The Skeptics corner, deel 3

quote:

Op vrijdag 7 september 2007 10:54 schreef senesta het volgende:
Het is gewoon jammer dat alles wat niet verklaard kan worden meteen als onzin word bestempeld door een hoop mensen.
Ik heb het voorbeeld wel eens vaker aangehaald geloof ik, een tijd terug hebben ze wetenschappelijk vastgesteld dat het krijgen van tanden en luieruitslag niets met elkaar te maken hebben.
Dat terwijl bijna elke ouder je wel kan vertellen dat ook hun kind ten tijde van het tanden krijgen luieruitslag had of kreeg.
Alleen omdat wetenschappers er geen verklaring voor kunnen vinden word het afgewimpeld.

En als je ziet in wat voor kronkels de wetenschap zich soms waagt om iets maar verklaard te krijgen wat ze niet kunnen verklaren, dan vraag ik me wel eens af wie er nu eigenlijk zo vaag is hoor

Volgens mij kunnen ze de wetenschap ook aanvullen met 'voor zover wij' ervoor.

quote:

Op woensdag 5 september 2007 14:37 schreef erodome het volgende:

[..]

Omdat je in nederland woont waar dit niet mag, als een ziekenhuis het hier officieel inrengt in het ziekenhuis dan kunnen ze zwaaien naar leuke subsidie's en krijgen ze een nare award aan hun broek, kunnen ze hun carriere wel vergeten.

Dat is de waarheid.
Het wordt we gebruikt, maar niet geintergreerd in het ziekenhuis, niet in nederland.

In het buitenland zal je veel ziekenhuizen tegenkomen die dit geintergreerd hebben, waar zusters en artsen reiki erbij kunnen geven, dat als optie geven bij patienten.
Even nogmaals, dit is een lopend en erg serieus onderzoek, waarbij tot nu toe een ruime 8000 mensen voor en na een operatie behandeld zijn, elke keer weer wordt veel minder pijn gedocumenteerd, wat te zien is in de lagere doseringen van pijnmedicatie, wordt er minder stress gemeten en is de genezing sneller.
Niemand van die ruime 8000 mensen is ontevreden, ze zijn allemaal zeer tevreden zelfs.

Wat in mijn ervaring vooral positief is aan reiki, is dat mensen helemaal ontspannen.
Als mijn vriend mij behandelt, helpt het, maar als een ander dat doet niet echt, omdat ik moeite heb me helemaal te ontspannen als er iemand aan me zit. Ik weet niet hoe dat bij dieren zit, maar bij mij maakt het dus wel degelijk verschil.

o, tevens tvp, wil nog wel wat lezen hiervan.

quote:

Op woensdag 5 september 2007 21:40 schreef erodome het volgende:

De kalmerende werking van reiki is altijd reproduceerbaar, ik ben nog nooit iemand tegen gekomen die niet op z'n minst heerlijk relaxed werd van een gedegen behandeling, mensen vallen in slaap, mensen voelen zich echt lekker ontspannen, zelfs mensen die toch wel echt nerveus waren om onder je handen te komen.
De pijnbestrijding is eigenlijk ook altijd aanwezig, hoe intensiever en serieuser er behandeld wordt hoe groter dat effect is.

Dit effect herhaalt zich keer op keer.

Bij mij dus niet.
Niet als ik iemand niet ken of me niet helemaal op mijn gemak voel, dan helpt een massage beter om me te ontspannen.

Rieki in een groep is trouwens ook niets voor mij, mijn dochtertje, van toen nog geen jaar, werd ook niet rustig, bleef huilen .

quote:

Op vrijdag 7 september 2007 09:31 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Soit, maar ik geloof dus niet dat dat zomaar even werkt.
Enig idee hoe lang je erover zou doen (in tientallen jaren) om zo resistent te worden tegen slangengif ?
Dan geloof ik niet dat het met een potje uit de winkezo even 1-2-3 helpt.
Kwestie van mening dus weer, daar zullen we het waarschijnlijk nooit eens worden

Er is een slangenclan die dit doet, al enige eeuwen, hoe ze dat presies doen weet ik niet, maar het werkt wel, alhoewel ik vrees dat het niet geheel waterdicht is.
Nu is slangengif nogal een heftig vb, meestal gaat het om dingen waartegen prima een weerstand op te bouwen is, allergie staat er bv om bekend om een weerstand tegen op te kunnen bouwen.

quote:

Dat zou volgens mij prima kunnen als die homeopathie-meesters konden uitleggen waarom ze voor bepaalde mensen bepaalde middelen kiezen.
Maar de een schrijft iets anders voor dan de ander (voor dezelfde 'patient'), want er is geen vaste richtlijn.
Je kunt prima wetenschappelijk onderzoek doen, maar niet als de methode vereist dat het onmogelijk is om te verifieren.

