de ene al genoeg aanleiding, of het dragen van bepaalde kleding (voetbalshirt bijvoorbeeld, ik noem maar wat ), terwijl voor de ander een bepaalde opgefokte sfeer aanleiding zal zijn.

Er zijn redenen genoeg uit de hoek te zoeken om het iemand lastig te maken, en als je als overheid zo laconiek omgaat met het mandaat dat je onze ordehandhavers geeft dan neem je dus bewust de risico's van discriminatie etc. - en dan bevinden we ons op een - gevaarlijk - hellend vlak naar mijn bescheiden mening.

Maar de identificatieplicht heeft nog nooit een misdaad voorkomen, en kan me ook niet indenken hoe ze dat voor zich zien, zo'n ID plicht ten behoeve van de openbare orde en veiligheid.

quote:

Op zaterdag 8 september 2007 13:32 schreef gronk het volgende:
Ik ben er eigenlijk wel voor dat middelbare scholieren naast een stukje staatsinrichting ook een stukje recht krijgen onderwezen. In het kader van 'maatschappijleer' of 'geschiedenis'. Waarin wordt uitgelegd wat de politie allemaal wel en niet kan, wat er kan gebeuren als je iemand een klap voor z'n kop geeft, en waarom zoiets als 'trias politicas' belangrijk is.

Ach, zo ver hoef je niet eens te gaan.
Als je als crew zo'n rechts fatsoensrakker een ban geeft is het gauw afgelopen met de goedkeuring van de harde lijn. De mailtjes die je bij tijd en wijle juist van die groep krijgt zijn soms te gek voor woorden.
Ordnung musz sein - behalve dan als ze zelf de gecorrigeerde partij zijn.

Ik zie het dus meer als een verkapte manier van opdringen van eigen levensvisie en normen.

quote:

Op zaterdag 8 september 2007 15:54 schreef Tomatenboer het volgende:


Maar de identificatieplicht heeft nog nooit een misdaad voorkomen, en kan me ook niet indenken hoe ze dat voor zich zien, zo'n ID plicht ten behoeve van de openbare orde en veiligheid.

Was die er dan om misdaad te voorkomen of aan te pakken?

quote:

Op zaterdag 8 september 2007 15:55 schreef iteejer het volgende:

Als je als crew zo'n rechts fatsoensrakker een ban geeft is het gauw afgelopen met de goedkeuring van de harde lijn. De mailtjes die je bij tijd en wijle juist van die groep krijgt zijn soms te gek voor woorden.
Ordnung musz sein - behalve dan als ze zelf de gecorrigeerde partij zijn.

quote:

Ik zie het dus meer als een verkapte manier van opdringen van eigen levensvisie en normen.

Eens.

quote:

Op zaterdag 8 september 2007 15:57 schreef mcintosh het volgende:

[..]

Was die er dan om misdaad te voorkomen of aan te pakken?

Voor het handhaven van de openbare orde- en veiligheid toch? Dus daar valt misdaad ook onder.

quote:

Op zaterdag 8 september 2007 16:01 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Voor het handhaven van de openbare orde- en veiligheid toch? Dus daar valt misdaad ook onder.

Ja maar niet als preventie.

Het 'voet tussen de deur' principe. Hoevaak ze dat wel niet gebruiken om geleidelijk iedereen z'n vrijheid om zeep te helpen...

Het begint met een voorstel waar eigenlijk niemand op tegen kan zijn.
- We voeren een identificatieplicht in om terrorisme te kunnen voorkomen. Wees gerust, we zullen niet actief gaan controleren op deze plicht.
- We moeten websites die kinderporno hosten vanuit de provider kunnen laten blokkeren.
- We moeten beveiligingscamera's ophangen in de binnenstad om raddraaiers en vechtpartijen snel te kunnen signaleren.

En als dat voorstel erdoorheen is, dan worden de regeltjes stukje bij beetje verruimd. Immers, privacy op het betreffende vlak is inmiddels toch al niet absoluut meer omdat er nu een uitzondering voor is gemaakt. En zou het niet handig zijn als we nog net iets meer mogen...
Voor je het weet:
- Loop je het ene moment nog mee in een demonstratie, en sta je het volgende moment op het punt om voor onbepaalde tijd in detentiecentrum Zeist vastgezet te worden omdat je geen ID toont.
- Worden ook andere websites met onwenselijk materiaal geblokkeerd. Te beginnen met extreem-rechts of extreem-islamitisch materiaal, en daarna...?
- Wordt de beveiligingscamera ook gebruikt om parkeerboetes uit te delen. Ze hangen er nu toch, niet waar?

En zo gaan we langzaam maar zeker van een beetje privacy naar nog een beetje minder privacy. En nog een beetje minder. En nog een beetje... etc.

quote:

Op zaterdag 8 september 2007 16:01 schreef mcintosh het volgende:

[..]

Ja maar niet als preventie.

Het werd altijd als een preventiemiddel gepresenteerd imo. net zoals ze tegenwoordig ook preventief mogen fouilleren of je auto mogen doorzoeken.

quote:

Op zaterdag 8 september 2007 16:27 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Het werd altijd als een preventiemiddel gepresenteerd imo. net zoals ze tegenwoordig ook preventief mogen fouilleren of je auto mogen doorzoeken.

Nou das volgens mij onzin. Er zijn een hoop argumenten gebruikt, maar niet dat het een preventief middel was.

quote:

Op vrijdag 7 september 2007 19:36 schreef BossFight het volgende:
Vind het wel een toffe actie eigenlijk.

