The Skeptics corner, deel 3

quote:

Op vrijdag 7 september 2007 16:17 schreef jogy het volgende:
Heh, eerst wordt beweerd dat statistieken ongeveer heilig zijn als je de werking van iets wilt onderzoeken maar als er dingen zijn die boven de statistieken uit komen dan is het ook toeval want tja soms komen er weleens dingen boven het niveau van toeval uit die gewoon niet moeten kunnen. .

En daarom moeten onderzoeken herhaald worden.

quote:

Op vrijdag 7 september 2007 16:17 schreef Rasing het volgende:

[..]

Daarom moet je dus ook 1000 mensen géén vitamine C geven en kijken of die ook na 3 dagen beter zijn.

Onderzoeksopzet: 2000 mensen met ongeveer dezelfde aandoening, bijvoorbeeld een duidelijk zichtbare huidaandoening als psoriasis, gaan naar een homeopaat. Die schrijft een perfect op de patiënt toegespitst middeltje voor.

Dan worden de 2000 random verdeeld in 2 groepen van 1000. De ene groep krijgt wat de homeopaat heeft voorgeschreven, de andere honderd krijgen een flesje kraanwater. Ze weten uiteraard zelf niet wat ze krijgen.

Na een paar maanden, of zo lang als de homeopaat claimt als nodig is om effect te zien, kijken we welke groep minder last heeft van zijn aandoening.

Nauwelijks minder simpel dan een onderzoek van kruidvatmiddeltjes.

Ik ben voor .

quote:

Op vrijdag 7 september 2007 15:10 schreef L.Denninger het volgende:
Prima verhaal, maar ik kan er helemaal niks mee.
Ik heb geen idee wat jou mankeerde, of wat er verder aan de hand was.
Kortom, geen zinnige uitspraak over te doen.

Het gaat niet om de technische details wat mij precies mankeerde, het gaat om het feit dat ik een fatale stoornis had die mijn leven had kunnen tekenen of zelfs beindigen.
Deze was niet te indentificeren noch te verhelpen met de wetenschap van de artsen die zich over ons buigden.
Dit omdat de artsen via bepaalde kennis en wetenschap werken en ook niet zullen afwijken ervan.
Het feit dat mijn vader de rug werd toegekeerd toen hij met zijn suggesties en methodes aan kwam zetten en er nog in slaagde ook bevestigd dit dubbel en dwars.

quote:

Het enige dat ik na het lezen weet is dat iemand een homeopathisch middel heeft gebruikt en niet dood is.
Maar ik ken genoeg babies die geen homeopathisch middel hebben gebruikt, en ook niet dood zijn.
(Je weet niet wat het was, maar homeopathie heeft het wel opgelost ? Wie zegt dan dat het zonder die homeopathie niet ook gewoon opgelost was ?)
Kortom, dit is zo'n verhaal van "Nou mijn opa rookte ook en is er 99 mee geworden" - je kunt er niets mee.

Dat is dus niet waar!
Zonder een snelle alternatieve oplossing dat verder gaat dan eindeloze medicijnen (kuren) en langdurige onderzoeken was ik er niet meer geweest dan wel voor het leven getekend.
Ik zit hier te tikken in volledige gezondheid dankzij mijn vader (en dr. Vogel) en NIET die artsen die zogenaamd wetenschappelijk zijn afgestudeerd.
Dit is een keihard feit, geen stelling of aanname door hoe alles gelopen is in mijn jonge jaren.
Dus vragen en stellingen over babies en opa's gaan hier niet op. Ik hoopte stiekum eigenlijk dat dit al duidelijk was uit mijn vorige post.
Want zo makkelijk dachten die artsen er dus ook over te denken blijkbaar!

quote:

Op vrijdag 7 september 2007 16:17 schreef Rasing het volgende:

[..]

Daarom moet je dus ook 1000 mensen géén vitamine C geven en kijken of die ook na 3 dagen beter zijn.

Onderzoeksopzet: 2000 mensen met ongeveer dezelfde aandoening, bijvoorbeeld een duidelijk zichtbare huidaandoening als psoriasis, gaan naar een homeopaat. Die schrijft een perfect op de patiënt toegespitst middeltje voor.

Dan worden de 2000 random verdeeld in 2 groepen van 1000. De ene groep krijgt wat de homeopaat heeft voorgeschreven, de andere honderd krijgen een flesje kraanwater. Ze weten uiteraard zelf niet wat ze krijgen.

Na een paar maanden, of zo lang als de homeopaat claimt als nodig is om effect te zien, kijken we welke groep minder last heeft van zijn aandoening.

Nauwelijks minder simpel dan een onderzoek van kruidvatmiddeltjes.

Tja, weet niet waarom je dit aanhaalt, want dit zeg ik juist dat dit zo onderzocht moet worden.

Het probleem is dus dat dat niet gebeurt, ze willen 1 middel, 1 kwaal.

quote:

Op vrijdag 7 september 2007 16:18 schreef Rasing het volgende:

[..]

En daarom moeten onderzoeken herhaald worden.

En dat doen ze ook bij homoepathie en de uitslagen blijven wisselend. Soms wel en soms niet. Het werkt in ieder geval zovaak wel dat ze nog steeds niet weten wat ze er mee aan moeten.

quote:

Op vrijdag 7 september 2007 16:23 schreef erodome het volgende:
Tja, weet niet waarom je dit aanhaalt, want dit zeg ik juist dat dit zo onderzocht moet worden.