Er zijn wel vaste richtlijnen hoor, hier in nederland is dat idd erg slecht geregeld, dat komt echt door dat verdomhoekje, op andere plekken in de wereld is dat veel beter geregeld.

Maar hierna wordt dus geen onderzoek gedaan, alleen maar met standaart spullen, dus dat middel op een grote groep mensen, niet we nemen een grote groep met mensen met dezelfde kwaal, we bekijken ze allemaal persoonlijk en geven aan de hand daarvan een middel(of het nep middel, maar dat behoort de behandelaar niet te weten).

En dat is hoe homeopathie werkt, de serieuse tak dan, ik denk dat iedereen het er wel mee eens is als ik zeg dat je dan supermarktmiddeltjes enzo niet echt als vb kan nemen, als je een slaapmiddel kan kopen bij de kruidvat is dat ook niet hetzelfde als dat je kan krijgen als je van de dokter een recept krijgt.

Zolang die vorm niet eerlijk onderzoch is kan je ook niet echt een conclusie geven, wel is het frappant dat ondanks de a typische manier van onderzoeken tegenover de manier van behandelen officieel het nog niet eens zo hee verkeerd scoort hier en daar.

Ook vind ik dat er teveel wordt gezegd middel A is onderzocht dus A t/m Z zijn nep, dat is als zeggen dit asperientje werkt niet, dus geen enkele soort asperine of paracetamol werkt, sterker nog, geen enkel medicijn werkt.
Middelen zijn erg verschillend, vanuit andere stoffen, met dus een andere werking(als je even voor onderzoek uitgaat van een eventuele werking he), je kan ze dus niet op 1 hoop gooien.

quote:

Op vrijdag 7 september 2007 09:34 schreef L.Denninger het volgende:

Of ik kan met een fietswiel om m'n nek gaan lopen, misschien helpt dat !

Nehhh

quote:

Het is dus gewoon geen verdunning !
Tja, dan is het gewoon een natuurgeneesmiddel, tuurlijk kan het dan goed werken

Er staat homeophatisch geneesmiddel op, van die man Vogel.
Heb het gewoon gekocht bij de apotheek

quote:

Op vrijdag 7 september 2007 09:54 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Waarom kunnen we die dan wel wetenschappelijk testen en homeopathie opeens niet ?

Omdat de opzet anders is, regulier werkt vanauit kwaal, symptomen, homeopathie werkt vanuit het totale persoon, niet direct alleen op de kwaal en kijkt niet zozeer naar de symptomen.

Homeopathie kan wel getest worden, als ze de manier van testen hierop maar aan willen passen, ik zie het probleem niet van een groep een passend middel geven en dan uitslagen bekijken, maar ik ben dan ook geen wetenschapper.

quote:

Op vrijdag 7 september 2007 11:47 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Als je iets wilt testen, moet je wel 2 dingen weten, namelijk :
a) welk middel wil je testen op werkzaamheid
b) welke kwaal wil je gebruiken om de werkzaamheid te toetsen.

Anders ga je testen en roept de een "ik heb geen jeuk meer !" terwijl de ander zegt dat ie weer rustiger slaapt. Hoe kun je dan een verband aantonen ?

En zie hier een conflict in geneeskunde, dit werkt alleen omdat je vasthoud aan de manier van regulier, dat is niet de manier van alternatief.

Je kan ee methode niet testen als je hem totaal anders maakt, pas als je de methode test zoals de methode is kan je wat testen.

Er is niet een middel voor die kwaal, er is het persoon die balans gebracht moet worden.

quote:

Op vrijdag 7 september 2007 11:47 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Als je iets wilt testen, moet je wel 2 dingen weten, namelijk :
a) welk middel wil je testen op werkzaamheid
b) welke kwaal wil je gebruiken om de werkzaamheid te toetsen.

