'Mag ik voor je bidden?'

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 13:23 schreef boyv het volgende:
lees anders even het topic door ofzo

Pfff
ik reageer op de eerste post, maar ik blijf liever weg eigenlijk

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 20:39 schreef ki_ki het volgende:

[..]

Pfff
ik reageer op de eerste post, maar ik blijf liever weg eigenlijk

In de OP staat toch vrij duidelijk dat het haar niet om het "misschien valt ze nog te redden" effect gaat. Niet zozeer om het bidden zelf.

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 20:39 schreef ki_ki het volgende:

[..]

Pfff
ik reageer op de eerste post, maar ik blijf liever weg eigenlijk

Terwijl het daarna veel interessanter en persoonlijker werd!

Het lijkt mij niet moeilijk om iemand te vertellen dat je niet gelovig bent, maar verder hun eigen mening te respecteren en de beslissing bij hun zelf neer te leggen. Ik zie niet in waarom je bezwaar hebt tegen het bidden van andere mensen. Om je te beroepen op allerlei statistieken omtrent bidden, getuigt van nogal wat bijgeloof. Je bezwaar van "de reddende God" begrijp ik, maar ik denk dat dit een heel verkeerde interpretatie is van waar religieuze mensen mee bezig zijn. Ik zou het zien als de ultieme gelukswens, dat je moge helen of sterven in rust en vrede - wat dan ook. Ik geloof niet dat iemand die voor je bidt, werkelijk bedoelt dat ze je ziel willen redden. Zelfs dan zijn er nog veel positieve dingen over te zeggen, meen ik. "Een ziel redden" betekent niet per sé onderwerping aan de bijbelse God. Een ziel redden kan bijvoorbeeld ook betekenen: mensen naar het licht brengen, naar het goede. Het is een symbool voor het ultieme goede, hoe dan ook. Ik begrijp daarom niet waarom je bezwaren hebt. Ik zou hier natuurlijk een psychologische verhandeling achter kunnen plakken, maar dat lijkt me onnodig en misschien flauw.

Kijk - je weet nooit wat voor implicaties mensen hebben en ik zou me daar ook niet al te druk om maken. Je hebt zo te zien belangrijkere dingen om je druk om te maken. Je kan mensen op verschillende manieren serieus nemen...

Van mij hadden ze dan beter "Ik wens je het aller beste" of iets dergelijks kunnen zeggen in plaats van "mag ik voor je bidden". Dat is ook direct, en impliceert niets anders dan het beste met iemand voor hebben. Ik persoonlijk kan niks met de boodschap "mag ik voor je bidden". Het eerste wat dan in me opkomt is dan "ja hoor, als JIJ je er beter door voelt". Ik zou er zelf niets mee kunnen, ondanks dat er waarschijnlijk hetzelfde mee bedoeld wordt.

Daarbij is "ik wens je het beste" ook zo irrationeel en bijgelovig als het maar kan, maar toch op een andere manier, aangezien het religieuze er compleet niets mee te maken heeft.

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 17:49 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
...

Zelfs dan zijn er nog veel positieve dingen over te zeggen, meen ik. "Een ziel redden" betekent niet per sé onderwerping aan de bijbelse God. Een ziel redden kan bijvoorbeeld ook betekenen: mensen naar het licht brengen, naar het goede. Het is een symbool voor het ultieme goede, hoe dan ook. Ik begrijp daarom niet waarom je bezwaren hebt. Ik zou hier natuurlijk een psychologische verhandeling achter kunnen plakken, maar dat lijkt me onnodig en misschien flauw.
...

Je snapt niet dat het beledigend overkomt als mensen je blijkbaar naar het licht willen leiden. Daarmee zeggen ze nl. ook indirect dat ze vinden dat je nu gewoon fout bezig bent en dat ze hopen dat ze je wel tot inkeer kunnen brengen door voor je te bidden omdat je zo'n verloren schaap bent die door den heeren jezus wel weer op het rechte pad kan worden gezet.

Dat is beledigend idd. Als mensen je levenskeuzes niet kunnen respecteren en je constant er op proberen te wijzen.

quote:

Op zondag 23 september 2007 00:12 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Je snapt niet dat het beledigend overkomt als mensen je blijkbaar naar het licht willen leiden. Daarmee zeggen ze nl. ook indirect dat ze vinden dat je nu gewoon fout bezig bent en dat ze hopen dat ze je wel tot inkeer kunnen brengen door voor je te bidden omdat je zo'n verloren schaap bent die door den heeren jezus wel weer op het rechte pad kan worden gezet.

Dat is beledigend idd. Als mensen je levenskeuzes niet kunnen respecteren en je constant er op proberen te wijzen.