Het probleem is dus dat dat niet gebeurt, ze willen 1 middel, 1 kwaal.

Ik heb het al eerder gezegd: ga je gang. Er zijn echt geen hoogbegaafde mannen in witte jassen met dure laboratoria voor nodig, homeopaten kunnen dat heel goed zelf doen.

En echte dokters gaan zich niet bezig houden met iets dat niet kán werken. Ze hebben wel wat beters te doen.

quote:

Op vrijdag 7 september 2007 16:24 schreef jogy het volgende:
En dat doen ze ook bij homoepathie en de uitslagen blijven wisselend. Soms wel en soms niet. Het werkt in ieder geval zovaak wel dat ze nog steeds niet weten wat ze er mee aan moeten.

Ik wel

quote:

Op vrijdag 7 september 2007 16:28 schreef Rasing het volgende:

[..]

Ik heb het al eerder gezegd: ga je gang. Er zijn echt geen hoogbegaafde mannen in witte jassen met dure laboratoria voor nodig, homeopaten kunnen dat heel goed zelf doen.

En echte dokters gaan zich niet bezig houden met iets dat niet kán werken. Ze hebben wel wat beters te doen.
[..]

Ik wel

Ten eerste ben ik geen homeopaat, ten 2de, als ik dat zou doen dan zou het toch niet als serieus gezien worden, kijk eens eerlijk de wereld in, het zou misschien als grappig gezien worden, als ik het echt goed opzet dan kan het bij grote uitkomsten als lichtelijk interressant gezien worden, maar echt serieus onder mijn naam, vergeet het maar.

Er zijn aardig wat onderzoeken van homeopaten zelf, met vaak erg verrassende uitkomsten, geen van hen wordt serieus genomen, waarom die van mij dan wel?

Daarbij zijn er wel degelijk gediplomeerde artsen die ook aan homeopathie doen, in het buitenland zijn er zelfs officiele leerstoelen van bij medische opleidingen.

quote:

Op vrijdag 7 september 2007 16:27 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Het werkt ook zo vaak niet dat ze niet durven te zeggen dat het wel werkt

En dan zou je kunnen suggeren dat de pharmaseutische bedrijven dezelfde spelletjes spelen als de tabaksindustrie. Ze gooien gewoon een ander onderzoek er tegenaan alleen is die niet zo wetenschappelijk verantwoord afgesteld zodat men van te voren zeker weet welke uitslag ervan komt.

Ik bedoel er is een presedent als je kijkt naar die boefjes van de sigaretten ( maar wat zijn ze lekker ) dus om nou te gaan beweren dat het paranoïde gedrag is ( om het maar voor te zijn ) is ook niet echt logisch .

quote:

Op vrijdag 7 september 2007 16:28 schreef Rasing het volgende:
Ik wel

Dat is wel duidelijk ja .

quote:

Op vrijdag 7 september 2007 16:30 schreef L.Denninger het volgende:
Dit vind ik een beetje flauw eerlijk gezegd.
Ik zou het goed vinden als 'echte dokters' zich er mee bezig zouden houden totdat er een eenduidige conclusie is.

Ik niet. Dan kunnen dokters zich wel met alle onzin bezighouden die mensen maar kunnen bedenken. Alleen als het veelbelovend is, is het de dure tijd van een dokter waard. Iets apert onzinnigs als homeopathie verdient geen wetenschappelijke aandacht.

quote:

Dan weten we waar we aan toe zijn, en kan met die kennis (either way) weer verder gebouwd worden aan de wetenschap.

We weten al lang waar we aan toe zijn.

quote:

Op vrijdag 7 september 2007 10:43 schreef jogy het volgende:

[..]

Met homeopathie is er gewoon nog niet een eenduidige uitslag, volgens mij was er een tijd geleden een of andere Franse vooraanstaande geleerde die per ongeluk in de homeopathie is gestruikeld door een slordige assistente die veelste dun had vermengd maar waar de allergiezooi nog steeds op reageerde alsof het er wel was. Die man had geen reden om dwars te zitten of om geld binnen te harken want hij zat al op het pluche maar uiteindelijk heeft hij zijn reputatie door de grond zien zakken omdat hij bij zijn uitspraak bleef. Later heeft die man nog een nobelprijs gewonnen voor iets anders volgens mij. Ah ja, Jacques Beneviste was het. Die is ook geRandi'd . Maar er staat ook in wikipedia "Subsequent investigations have yielded mixed results" Dus sorrie, the jury is still out on this one .

De heer beneviste heeft de lg Nobelprijs twee keer mogen ontvangen dus het was zeer zeker geen prutser.

http://en.wikipedia.org/wiki/Jacques_Benveniste
http://nl.wikipedia.org/wiki/Jacques_Benveniste

Ik had nog nooit van de "lg Nobel prijs' gehoord.
Dit is dus een parodie op de 'echte' Nobel prijs.

Ik zeg niet dat die man dom is, maar 2 Nobel prijzen heeft hij dus niet gewonnen.

quote:

Op vrijdag 7 september 2007 16:58 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

(Ik denk aan FatalException die hier laatst een pagina post - en deed alsof ie 'm niet kende en net ontdekt had - waarvan later door een whois bleek dat ie 'm zelf gemaakt had )

_{totaal offtopic: welk topic was dat? Heb je daar een link van?}

quote:

Op vrijdag 7 september 2007 17:11 schreef Knarf het volgende:

[..]

Ik zeg niet dat die man dom is, maar 2 Nobel prijzen heeft hij dus niet gewonnen.