Anders ga je testen en roept de een "ik heb geen jeuk meer !" terwijl de ander zegt dat ie weer rustiger slaapt. Hoe kun je dan een verband aantonen ?

Mja, maar als je nou 100/1000/10000 mensen met een bepaalde schimmel bij elkaar zet, deze door de helft deelt in acht nemend dat de leeftijd, gezondheid, geslacht en whatever zo eerlijk mogelijk verdeeld is tussen de twee groepen en daar dus één helft die persoonlijke recepten geeft en bij de tweede groep net doet alsof en ze ondertussen water geeft dan kan het wel.

quote:

Op vrijdag 7 september 2007 10:54 schreef senesta het volgende:
Het is gewoon jammer dat alles wat niet verklaard kan worden meteen als onzin word bestempeld door een hoop mensen.
Ik heb het voorbeeld wel eens vaker aangehaald geloof ik, een tijd terug hebben ze wetenschappelijk vastgesteld dat het krijgen van tanden en luieruitslag niets met elkaar te maken hebben.
Dat terwijl bijna elke ouder je wel kan vertellen dat ook hun kind ten tijde van het tanden krijgen luieruitslag had of kreeg.
Alleen omdat wetenschappers er geen verklaring voor kunnen vinden word het afgewimpeld.

En als je ziet in wat voor kronkels de wetenschap zich soms waagt om iets maar verklaard te krijgen wat ze niet kunnen verklaren, dan vraag ik me wel eens af wie er nu eigenlijk zo vaag is hoor

Dit is natuurlijk onzin. Dat 2 dingen in dezelfde periode plaatsvinden wil nog niet automatisch per definitie zeggen dat die 2 dingen met elkaar te maken hebben. Als dat je manier van redeneren is dan kun je je zelf heel veel wijsmaken. Ik denk dat dat verhaal in het leven is geroepen door ouders die die 2 zaken tegelijkertijd zagen gebeuren.

Vervolgens komt er een wetenschappelijk onderzoekt die bekijkt of die claim inderdaad te staven is met bewijs. Dat was blijkbaar niet zo, dus de uitkomst is dan dat het niets met elkaar te maken heeft. Jouw weerwoord is dan dat 'elke ouder je wel kan vertellen blablabla'. Het maakt niet uit of heel veel ouders dat zeggen. Dat het in dezelfde periode gebeurd, prima, dat ontkent niemand. Maar het onderzoek was gericht op of dat met elkaar te maken heeft, en dat was niet zo.

Ten onrechte twee zaken aan elkaar linken en dan de conclusie trekken dat dat met elkaar te maken heeft is...daar is een woord voor. Ik ben overigens niet sarcastisch nu Er is echt een woord voor. Ik zal eens kijken of ik dat woord nog kan vinden. Daar zit ook een mooi voorbeeld bij...iets over ooievaars en zo (serieus), maar ik kan het zo echt niet even oplepelen, misschien dat ik het wel ergens kan opsnorren.

quote:

Op vrijdag 7 september 2007 11:52 schreef jogy het volgende:
Mja, maar als je nou 100/1000/10000 mensen met een bepaalde schimmel bij elkaar zet, deze door de helft deelt in acht nemend dat de leeftijd, gezondheid, geslacht en whatever zo eerlijk mogelijk verdeeld is tussen de twee groepen en daar dus één helft die persoonlijke recepten geeft en bij de tweede groep net doet alsof en ze ondertussen water geeft dan kan het wel.

Natuurlijk. Zo moeilijk is het niet. En zo gelden de uitvluchten van Erodome ook niet meer.

quote:

Op vrijdag 7 september 2007 12:22 schreef Rasing het volgende:

[..]

Natuurlijk. Zo moeilijk is het niet. En zo gelden de uitvluchten van Erodome ook niet meer.

Alsmede die van de wetenschap.

quote:

Op vrijdag 7 september 2007 11:43 schreef sweetgirly het volgende:

Er staat homeophatisch geneesmiddel op, van die man Vogel.
Heb het gewoon gekocht bij de apotheek

Hallo !

Hier wordt natuurlijk weer niet op gereageerd ! Verzucht

quote:

Op vrijdag 7 september 2007 12:23 schreef jogy het volgende:
Alsmede die van de wetenschap.

