The Skeptics corner, deel 3

quote:

Op maandag 10 september 2007 09:27 schreef L.Denninger het volgende:
Ik zeg alleen dat het makkelijk is om relaties te zien waar ze niet zijn - zie de 'link' tussen het aantal websites over poezen en het aantal terroristisch aanslagen.

Wanneer ik naar bed ga, komt de volgende dag de zon weer op. Ergo: De zon komt op omdat ik naar bed ga. En zo zijn er nog veel meer onzinnige 'relaties' te vinden, die wanneer je e.e.a. nader gaat bekijken helemaal niet met elkaar in verband blijken te staan.

Het menselijk brein zoekt verbanden, dat is nou eenmaal inherent aan het sociale dier dat we zijn. Echter levert dit ook valse verbanden op, simpelweg omdat de hersenen te graag verbanden willen zien. Het is vergelijkbaar met het zien van gezichten on wolken e.d. Omdat gezichtsherkenning een zeer belangrijk onderdeel is van de sociale interactie doen de hersenen hun uiterste best om visuele patronen te matchen aan basisvormen van gezichten. Hetzelfde geldt voor causale verbanden: We zijn zo gewend aan reacties die volgen op onze acties, dat hersenen (onbewust) verbanden willen zien. En zijn ze er niet, dan wordt er net zo lang doorgezocht tot er iets wel lijkt te kloppen, en zo ontstaat de illusie dat bepaalde handelingen een resultaat opleveren, terwijl het waargenomen resultaat helemaal niets met de handeling van doen heeft.

quote:

Op maandag 10 september 2007 09:27 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Tuurlijk, als je op basis van argumenten uitgeluld wordt noem je het gewoon 'intimideren'

je bedoeld als jij het niet meer snapt raak je gefrustreerd en ga je schelden en mensen kleineren en afblaffen .
Je post spreken voor zich , iedereen kan dat lezen .
dus natuurlijk doe je nu alsof andere mensen zijn uitgepraat en geen argumenten meer hebben en het dan maar intimideren noemen ...
dus kleineren , schelden en afblaffen en beledigen noem jij argumenten ... interessant ,
In de psychologie zullen ze dat NIET zo noemen maar goed .

quote:

Op maandag 10 september 2007 11:36 schreef L.Denninger het volgende:
Als je de afgelopen pagina's even terug leest zie je mij overal alleen maar argumenten geven, terwijl er 5 man op me in staan te hakken.

Overdrijven is een vak dat veel mensen kunnen beheersen zo te zien . Ik vind het best redelijk uitgebalanseerd qua voor en tegenstanders van [whatever] in deze reeks eigenlijk. .

quote:

Op maandag 10 september 2007 11:36 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Schelden ? Waar dan ?
Ik verwacht wel dat je me nu een link kunt geven ?
[..]

Als je de afgelopen pagina's even terug leest zie je mij overal alleen maar argumenten geven, terwijl er 5 man op me in staan te hakken.
Waar je het schelden vandaan haalt weet ik niet, maar ik denk dat je jezelf dat aanpraat omdat je zelf ook wel door hebt dat je het op argumenten niet wint.

Om de argumenten te begrijpen moet je het eerst ervaren lijkt mij ... als jij dat niet ervaart boeit het me toch niet echt of jij mijn argumenten begrijpt .
het is geen spel wie argumenten wint , dit is gewoon ervaringen delen die bestaan .
en jij bent gewoon een tikkeltje grof , misschien denk je er voortaan aan als je weer eens iets post .
en als ik ongelijk heb dan zal ik voortaan niet meer zien in je post dat je mensen afblaft en kleineerd

quote:

Op maandag 10 september 2007 09:27 schreef L.Denninger het volgende:
Oh, sorry, ik dacht van niet omdat je eerst zei dat ze er niet uitkwamen.

Met "ze" bedoelde ik dus de artsen. Die zijn er inderdaad nooit uit gekomen wat er nu precies aan de hand was.

quote:

Wat was er dan met je aan de hand ? Daar ben ik wel benieuwd naar.