Ter verduidelijking ende ondersteuning:

quote:

Benveniste has been awarded two Ig Nobel Prizes in Chemistry.

They are a parody of the Nobel Prizes.

The first in 1991 describes Jacques Benveniste as a "prolific proselytizer and dedicated correspondent of Nature, for his persistent belief that water, H2O, is an intelligent liquid, and for demonstrating to his satisfaction that water is able to remember events long after all trace of those events has vanished."

The second in 1998 cites "his homeopathic discovery that not only does water have memory, but that the information can be transmitted over telephone lines and the Internet."

quote:

Op vrijdag 7 september 2007 17:11 schreef Knarf het volgende:

[..]

Ik had nog nooit van de "lg Nobel prijs' gehoord.
Dit is dus een parodie op de 'echte' Nobel prijs.

Ik zeg niet dat die man dom is, maar 2 Nobel prijzen heeft hij dus niet gewonnen.

Ah check, thanks .

quote:

Op vrijdag 7 september 2007 16:58 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Same goes the other way, er zijn genoeg 'believers' die er alles aan doen (inclusief valsspelen) om andere mensen van hun gelijk te overtuigen.

(Ik denk aan FatalException die hier laatst een pagina post - en deed alsof ie 'm niet kende en net ontdekt had - waarvan later door een whois bleek dat ie 'm zelf gemaakt had )

Ja hallo, je gaat een poster toch niet vergelijken met serieuze wetenschap hè, en natuurlijk gaat het beide kanten op, zolang het maar wel duidelijk is dat objectiviteit in de wetenschap lang niet altijd gewaarborgt is .

quote:

Op maandag 10 september 2007 01:23 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Nope, er zijn genoeg flatsers die zichzelf graag voordoen als wetenschappers.
De grap van wetenschap is alleen dat voor iets geaccepteerd wordt het door een proces van "peer-review" heen moet gaan.

Daarom zie je zo veel beunhazen sneuvelen - ze gooien er wel een artikel of publicatie uit,
maar zolang het niet bevestigd wordt uit andere hoeken blijft het niks anders dan een willekeurige publicatie van iemand met een bewering.

Het wordt pas leuk als andere geleerden het kunnen bevestigen.

mensen kleineren en afblaffen is ook valsspelen ... je gelijk halen door intimidatie , wel opvallend dat sceptici (de echte believers)zo grof in de mond zijn .

quote:

Op vrijdag 7 september 2007 16:25 schreef L.Denninger het volgende:
Hoe weet je dat ? Ze wisten niet eens wat er mis was, hoe kunnen ze dan weten wat er zou gaan gebeuren ?
Hoe weet jij dat het niet hetzelfde gelopen zou zijn als je geen homeopathisch middeltje had gebruikt ?

Ze wisten wel wat er mis was, maar ze hadden geen kennis om het probleem permanent (of uberhaupt) te verhelpen.
Fysiek was er genoeg aan de hand en het werd er niet beter op. Dit was een geconstateerd feit.
De artsten wisten er dus geen raad mee, maar wisten wel dat het niet goed af zou lopen als er niet snel een oplossing zou komen.
Mijn vader en dr. Vogel zijn een pad op gegaan die de artsen hebben afgewezen (want dat gaat natuurlijk buiten hun boekje) en DAT is mijn redding geweest.

quote:

Nee, het is een aanname.
Ik lees nergens bewijs, ik lees 2 verschillende dingen :
a) je bent beter geworden
b) je hebt een homeopathisch middel gebruikt.
Ik zie nergens bewijs van een relatie tussen die 2.

Ja, voor JOU is het een aanname... jij bent eigenwijs en wilt lezen wat je wilt lezen en laat de rest weg omdat het voor jou geen zoden aan de dijk zet.
Dat is heel wat anders.

quote:

Het aantal websites over katten is dramatisch toegenomen de afgelopen 5 jaar.
Ook is het aantal aanslagen op amerikanen drastisch toegenomen.
Dus websites over katten veroorzaken aanslagen op amerikanen !
Nee dus.

Kortom (en nogmaals): mijn situatie is niet te vergelijken met deze typische skeptische verwering / stelling.
Maar ongetwijfeld zul je hier ook wel de nodige verweringen op vinden.
Ik vind het prima, maar ik denk niet dat jij uberhaupt in een positie zit om dit te kunnen ontkrachten gezien het feit dat mijn vader toen en nu absoluut geen charlatan is (wederom een feit, dus een aanname voor JOU).

quote:

Op maandag 10 september 2007 01:23 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Nope, er zijn genoeg flatsers die zichzelf graag voordoen als wetenschappers.
De grap van wetenschap is alleen dat voor iets geaccepteerd wordt het door een proces van "peer-review" heen moet gaan.

Daarom zie je zo veel beunhazen sneuvelen - ze gooien er wel een artikel of publicatie uit,
maar zolang het niet bevestigd wordt uit andere hoeken blijft het niks anders dan een willekeurige publicatie van iemand met een bewering.

Het wordt pas leuk als andere geleerden het kunnen bevestigen.