Het is misschien makkelijker om er afstand van te nemen, als het geen familie is.
Ik heb een collega, die ik in het werk heel goed aanvoel. We liggen elkaar erg goed. Zij is zeer christelijk, doet mee aan bidstonden en dergelijke. Ik herken dat gevoel wel, en we spelen ermee. Ik maak grapjes over haar geloof en ze kan er mee lachen, omdat ze weet dat ik het niet snerend bedoel.
Zij wil me oprecht laten meedelen in het geluk, dat haar geloof haar brengt. Ik beschouw dat echt als een daad van vriendschap. Ik herken haar geluk ook, maar ontleen dat niet aan de bijbelse god. Ik kan haar dat vertellen. Ik heb geen idee of ze het snapt, maar we laten het erbij. En we maken er grapjes over in de zin van: we bregijpen elkaar heel goed, herkennen elkaar en geven er een andere praktische invulling aan.

Dat ze impliciet kan denken, dat ik het fout doe, maakt me niet uit. Ze bedoelt het oprecht goed en is oprecht blij, als ze ziet dat ik me goed voel. Dat ze daarbij hoopt dat ik het ware licht nog ooit zal zien, maakt me niet uit.

Maar zoals ik zeg: voor familie is dat misschien anders. Dat zit dichter op de huid.

Die mensen moeten gewoon zeggen "ik zal voor je bidden, oké?" en de Ts kan dan zeggen ja, of nee,. de ander zegt weer oké en het is allemaal opgelost

quote:

Op zondag 23 september 2007 11:37 schreef ki_ki het volgende:
Die mensen moeten gewoon zeggen "ik zal voor je bidden, oké?" en de Ts kan dan zeggen ja, of nee,. de ander zegt weer oké en het is allemaal opgelost

Nee. Een herformulering van de vraag die aanstoot geeft is hier geen oplossing.

quote:

Op woensdag 5 september 2007 22:41 schreef Watuntrik het volgende:

[..]

Als goedgelovig Agnost, zou ik zeggen.

Ja!? Dankjewel..
(Baat het niet dan schaad het niet)

Da's nogal een aanname, wat als ze tot de verkeerde god bidden ? Dat je straks dood bent en je staat voor een hele boze Allah

quote:

Op woensdag 5 september 2007 19:00 schreef MinderMutsig het volgende:
'Mag ik voor je bidden?'
Wat zou jij antwoorden?

Heel simpel: Voor mij hoef je 't niet te doen, ik geloof niet dat er geluisterd wordt door wie dan ook dus het is w.m.b. een totaal zinloze actie. Maar 't mag wel als je je daar zelf beter van voelt.

quote:

Op zondag 23 september 2007 11:37 schreef ki_ki het volgende:
Die mensen moeten gewoon zeggen "ik zal voor je bidden, oké?" en de Ts kan dan zeggen ja, of nee,. de ander zegt weer oké en het is allemaal opgelost

Vergelijk het eens met een aardser voorbeeld.

Let op: Het gaat er dus niet om dat je het voorbeeld kunt verdraaien.

Stel: Jij wilt niet stemmen omdat jij vindt dat dat niets uitmaakt. Of omdat je vindt dat het om schijninspraak gaat omdat de keuzes zijn voorgekookt (zoals in het Utrechtse burgemeestersreferendum bijvoorbeeld).
Het gaat dus om bewust niet stemmen..

Wat zou je er dan van vinden als iemand anders vraagt of hij per machtiging jouw stem mag gebruiken?

Ten eerste: Jouw principiële onthouding werkt dan niet meer.
Ten tweede: Stel dat diegene iets anders stemt dan jij gedaan zou hebben. M.a.w "Ik ga niet stemmen, maar als ik zou stemmen ben ik voor Marianne Thieme. En jouw gemachtigde stemt op het CDA, de partij van veehouders.

Zeg je dan nog: Neem maar mee die stem, want ik hoef hem niet? Geef je die stem dan ook weg 'omdat iemand anders er blij mee is' ?
Waar blijft jouw keuze?

Let op: Het gaat er dus niet om dat je het voorbeeld kunt verdraaien. Als je voorstelt dat je bij machtiging ervoor zorgt dat jouw gekozen partij de stem krijgt, heb je het voorbeeld niet begrepen.
Evenals andere redenen om wel of niet te stemmen, of je stemgedrag bij de laatste verkiezingen: Dan heb je het voorbeeld niet begrepen.

Het gaat erom dat jij de keus hebt gemaakt om op een bepaalde manier met je stem om te gaan, en dat iemand anders vraagt of hij jouw stem mag hebben.

quote:

Op maandag 24 september 2007 13:40 schreef mgerben het volgende:
Stel: Jij wilt niet stemmen omdat jij vindt dat dat niets uitmaakt. Of omdat je vindt dat het om schijninspraak gaat omdat de keuzes zijn voorgekookt (zoals in het Utrechtse burgemeestersreferendum bijvoorbeeld).
Het gaat dus om bewust niet stemmen..

Een heel slecht voorbeeld, wel of niet stemmen, en op wie heeft wel degelijk invloed, ook al is het dan heel weinig. Bidden doet helemaal niets, en kost alleen de biddende persoon tijd. Bovendien zou ik er dan alsnog voor kunnen kiezen om zelf te bidden.