Het fijne qua technische details en de remedy voor het probleem ken ik niet.
Wel weet ik dat we beide een stoornis hadden waarbij de maag en darmen geen voedsel op normale wijze konden verteren.
Ik weet nog heel goed dat ik bij elk maal hevige buikpijnen had en de vertering liep helemaal de mist in keer op keer.
Je kan je voorstellen wat voor rommel dat van binnen word als dat niet lekker loopt.
Om maar te zwijgen over de efficientie betreft het opnemen van de nodige vitaminen en weet ik wat.

quote:

Nee, jij schreef onduidelijk ("ze kwamen er niet uit"). Daar moet je niet mij de schuld van geven.
En het spijt me als je het vreemd vind als ik niet elk verhaal direct geloof dat me verteld wordt, maar so be it.

Als ik zeg dat "ze" er niet uitkwamen dan is het toch duidelijk dat het om de artsen ging?
Want ik verkondig verder overduidelijk dat mijn vader en dr. Vogel er uiteindelijk wel uit zijn gekomen.
Hoezo onduidelijk? Wie anders had je gedacht naast de artsen?
Betreft het niet meteen geloven van wat jij leest... dat is prima en je goed recht natuurlijk.
Maar probeer dan niet mijn verhaal te ontkrachten door met relatie theorieen te komen alsof ik nog eens goed moet kijken of het niet toevallig een zelf gelegde relatie is en niet het werk van mijn vader en dr. Vogel.
Vraag dan bijvoorbeeld inderdaad zoals je nu doet: benieuwd zijn wat er dan precies was.
Dat komt meteen heel anders over en daar komen we veel verder mee!

quote:

Jij noemt alles 'feiten'
Ik zeg alleen dat het makkelijk is om relaties te zien waar ze niet zijn - zie de 'link' tussen het aantal websites over poezen en het aantal terroristisch aanslagen.

Ik noem niet alles feiten. Beetje flauw om dit te zeggen.
Wel gebruik ik het woord vaak omdat sommige dingen gewoon simpelweg een feit zijn.
Of om juist de kracht te zetten achter sommige zaken, zoals bijvoorbeeld jou theorie over relaties zien die er niet zijn.
Feitelijk kan ik zeggen dat er geen toeval was of een relatie verbintenis was betreft wat mijn vader en dr. Vogel hebben gedaan.

quote:

Op maandag 10 september 2007 12:49 schreef Darkwolf het volgende:
Het fijne qua technische details en de remedy voor het probleem ken ik niet.
..
Feitelijk kan ik zeggen dat er geen toeval was of een relatie verbintenis was betreft wat mijn vader en dr. Vogel hebben gedaan.

Dus wat je feitelijk zegt: Je hebt geen flauw idee wat de oorzaak was, geen idee wat er gedaan is om het te verhelpen en wat de relatie is tussen wat er gedaan is, en wat je had.

Maar het was geen toeval .

Right. Dit is dus precies die valkuil van het verbinden van incorrecte conclusies aan zaken die gerelateerd lijken te zijn, zonder dat dat op een fatsoenlijke manier aan te tonen is.

quote:

Op maandag 10 september 2007 13:23 schreef L.Denninger het volgende:
Eerst kwamen ze er niet uit (http://forum.fok.nl/topic/1071815/3/50#53000193),
toen wel (http://forum.fok.nl/topic/1071815/5/50#53065998),
nu weer niet..
Make up your mind

Hmm... ik heb altijd al de artsen bedoeld die er niet uitkwamen. Daar ging het verhaal juist om. Niet meer dan logica toch?
Edit: Tevens heb ik nog even mijn posts na gelezen en het staat er dubbel en dwars overduidelijk in elke post (vooral de eerste post over het verhaal zelf) dat de artsen er niet uitkwamen.
En anders quote je maar wat je niet snapt, want die linkjes doen het niet (vandaar dat ik alles zelf maar opnieuw gelezen heb).

quote:

Da's precies wat ik zeg : je weet niet wat er mis was, maar je weet wel zeker dat het door homeopathie opgelost is.
Ik geloof best dat je homeopathische middeltjes gebruikte, en ik geloof ook dat het probleem opgelost is.
Naar mijn mening kun je echter geen relatie tussen die 2 aan tonen - als je niet eens weet wat het is, hoe weet je dan dat het niet precies hetzelfde was gegaan als je geen homeopathisch middel had gebruikt ?