Ik vind het gewoon jammer dat er ook in de wetenschap een vooringenomenheid zit die tegen dogma's aanhangen, dogma's horen niet in de wetenschap en een afkeur jegens bepaalde richtingen ook niet in alle eerlijkheid. Maar je ziet het vaak genoeg als er een wetenschapper de parawetendchappelijke kant opgaat wordt deze niet meer serieus genomen alleen maar omdat hij die interesse heeft. Technische en natuurkundige wetenschap wordt gewaardeerd in het wetenschappelijke wereldje maar zodra men echt van het pad afgaat en iets onorthodox gaat onderzoeken worden ze aan de kant gezet of gaan ze omlaag in aanzien door de zweverige aard van het onderzoek. Dat is gewoon spijtig en dan is een eerlijke en onbevooroordeelde peer review moeilijk te vinden. Dus tja, zolang het is zoals het is kan de wetenschap in zijn serieuze vorm niet alles even goed bevatten als het zou moeten. Maar uiteraard is dit weer een dikke imo, dat moge duidelijk zijn .

quote:

Op maandag 10 september 2007 09:27 schreef L.Denninger het volgende:
Ik zeg alleen dat het makkelijk is om relaties te zien waar ze niet zijn - zie de 'link' tussen het aantal websites over poezen en het aantal terroristisch aanslagen.

Wanneer ik naar bed ga, komt de volgende dag de zon weer op. Ergo: De zon komt op omdat ik naar bed ga. En zo zijn er nog veel meer onzinnige 'relaties' te vinden, die wanneer je e.e.a. nader gaat bekijken helemaal niet met elkaar in verband blijken te staan.

Het menselijk brein zoekt verbanden, dat is nou eenmaal inherent aan het sociale dier dat we zijn. Echter levert dit ook valse verbanden op, simpelweg omdat de hersenen te graag verbanden willen zien. Het is vergelijkbaar met het zien van gezichten on wolken e.d. Omdat gezichtsherkenning een zeer belangrijk onderdeel is van de sociale interactie doen de hersenen hun uiterste best om visuele patronen te matchen aan basisvormen van gezichten. Hetzelfde geldt voor causale verbanden: We zijn zo gewend aan reacties die volgen op onze acties, dat hersenen (onbewust) verbanden willen zien. En zijn ze er niet, dan wordt er net zo lang doorgezocht tot er iets wel lijkt te kloppen, en zo ontstaat de illusie dat bepaalde handelingen een resultaat opleveren, terwijl het waargenomen resultaat helemaal niets met de handeling van doen heeft.

quote:

Op maandag 10 september 2007 09:27 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Tuurlijk, als je op basis van argumenten uitgeluld wordt noem je het gewoon 'intimideren'

je bedoeld als jij het niet meer snapt raak je gefrustreerd en ga je schelden en mensen kleineren en afblaffen .
Je post spreken voor zich , iedereen kan dat lezen .
dus natuurlijk doe je nu alsof andere mensen zijn uitgepraat en geen argumenten meer hebben en het dan maar intimideren noemen ...
dus kleineren , schelden en afblaffen en beledigen noem jij argumenten ... interessant ,
In de psychologie zullen ze dat NIET zo noemen maar goed .

quote:

Op maandag 10 september 2007 11:36 schreef L.Denninger het volgende:
Als je de afgelopen pagina's even terug leest zie je mij overal alleen maar argumenten geven, terwijl er 5 man op me in staan te hakken.

Overdrijven is een vak dat veel mensen kunnen beheersen zo te zien . Ik vind het best redelijk uitgebalanseerd qua voor en tegenstanders van [whatever] in deze reeks eigenlijk. .

quote:

Op maandag 10 september 2007 11:36 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Schelden ? Waar dan ?
Ik verwacht wel dat je me nu een link kunt geven ?
[..]

Als je de afgelopen pagina's even terug leest zie je mij overal alleen maar argumenten geven, terwijl er 5 man op me in staan te hakken.
Waar je het schelden vandaan haalt weet ik niet, maar ik denk dat je jezelf dat aanpraat omdat je zelf ook wel door hebt dat je het op argumenten niet wint.

Om de argumenten te begrijpen moet je het eerst ervaren lijkt mij ... als jij dat niet ervaart boeit het me toch niet echt of jij mijn argumenten begrijpt .
het is geen spel wie argumenten wint , dit is gewoon ervaringen delen die bestaan .
en jij bent gewoon een tikkeltje grof , misschien denk je er voortaan aan als je weer eens iets post .
en als ik ongelijk heb dan zal ik voortaan niet meer zien in je post dat je mensen afblaft en kleineerd

quote:

Op maandag 10 september 2007 09:27 schreef L.Denninger het volgende:
Oh, sorry, ik dacht van niet omdat je eerst zei dat ze er niet uitkwamen.

Met "ze" bedoelde ik dus de artsen. Die zijn er inderdaad nooit uit gekomen wat er nu precies aan de hand was.

quote:

Wat was er dan met je aan de hand ? Daar ben ik wel benieuwd naar.

Het fijne qua technische details en de remedy voor het probleem ken ik niet.
Wel weet ik dat we beide een stoornis hadden waarbij de maag en darmen geen voedsel op normale wijze konden verteren.
Ik weet nog heel goed dat ik bij elk maal hevige buikpijnen had en de vertering liep helemaal de mist in keer op keer.
Je kan je voorstellen wat voor rommel dat van binnen word als dat niet lekker loopt.
Om maar te zwijgen over de efficientie betreft het opnemen van de nodige vitaminen en weet ik wat.

quote:

Nee, jij schreef onduidelijk ("ze kwamen er niet uit"). Daar moet je niet mij de schuld van geven.
En het spijt me als je het vreemd vind als ik niet elk verhaal direct geloof dat me verteld wordt, maar so be it.