Je analogie gaat dus totaal niet op.

quote:

Op maandag 24 september 2007 19:13 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

Een heel slecht voorbeeld, wel of niet stemmen, en op wie heeft wel degelijk invloed, ook al is het dan heel weinig. Bidden doet helemaal niets, en kost alleen de biddende persoon tijd. Bovendien zou ik er dan alsnog voor kunnen kiezen om zelf te bidden.

Je analogie gaat dus totaal niet op.

Niet voor de gevolgen, nee. Maar wel voor de brutaiteit van de vraag, of ik bij volmacht een anders stem mag gebruiken.
Ik wil niet stemmen = ik wil niet bidden
Mag ik voor jou stemmen = mag ik voor jou bidden

De vraag ontkent volledig de motivatie achter het standpunt.

"Mag ik voor je bidden?" suggereert dat degene die voor je wil bidden, het beter weet of beter denkt te weten. Een respectloze vraag aan een niet-gelovige als je het mij vraagt.

quote:

Op maandag 24 september 2007 19:13 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Een heel slecht voorbeeld, wel of niet stemmen, en op wie heeft wel degelijk invloed, ook al is het dan heel weinig. Bidden doet helemaal niets, en kost alleen de biddende persoon tijd. Bovendien zou ik er dan alsnog voor kunnen kiezen om zelf te bidden.

Je analogie gaat dus totaal niet op.

Volgens mij toon jij met deze reply juist aan dat het een prima voorbeeld is.
Bidden helpt niet - volgens jou.
En niet stemmen heeft wel degelijk invloed - wederom volgens jou.

Er zijn mensen die op deze punten een andere mening hebben. Gelovigen geloven dat bidden wél uitmaakt - en gedesilusioneerden die het gevoel hebben dat ze machteloos zijn geloven dat stemmen niet uitmaakt.
En er zijn ook mensen die bewust niet stemmen om daarmee een daad te stellen.

Waar het om gaat (zoals Boyv hierboven terecht postte) is niet de vraag wie er gelijk heeft, maar of je respecteert dat de inactiviteit van de ander gebaseerd is op zijn overtuiging.

TS is niet gestopt met bidden omdat ze lui is.
En sommige mensen blijven thuis, maar niet omdat ze te lui zijn om te stemmen.

Wanneer je tegen iemand zegt 'als het jij toch niet gaat stemmen, mag ik dan jouw stem?' , dan negeer je zijn mening dat niet stemmen zijn bewuste keus is.

quote:

Op dinsdag 25 september 2007 00:18 schreef boyv het volgende:
"Mag ik voor je bidden?" suggereert dat degene die voor je wil bidden, het beter weet of beter denkt te weten. Een respectloze vraag aan een niet-gelovige als je het mij vraagt.

Die suggestie zie ik helemaal niet. Iemand die dit voorstelt, vraagt zijn/haar God of-Ie jou wil helpen. Dat heeft toch weinig met "beter weten" te maken?

quote:

Op dinsdag 25 september 2007 12:17 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Die suggestie zie ik helemaal niet. Iemand die dit voorstelt, vraagt zijn/haar God of-Ie jou wil helpen. Dat heeft toch weinig met "beter weten" te maken?

Niet als je zelf al duidelijk hebt gemaakt dat die god voor jou niet bestaat en totaal geen waarde hecht aan bidden.

vind ik dan

Als je een zieke christen of jood vraagt of je voor ze mag bidden tot Allah, zullen ze dat ongetwijfeld ook niet erg op prijs stellen.

quote:

Op dinsdag 25 september 2007 12:36 schreef boyv het volgende:

[..]

Niet als je zelf al duidelijk hebt gemaakt dat die god voor jou niet bestaat en totaal geen waarde hecht aan bidden.

vind ik dan

Als je een zieke christen of jood vraagt of je voor ze mag bidden tot Allah, zullen ze dat ongetwijfeld ook niet erg op prijs stellen.

Dat weet ik niet, ik ken genoeg Christenen die dat gebaar zouden waarderen Het heeft in dat geval niet te maken met wie er gelijk heeft, het heeft te maken met de wens dat de persoon hoopt dat zijn/haar God zich om jou zal bekommeren, gelovig of niet.

quote:

Op dinsdag 25 september 2007 12:47 schreef Haushofer het volgende:
Dat weet ik niet, ik ken genoeg Christenen die dat gebaar zouden waarderen Het heeft in dat geval niet te maken met wie er gelijk heeft, het heeft te maken met de wens dat de persoon hoopt dat zijn/haar God zich om jou zal bekommeren, gelovig of niet.

Ik denk dat het er meer mee te maken heeft dat de persoon zich om jou bekommert. Het zou niet zo best zijn voor een Christen om te hopen dat Allah zich om hem bekommert, want dat is nogal een existentiele crisis.