True. Maar het is onderzocht en onbruikbaar bevonden. En niet zo gek, iedere HAVO-scheikundeleerling kan je uitleggen waarom het niet werkt.

quote:

Op vrijdag 7 september 2007 12:37 schreef sweetgirly het volgende:
Hallo !

Hier wordt natuurlijk weer niet op gereageerd ! Verzucht

Dan weet dus ook dr. Vogel zelf niet wat homeopathie inhoudt. Het is gewoon natuurgeneeskunde.

quote:

Op vrijdag 7 september 2007 12:22 schreef Rasing het volgende:

[..]

Natuurlijk. Zo moeilijk is het niet. En zo gelden de uitvluchten van Erodome ook niet meer.

Het is geen uitvlucht, zo moeilijk is het idd niet en wat mij betrefd kan dit dus gewoon zo wetenschappelijk onderzocht worden.

Het is niet mijn uitvlucht, het is de wetenschap die het niet op die manier wil toetsen.

quote:

Op vrijdag 7 september 2007 12:48 schreef Rasing het volgende:

[..]

True. Maar het is onderzocht en onbruikbaar bevonden. En niet zo gek, iedere HAVO-scheikundeleerling kan je uitleggen waarom het niet werkt.
[..]

Dan weet dus ook dr. Vogel zelf niet wat homeopathie inhoudt. Het is gewoon natuurgeneeskunde.

Het is NIET zo onderzocht, het is onderzocht langs reguliere meetlatten, 1 middel voor verschillende mensen met dezelfde kwaal.

Zo werkt het dus niet(verdiep je er maar eens in, kijk aub naar de officiele leerstoelen in buitenland e.d. die erg veel succes boeken), binnen de klassieke homeopathie is er niet 1 middel voor een kwaal, er is een middel voor het persoon.
Wordt dus per persoon samengesteld.

Die manier is NIET onderzocht als zodanig.
En alleen daarom is homeopathie eigenlijk gewoon niet serieus onderzocht als methode.

Dat is zonde, vooral als je weet dat op de manier waarop het wel onderzocht is er ook hele verrassende uitslagen tussen zitten, dat er toch echt serieuse wetenschappers zijn die wel degelijk vinden dat dit meer onderzoek nodig heeft, niemand is er echt uit, jij zet dat wel heel stellig neer, maar zo eens zijn ze het niet in wetenschapland.

Wel hier in nederland, maar nogmaals, nederland is echt heel erg op dit gebied, loopt een ruime 10 jaar achter op onderzoeksgebied hierin en maakt deze tak echt zwart, met awards gesubsidieert door de overheid aan toe die een instituut of wetenschapper kunnen slopen.

quote:

Op vrijdag 7 september 2007 12:48 schreef Rasing het volgende:

Dan weet dus ook dr. Vogel zelf niet wat homeopathie inhoudt. Het is gewoon natuurgeneeskunde.

Waarom staat het er dan weer op. Als ik brood koop, staat er ook brood op en ga ik er niet vanuit dat het een aardbei is Iedereen, de meesten weten (toch) dat het homeophatische producten zijn (echinaforce bijv. is super bekend = ook homeophatisch, staat er toch ook op, de apotheek zegt het ook).

http://www.avogel.nl/avogel-wereld/Verdere_verwerking.php

Vind het maar vreemd worden nu, nu blijken zelfs volgens sommige mensen de homeophatische middelen géén homeophatische middelen te zijn, zodrekt wordt mij nog verteld dat een ei eigenlijk een peer is !

quote:

Op vrijdag 7 september 2007 12:21 schreef CoolGuy het volgende:

[..]

Dit is natuurlijk onzin. Dat 2 dingen in dezelfde periode plaatsvinden wil nog niet automatisch per definitie zeggen dat die 2 dingen met elkaar te maken hebben. Als dat je manier van redeneren is dan kun je je zelf heel veel wijsmaken. Ik denk dat dat verhaal in het leven is geroepen door ouders die die 2 zaken tegelijkertijd zagen gebeuren.

Vervolgens komt er een wetenschappelijk onderzoekt die bekijkt of die claim inderdaad te staven is met bewijs. Dat was blijkbaar niet zo, dus de uitkomst is dan dat het niets met elkaar te maken heeft. Jouw weerwoord is dan dat 'elke ouder je wel kan vertellen blablabla'. Het maakt niet uit of heel veel ouders dat zeggen. Dat het in dezelfde periode gebeurd, prima, dat ontkent niemand. Maar het onderzoek was gericht op of dat met elkaar te maken heeft, en dat was niet zo.