Als ik zeg dat "ze" er niet uitkwamen dan is het toch duidelijk dat het om de artsen ging?
Want ik verkondig verder overduidelijk dat mijn vader en dr. Vogel er uiteindelijk wel uit zijn gekomen.
Hoezo onduidelijk? Wie anders had je gedacht naast de artsen?
Betreft het niet meteen geloven van wat jij leest... dat is prima en je goed recht natuurlijk.
Maar probeer dan niet mijn verhaal te ontkrachten door met relatie theorieen te komen alsof ik nog eens goed moet kijken of het niet toevallig een zelf gelegde relatie is en niet het werk van mijn vader en dr. Vogel.
Vraag dan bijvoorbeeld inderdaad zoals je nu doet: benieuwd zijn wat er dan precies was.
Dat komt meteen heel anders over en daar komen we veel verder mee!

quote:

Jij noemt alles 'feiten'
Ik zeg alleen dat het makkelijk is om relaties te zien waar ze niet zijn - zie de 'link' tussen het aantal websites over poezen en het aantal terroristisch aanslagen.

Ik noem niet alles feiten. Beetje flauw om dit te zeggen.
Wel gebruik ik het woord vaak omdat sommige dingen gewoon simpelweg een feit zijn.
Of om juist de kracht te zetten achter sommige zaken, zoals bijvoorbeeld jou theorie over relaties zien die er niet zijn.
Feitelijk kan ik zeggen dat er geen toeval was of een relatie verbintenis was betreft wat mijn vader en dr. Vogel hebben gedaan.

quote:

Op maandag 10 september 2007 12:49 schreef Darkwolf het volgende:
Het fijne qua technische details en de remedy voor het probleem ken ik niet.
..
Feitelijk kan ik zeggen dat er geen toeval was of een relatie verbintenis was betreft wat mijn vader en dr. Vogel hebben gedaan.

Dus wat je feitelijk zegt: Je hebt geen flauw idee wat de oorzaak was, geen idee wat er gedaan is om het te verhelpen en wat de relatie is tussen wat er gedaan is, en wat je had.

Maar het was geen toeval .

Right. Dit is dus precies die valkuil van het verbinden van incorrecte conclusies aan zaken die gerelateerd lijken te zijn, zonder dat dat op een fatsoenlijke manier aan te tonen is.

quote:

Op maandag 10 september 2007 13:23 schreef L.Denninger het volgende:
Eerst kwamen ze er niet uit (http://forum.fok.nl/topic/1071815/3/50#53000193),
toen wel (http://forum.fok.nl/topic/1071815/5/50#53065998),
nu weer niet..
Make up your mind

Hmm... ik heb altijd al de artsen bedoeld die er niet uitkwamen. Daar ging het verhaal juist om. Niet meer dan logica toch?
Edit: Tevens heb ik nog even mijn posts na gelezen en het staat er dubbel en dwars overduidelijk in elke post (vooral de eerste post over het verhaal zelf) dat de artsen er niet uitkwamen.
En anders quote je maar wat je niet snapt, want die linkjes doen het niet (vandaar dat ik alles zelf maar opnieuw gelezen heb).

quote:

Da's precies wat ik zeg : je weet niet wat er mis was, maar je weet wel zeker dat het door homeopathie opgelost is.
Ik geloof best dat je homeopathische middeltjes gebruikte, en ik geloof ook dat het probleem opgelost is.
Naar mijn mening kun je echter geen relatie tussen die 2 aan tonen - als je niet eens weet wat het is, hoe weet je dan dat het niet precies hetzelfde was gegaan als je geen homeopathisch middel had gebruikt ?

Maar ik zeg toch al de hele tijd dat mijn vader en dr. Vogel een methode hadden ontwikkelt om ons van dit probleem af te helpen?
Denk je serieus nu echt dat dit puur vanuit mij komt en mij alleen en dat ik het dus mogelijk verkeerd kan hebben?
Denk je niet dat mijn vader misschien dit verhaal al tig keer aan mij (en anderen) heeft verteld misschien?

quote:

Maar ik zei dus : als ze (de artsen) er niet uitkwamen, weet je dus niet eens wat het was.
Je weet dus niet hoe het verloop zou gaan, want het was onbekend wat er mis was.
Maar toch beweer jij bij hoog en laag dat de homeopathie geholpen heeft, ook al is het net zo goed mogelijk dat dat er niks mee te maken heeft gehad.

Read the above: het is niet wat ik denk. Het is wat feitelijk is gebeurt. Mijn vader is met een alternatieve methode geslaagd en de artsen niet. Dat is gewoon zo.

quote:

Het IS een relatie die JIJ ertussen legt.
Als je niet weet wat je mankeert, weet je ook niet hoe het ziekteverloop zal zijn.
Dus kun je ook niet stellen dat het de homeopathie is die geholpen heeft, omdat je dat simpelweg niet weet.
Het enige dat je weet is dat je een homeopathisch middel gebruikt hebt, en dat je beter bent geworden.
Je weet niet of dat gerelateerd is.

Jawel. Dat weet ik wel.
Omdat ik niet mijn vader tot de laatste technische details heb uitgehoort wil toch niet zeggen dat het een aanname is?
Ik weet links en rechts wat details wat een bloed zweet en tranen het heeft gekost en wat voor ranzigheden erbij heeft komen kijken.
En ongeveer dus de symptomen.
Maar de enige relaties die ik hier leg is wat ik nog weet versterkt door de details en harde feiten van mijn vader.
Niet wat ik denk wat er gebeurt is.

quote:

Nee dus. Jij noemt het een feit dat de homeopathie geholpen heeft, ik laat zien waar je redenering niet klopt.
Het zou kunnen dat de homeopathie bij jou toen geholpen heeft, maar het is niet aangetoond.
Aangetoond is dat je homeopathie gebruikt hebt.
Aangetoond is dat je beter geworden bent.
NIET Aangetoond is dat er een relatie tussen die 2 feiten is.