Ik ook wel. Maar dit is dus de theorie, nu de praktijk nog. Ik wil de politie weleens iets anders zien doen dan prenten uitdelen aan fietsers zonder achterlicht of automobilisten die in de bebouwde kom 55 rijden.

quote:

Op zaterdag 8 september 2007 18:16 schreef symphrock001 het volgende:

Ik wil de politie weleens iets anders zien doen dan prenten uitdelen aan fietsers zonder achterlicht of automobilisten die in de bebouwde kom 55 rijden.

Jij volgt de politie 24u per dag in al zijn facetten?

quote:

Op zaterdag 8 september 2007 18:18 schreef mcintosh het volgende:

[..]

Jij volgt de politie 24u per dag in al zijn facetten?

Nee. Àls ik ze zie, zijn ze heel nuffig prentjes aan het uitdelen, of een potentiëel slachtoffer voor het J.I.B. aan het zoeken. Als ik weleens situaties zie waarbij ik denk: "NU zou er politie in de buurt moeten zijn", zijn ze nergens te vinden. Dát bedoel ik.

quote:

Op zaterdag 8 september 2007 22:06 schreef symphrock001 het volgende:

[..]

Nee. Àls ik ze zie, zijn ze heel nuffig prentjes aan het uitdelen, of een potentiëel slachtoffer voor het J.I.B. aan het zoeken. Als ik weleens situaties zie waarbij ik denk: "NU zou er politie in de buurt moeten zijn", zijn ze nergens te vinden. Dát bedoel ik.

Waarschijnlijk omdat mensen die verkeerde dingen doen dat waarschijnlijk vaker doen als ze geen politie in de buurt zien.

quote:

Op zaterdag 8 september 2007 22:06 schreef symphrock001 het volgende:

[..]

Nee. Àls ik ze zie, zijn ze heel nuffig prentjes aan het uitdelen, of een potentiëel slachtoffer voor het J.I.B. aan het zoeken. Als ik weleens situaties zie waarbij ik denk: "NU zou er politie in de buurt moeten zijn", zijn ze nergens te vinden. Dát bedoel ik.

Ze kunnen moeilijk overal tegelijk zijn heh

[ Bericht 10% gewijzigd door Tomatenboer op 08-09-2007 22:45:56 ]

quote:

Op vrijdag 7 september 2007 19:37 schreef -skippybal- het volgende:
Boeiend, ik ben toch blank.

gelukkig is 98% van de hooligans blank

In principe wel een goede wet, alleen een beetje jammer dat de omschrijving erg vaag is. Als er nou in zou staan 'Voetbalhooligans mogen een bepaald gebied niet betreden na bla bla'. Dat is nu veel te vaag en daar kan veel te makkelijk misbruik van gemaakt worden.

Net als nu in Griekenland waar ze brandstichters (van die bossen)willen laten veroordelen onder terreurwetgeving, dan misbruik je een wet gewoon en dat is nogal gevaarlijk.

Wat trouwens wel een hele aardige is, als ik wat rondsnuffel op http://nl.wikipedia.org/wiki/Operatie_Gladio

quote:

Operatie Gladio was een in 1952, hoewel de eerste voorbereidingen uit 1947 dateren, gestart geheim "stay-behind" netwerk in Italië gesponsord door de CIA en de NAVO om de communistische invloed zowel in Italië als in andere landen te neutraliseren. Hoewel met de term Gladio alleen slaat op het Italiaanse deel, worden ook de soortgelijke netwerken die in andere landen bestonden veelal met 'Gladio' aangeduid. Uit recent onderzoek is bekend geworden dat soortgelijke netwerken in geheel West-Europa actief waren en aan elkaar gelinkt waren. In ieder geval was Gladio actief in België, Denemarken, Duitsland, Frankrijk, Griekenland, Luxemburg, Nederland, Noorwegen, Oostenrijk, Portugal, Spanje, Turkije en Zwitserland, terwijl ook het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten een rol speelden in de strategische planning van het netwerk.

quote:

Alleen ten aanzien van de aanslag in Peteano in 1972 waarbij drie leden van de Carabinieri omkwamen en welke tot 1984 aan de Rode Brigades werd toegeschreven, is de betrokkenheid van Gladio vast komen te staan. Casson's bevindingen maken echter betrokkenheid bij meerdere aanslagen aannemelijk. De aanslagen waar het mogelijk om gaat, zijn:

* Bomaanslag op 12 december 1969 bij een bank op de Piazza Fontana in Milaan waarbij 16 doden en 88 gewonden vielen. Aanvankelijk kregen de anarchisten hiervan de schuld in de schoenen geschoven en pas 20 jaar later werd duidelijk dat Gladio hier waarschijnlijk achter zat.
* Bomaanslag tijdens een demonstratie tegen fascisme op de Piazza della Loggia in Brescia in mei 1974, waarbij 8 doden en 100 gewonden vielen.
* Bomaanslag op de Italicus express-trein in augustus 1974 waarbij 12 doden en 48 gewonden vielen.
* De moord op de rechter Vittoria Occorsio, die bezig was met een onderzoek naar banden tussen de maffia en de P2-loge.
* De ontvoering en moord op de Italiaanse premier Aldo Moro in 1978 die een coalitie wilde sluiten met de Italiaanse communistische partij.
* Bomaanslag op het station van Bologna op 2 augustus 1980, waarbij 85 doden vielen en 200 gewonden. De explosieven voor deze aanslag zouden afkomstig zijn geweest van Gladio. Tot de bomaanslagen in Madrid op 11 maart 2004 was dit de grootste terroristische aanslag in Europa.

...en dat soort aantallen doden, gewonden en bijbehorende schade wordt 'geaccepteerd' voor de goede zaak.