Ten onrechte twee zaken aan elkaar linken en dan de conclusie trekken dat dat met elkaar te maken heeft is...daar is een woord voor. Ik ben overigens niet sarcastisch nu Er is echt een woord voor. Ik zal eens kijken of ik dat woord nog kan vinden. Daar zit ook een mooi voorbeeld bij...iets over ooievaars en zo (serieus), maar ik kan het zo echt niet even oplepelen, misschien dat ik het wel ergens kan opsnorren.

Nee, deze onderzoeken konden het niet verklaren wat niet wil zeggen dat het inderdaad niets met elkaar te maken heeft.
Het zegt alleen dat ze het nu met de methodes die ze nu hebben niet konden verklaren.

Over homeopathie en kruidengeneeskunde, er worden wel steeds meer zalfjes en dergelijke ook door artsen aangeraden.
Goudsbloemzalf bijvoorbeeld word heel erg veel aangeraden door artsen voor wonden, uitslag en dergelijke.

Het staat er toch duidelijk op, en ik ben niet kippig !

Misschien is het tegenwoordig wel zo dat homeophatisch niet alleen meer explicitiet voor (sterk) verdund staat. Misschien is het concept verdund -> dus homeophatisch wel achterhaald. Misschien denken de natuurartsen etc er gewoon anders over en is homeophatisch gewoon homeophatisch. Misschien loopt wiki wel achter. Hoeft het niet meer zo sterk verdund te worden, hebben ze andere methodes gevonden, blijft het echter homeophatisch. Want de oorsprong vindt het daar wellicht wel in. Veel kruiden, die in homeophatische middelen gebruikt worden, zijn nl tegenwoordig ook in tablet/pilvorm etc te verkrijgen. Die worden vaak dan weer niet homeophatisch genoemd, de vloeistoffen vaak wel. Zo vreemd is dat toch allemaal niet. Kan toch.

quote:

Op vrijdag 7 september 2007 12:48 schreef Rasing het volgende:

[..]

True. Maar het is onderzocht en onbruikbaar bevonden. En niet zo gek, iedere HAVO-scheikundeleerling kan je uitleggen waarom het niet werkt.

Daarom doet een Havo-student ook geen wetenschappelijke studies op dat niveau .

De uitslagen zijn gewoon nog steeds niet eenduidig dus er is wel iets aan de hand.

quote:

Op vrijdag 7 september 2007 13:04 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Heb ik het dan bij het juiste eind als ik dan denk dat de winkelverkoop van al die homeopathische middelen helemaal geen zin heeft ?
Het is helemaal persoonlijk en afhankelijk van heel veel factoren wordt er gezegd, dus waarom staat er dan op die potjes "tegen hoofdpijn" als dat middel bij jou misschien tegen nagelrot werkt ?

Als er op zo'n middel staat waar het tegen werkt moet het daarmee getest kunnen worden.

Zo werkt het ook niet...

Een middel wordt gegeven aan het persoon, om die in balans te krijgen, als je balans wilt moet je de oorzaak aanpakken, niet het symptoom.

Het is niet zozeer zo dat een middel bij de een voor hoofdpijn werkt en bij de ander voor nagelrot, het is zo dat de dosis en de samenstelling ietwat kunnen verschillen, het is meer fine tuning...
Soms is er wel een beetje van wat anders nodig, iets meer van dit, iets minder van dat, maar er liggen wel lijnen.

De vrij verkrijgbare middelen zijn lichte middelen, je kan ook geen morfine achtig ding vrij kopen, dus heb je erg veel pijn dan heb je aan wat je vrij kan kopen nogal weinig.
Zo is het ook met homeopathie, voor de kleinere kwaaltjes kan je wel het een en ander zo doen, wordt het serieuser dan heb je een arts nodig.

Het grote probleem is dat er hier geen officiele leerstoel is, niet genoeg controle op de kwaliteit van mensen die homeopathie voorschrijven.
Het hoort iets te zijn dat artsen doen, sommigen doen het al, niet omdat ze geen resultaat zien...