Oftewel... mijn vader deed maar wat en het is niet duidelijk of zijn research en remedy daadwerkelijk heeft geholpen bij mij?

quote:

Verder - je kan het feitelijk zeggen, maar dat jij het feitelijk zegt wil niet zeggen dat het ook waar is.
Dat jij het feitelijk zegt houdt in dat het een feit is dat jij dat zegt, niet dat wat jij zegt een feit is

Wat ik zeg komt voornamelijk vanuit de arts die mij en mijn broertje een beter leven hebben gegeven: mijn vader.
En wat mijn vader mij allemaal heeft verteld is een feitelijk verhaal en geen sprookje of iets dat niet aangetoond kon worden.
Beetje raar als ik aan mijn pa zou vragen of ik de documentatie mocht zien wat er allemaal gedaan is en de herhaalde test die er uiteindelijk in hebben geslaagd mij volledig te doen herstellen op permanente basis tot op de dag van vandaag.
Uit interesse zou het niet raar zijn natuurlijk, maar uit skeptische overwegingen wel.
"Bedankt voor het redden van mijn leven ... maar euhh... goh, je verhaal is wel wat vaag hoor! Homeo watte? Nee dat gaat er toch niet in! Sorry!"

[ Bericht 4% gewijzigd door Darkwolf op 10-09-2007 14:22:05 ]

quote:

Op maandag 10 september 2007 14:14 schreef Darkwolf het volgende:
Oftewel... mijn vader deed maar wat en het is niet duidelijk of zijn research en remedy daadwerkelijk heeft geholpen bij mij?

Juist. Je weet niet wat er gebeurd zou zijn als er niks was gedaan door je vader.

quote:

Beetje raar als ik aan mijn pa zou vragen of ik de documentatie mocht zien wat er allemaal gedaan is en de herhaalde test die er uiteindelijk in hebben geslaagd mij volledig te doen herstellen op permanente basis tot op de dag van vandaag.
Uit interesse zou het niet raar zijn natuurlijk, maar uit skeptische overwegingen wel.
"Bedankt voor het redden van mijn leven ... maar euhh... goh, je verhaal is wel wat vaag hoor! Homeo watte? Nee dat gaat er toch niet in! Sorry!"

Dat zou ik ook niet doen, om mn vader niet voor het hoofd te stoten. Hij heeft in ieder geval zijn best voor je gedaan, dat is al heel mooi.

quote:

Op maandag 10 september 2007 14:14 schreef Darkwolf het volgende:
Wat ik zeg komt voornamelijk vanuit de arts die mij en mijn broertje een beter leven hebben gegeven: mijn vader.
En wat mijn vader mij allemaal heeft verteld is een feitelijk verhaal en geen sprookje of iets dat niet aangetoond kon worden.

Waarop baseer je die conclusie? Omdat het je vader was die het vertelde?

Die heeft je waarschijnlijk ook heel lang verteld dat Sinterklaas bestaat.

quote:

Beetje raar als ik aan mijn pa zou vragen of ik de documentatie mocht zien wat er allemaal gedaan is en de herhaalde test die er uiteindelijk in hebben geslaagd mij volledig te doen herstellen op permanente basis tot op de dag van vandaag.
Uit interesse zou het niet raar zijn natuurlijk, maar uit skeptische overwegingen wel.

Ten eerste zijn skeptische overwegingen ook interesse in de methode. Ten tweede zou ik niet weten waarom de vraag om inzicht in de gebruikte methodiek dan ineens niet meer valide zou zijn.

quote:

"Bedankt voor het redden van mijn leven ... maar euhh... goh, je verhaal is wel wat vaag hoor! Homeo watte? Nee dat gaat er toch niet in! Sorry!"

Oh, je snapt dus gewoon niet wat 'skeptisch zijn' inhoudt. Dat is niets meer dan dat je claims kunt staven. Vooralsnog heb ik je alleen maar dingen zien claimen, en niets zien staven.

En heel eerlijk gezegd heb ik het sterke vermoeden dat de hele 'research' ook van de uit de lucht gegrepen claims aan elkaar hangt.

quote:

Op maandag 10 september 2007 14:26 schreef L.Denninger het volgende:
Maakt dat het waar ?
Ik heb nog steeds geen reden gehoord waarom er onomstotelijk een relatie zou zijn tussen jouw herstel en het gebruik van homeopathie,
omdat je simpelweg niet weet wat er aan de hand was (je zegt zelf dat ze niet wisten wat er was !).

Ik weet heel goed wat er aan de hand was geweest.
Nu word jij onduidelijk.
Omdat zij het niet wisten weet ik het ook niet?
Ik weet het uiteindelijk in het hier en nu wel en heb de diagnose oppervlakkig verteld wat er aan de hand was met mij al eerder in een post.

quote:

Als je niet weet wat er aan de hand is, weet je ook niet wat er gebeurd zou zijn als je geen homeopathie had gebruikt.

Maar mijn vader wist het toch wel?
Daarom heeft hij het toch uiteindelijk kunnen verhelpen?
Ik had een stoornis in mijn darmen stelsel waarbij het verwerken ervan helemaal naar de tering was.
De artsen stonden voor een raadsel. Mijn pa ook. En hij ging verder waar de artsen bleven aanrommelen en er eigenlijk geen goede remedy voor hadden.
Waarom blijf je de hele tijd redeneren dat ik niet weet wat er aan de hand is geweest?

quote:

Best kans dat je dan ook genezen was, maar omdat je nu toevallig tegelijkertijd met homeopathie bezig was roep jij dus gelijk : "dan moet het wel daaraan gelegen hebben !".
En dat is dus niet zo - dat moet niet, het zou kunnen.

Ik denk niet dat jij in een positie zit om mijn vaders methode te beoordelen.
Twijfelen mag.
Maar ik zeg dat het een feit is en geen toeval.
Als jij dit niet wilt aannemen moet je dit zelf weten, maar ik ga er niet langer in discussie.
Het is net zoiets als het discussieren van wel of niet zonder zuurstof dood gaan.

quote:

Jemig, hoe vaak moet ik het je nou nog duidelijk proberen te maken....
De feiten :
a) je bent hersteld van iets onbekends
b) je hebt homeopathie gebruikt.

Er is geen relatie tussen die 2 feiten aangetoond, omdat je niet weet wat er aan de hand was, en je dus niet weet of er niet hetzelfde gebeurd zou zijn als je geen homeopathie had gebruikt.

Nee, dat zijn dus niet de feiten voor de honderdste keer!
a) ik ben niet hersteld van iets onbekends... mijn vader wist heel goed waar hij mee bezig was.
b) homeopathie of iets anders is gebruikt op gecontrolleerde wijze ontwikkelt door mijn vader en dr. Vogel.

quote:

Kom dan eens met harde feiten, vertel dan eens duidelijk wat voor ziekte je had, en wat er aan gedaan is.

Als je echt zo geinteresseerd bent naar alle technische details tot op het kleinste nivo met aantoonbare dingen wil ik het hem best vragen hoor. Alleen heb ik het idee dat we er dan een geheel nieuw topic aan kan wijden!
Jou kennende zullen er namelijk alleen nog maar meer (specifieke) vragen komen.

quote:

Ik doe geen uitspraken over of ie maar wat deed, maar inderdaad, wat ik al ugh keer heb gezegd : het is niet duidelijk of zijn behandeling de oorzaak van jouw herstel is geweest.
Aha, dus je wil 'm gewoon niet voor zijn hoofd stoten.
Da's lief, maar dat maakt een verhaal niet meer of minder waar.
("het is een feit omdat mijn vader zegt dat het zo is en ik zeg het nu tegen jou" is niet een bijzonder krachtig argument )

And that's where you are wrong (and cross the line).
Want met andere woorden: jij twijfelt aan mijn vaders diagnose en aan mijn vaders kunde. Dat is wat je in feite eigenlijk zegt.
Want wat ik claim en zeg is eigenlijk zeer inrelevant.
Jij vraagt je steeds af waarom ik een relatie zie tussen die twee of dat ik niet weet wat er aan de hand zou zijn, terwijl je dus eigenlijk continu indirect naar mijn vader verwijst en aan hem twijfelt.

quote:

Op maandag 10 september 2007 14:29 schreef Rasing het volgende:
Juist. Je weet niet wat er gebeurd zou zijn als er niks was gedaan door je vader.

L.Denninger (en jij?) hebben denk ik last van korte termijn geheugen issues ofzo.
In mijn allereerste post waar ik het verhaal duidelijk in heb beschreven heb ik al verteld wat er er zou gebeuren als dit niet spoedig opgelost zou worden.

quote:

Op maandag 10 september 2007 14:29 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
Waarop baseer je die conclusie? Omdat het je vader was die het vertelde?
Die heeft je waarschijnlijk ook heel lang verteld dat Sinterklaas bestaat.

Als je goed leest dan merk je wellicht op dat mijn vader een expert is op het menselijke lichaam en tevens een arts.
Zijn werk heeft vele mensen aantoonbaar geholpen en werkt volgens aantoonbare en bewezen feiten die niet door de westerse maatschappij word erkend.
Dat jij aan hem twijfelt omdat ik geen keiharde feiten lever is niet mijn probleem.
Je hebt geen flauw idee waarover jij nu zomaar even een oordeel velt blijkbaar.

quote:

Ten eerste zijn skeptische overwegingen ook interesse in de methode. Ten tweede zou ik niet weten waarom de vraag om inzicht in de gebruikte methodiek dan ineens niet meer valide zou zijn.

Misschien omdat mijn vader een officieele en erkende arts in een heel breed spectrum?

quote:

Oh, je snapt dus gewoon niet wat 'skeptisch zijn' inhoudt. Dat is niets meer dan dat je claims kunt staven. Vooralsnog heb ik je alleen maar dingen zien claimen, en niets zien staven.
En heel eerlijk gezegd heb ik het sterke vermoeden dat de hele 'research' ook van de uit de lucht gegrepen claims aan elkaar hangt.

Ik denk dat als ik zeg dat jij niet aan mijn vader moet twijfelen dit genoeg is.
Als jij alsnog deze claim durft te maken dat het zelfs allemaal uit de lucht is gegrepen en mijn vader dus niet het daadwerkelijke verhaal aan mij verteld heeft maar eens naar een open dag van hem moet komen daar hij nu de grootste Shiatsu school heeft van Nederland (naast arts is hij ook een volwaardige meester).

Wat ik al tegen L.Denninger zei: Jij en ik weten beide dat via dit topic niks bewezen gaat worden ook al kom ik met feiten of maatstaven, dan nog blijft het een eindeloze discussie betreft met alles wat er komt.
Leuk natuurlijk, maar het schiet niet op (en wat ik zei: kunnen we beter een nieuw topic openen daar het nog wel even door zal gaan).

[ Bericht 7% gewijzigd door Darkwolf op 11-09-2007 08:13:43 ]

quote:

Op dinsdag 11 september 2007 10:08 schreef L.Denninger het volgende:
En iemand geloven omdat ie zegt "dat je niet aan z'n vader moet twijfelen" - sorry, zo werkt het niet

...Ook als hij een arts is? Met papiertjes en al?
Zou even mooi zijn als zijn eigen zoon en tevens als zijn patienten aan hem gaan twijfelen.
Kan hij net zo goed een andere baan gaan uitoefenen waarbij hij wel overtuiging krijgt betreft het werk dat hij levert!
(Nu moet ik zeggen dat ik ook geen hoge pet heb van huis artsen en dat ik daar ook af en toe verhalen hoor die wantrouwen levert bij bepaalde mensen maar dat is weer een andere discussie... ja of ook juist niet natuurlijk! )

En wederom: je zegt weer iets in de trant van dat IK niet zou weten wat er zou gebeuren als dit of als dat.
Waarom?
Dus nogmaals voor de duidelijkheid: mijn vader heeft mij ALLES verteld dus ook wat er ongeveer zou gebeuren en mij te wachten kon staan als er niks aan gedaan zou worden. Ik zal het nogmaals vragen aan hem maar "levensbedreigend" is wat ik ervan heb begrepen qua ernstigheid. Het was een race tegen de klok op een gegeven moment.

Zover ik het begrijp is het als volgt.

2 mensen waren ziek ( darkwolf en broertje )
Die twee mensen gingen langs de reguliere ziekenzorg en kregen op het rekest, men wist dat het gevaarlijk was maar niet wat er tegen te doen.
Papa van de twee mensen ging naar de minder reguliere ziekenzorg en ging aan de slag met homeopathie en andere dingen.
De 2 mensen werden tijdens de behandeling beter.

Ik kan mij voorstellen, aangenomen dat darkwolf niet liegt natuurlijk, dat hier wel een te hoog graadje aan toeval meegespeeld zou hebben als er twee mensen beter werden tijdens een alternatieve behandelmethode dus zou je op zich kunnen vermoeden dat het door de behandelmethode in kwestie komt. Het zou hoe dan ook wetenschappelijk interessant zijn als er twee mensen die 'ongeneeslijk ziek' gewaand werden opeens beter werden.

Maar toch wilt de reguliere ziekenzorg er niets van weten. Dus mocht het waar zijn tot op de letter van het verhaal zie je hier duidelijk een blind spot in de reguliere ziekenzorg en een arrogantie die ongezond is voor het vak en voor de mensen.

quote:

Op dinsdag 11 september 2007 10:27 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Wel als ie gelooft dat z'n zoon met paarden praat ja

En dan neem je weer de aanname dat het niet kan, omdat jij het niet kan.

quote:

Op dinsdag 11 september 2007 10:30 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Hoezo ?
Als je niet weet wat het veroorzaakt, weet je ook niet hoe lang het duurt, wat het resultaat is (dood ? gaat het vanzelf over ?) etc.
Kortom, als je niet weet wat het is kun je simpelweg geen uitspraken doen over wat er gebeurd is.
Als ie geen homeopathie had gebruikt en hij was beter geworden had iedereen blij geweest en dat was dat,
nu heeft ie homeopathie gebruikt dus MOET het wel zo zijn want anders was het te toevallig ?

Als de reguliere artsen wisten dat het gevaarlijk was maar er niets tegen konden doen dan doet dat niets af aan hun diagnose dat het geen goede zaak is als je darmen niet werken, op zich, qua voedselopname enzo. Ookal is de medische wetenschap nog niet op het niveau van miracleworker, vermoedelijk weten ze wel waar ze over lullen als ze een diagnose stellen. En ja, als hij in zijn eentje was geweest was het eventueel een ander verhaal geweest, zover ik kan lezen waren het er twee dus dan is het al wat opmerkelijker.

quote:

Op dinsdag 11 september 2007 10:27 schreef L.Denninger het volgende:
Wel als ie gelooft dat z'n zoon met paarden praat ja

Correctie: mijn vader WEET dat ik met paarden kan praten.
En als je praten met dieren al vreemd vond, zal ik mij maar inhouden betreft wat mijn vader allemaal kan wat zogenaamd niet te bewijzen of vast te leggen is en veel verder gaat dan een beetje praten met diertjes.

Volgens mij miste je trouwens dit stukje tekst daar je er op antwoorde toen ik dit stukje er nog bij zat te tikken:
En wederom: je zegt weer iets in de trant van dat IK niet zou weten wat er zou gebeuren als dit of als dat.
Waarom?
Dus nogmaals voor de duidelijkheid: mijn vader heeft mij ALLES verteld dus ook wat er ongeveer zou gebeuren en mij te wachten kon staan als er niks aan gedaan zou worden. Ik zal het nogmaals vragen aan hem maar "levensbedreigend" is wat ik ervan heb begrepen qua ernstigheid. Het was een race tegen de klok op een gegeven moment.