Maar ik zeg toch al de hele tijd dat mijn vader en dr. Vogel een methode hadden ontwikkelt om ons van dit probleem af te helpen?
Denk je serieus nu echt dat dit puur vanuit mij komt en mij alleen en dat ik het dus mogelijk verkeerd kan hebben?
Denk je niet dat mijn vader misschien dit verhaal al tig keer aan mij (en anderen) heeft verteld misschien?

quote:

Maar ik zei dus : als ze (de artsen) er niet uitkwamen, weet je dus niet eens wat het was.
Je weet dus niet hoe het verloop zou gaan, want het was onbekend wat er mis was.
Maar toch beweer jij bij hoog en laag dat de homeopathie geholpen heeft, ook al is het net zo goed mogelijk dat dat er niks mee te maken heeft gehad.

Read the above: het is niet wat ik denk. Het is wat feitelijk is gebeurt. Mijn vader is met een alternatieve methode geslaagd en de artsen niet. Dat is gewoon zo.

quote:

Het IS een relatie die JIJ ertussen legt.
Als je niet weet wat je mankeert, weet je ook niet hoe het ziekteverloop zal zijn.
Dus kun je ook niet stellen dat het de homeopathie is die geholpen heeft, omdat je dat simpelweg niet weet.
Het enige dat je weet is dat je een homeopathisch middel gebruikt hebt, en dat je beter bent geworden.
Je weet niet of dat gerelateerd is.

Jawel. Dat weet ik wel.
Omdat ik niet mijn vader tot de laatste technische details heb uitgehoort wil toch niet zeggen dat het een aanname is?
Ik weet links en rechts wat details wat een bloed zweet en tranen het heeft gekost en wat voor ranzigheden erbij heeft komen kijken.
En ongeveer dus de symptomen.
Maar de enige relaties die ik hier leg is wat ik nog weet versterkt door de details en harde feiten van mijn vader.
Niet wat ik denk wat er gebeurt is.

quote:

Nee dus. Jij noemt het een feit dat de homeopathie geholpen heeft, ik laat zien waar je redenering niet klopt.
Het zou kunnen dat de homeopathie bij jou toen geholpen heeft, maar het is niet aangetoond.
Aangetoond is dat je homeopathie gebruikt hebt.
Aangetoond is dat je beter geworden bent.
NIET Aangetoond is dat er een relatie tussen die 2 feiten is.

Oftewel... mijn vader deed maar wat en het is niet duidelijk of zijn research en remedy daadwerkelijk heeft geholpen bij mij?

quote:

Verder - je kan het feitelijk zeggen, maar dat jij het feitelijk zegt wil niet zeggen dat het ook waar is.
Dat jij het feitelijk zegt houdt in dat het een feit is dat jij dat zegt, niet dat wat jij zegt een feit is

Wat ik zeg komt voornamelijk vanuit de arts die mij en mijn broertje een beter leven hebben gegeven: mijn vader.
En wat mijn vader mij allemaal heeft verteld is een feitelijk verhaal en geen sprookje of iets dat niet aangetoond kon worden.
Beetje raar als ik aan mijn pa zou vragen of ik de documentatie mocht zien wat er allemaal gedaan is en de herhaalde test die er uiteindelijk in hebben geslaagd mij volledig te doen herstellen op permanente basis tot op de dag van vandaag.
Uit interesse zou het niet raar zijn natuurlijk, maar uit skeptische overwegingen wel.
"Bedankt voor het redden van mijn leven ... maar euhh... goh, je verhaal is wel wat vaag hoor! Homeo watte? Nee dat gaat er toch niet in! Sorry!"

[ Bericht 4% gewijzigd door Darkwolf op 10-09-2007 14:22:05 ]

quote:

Op maandag 10 september 2007 14:14 schreef Darkwolf het volgende:
Oftewel... mijn vader deed maar wat en het is niet duidelijk of zijn research en remedy daadwerkelijk heeft geholpen bij mij?

Juist. Je weet niet wat er gebeurd zou zijn als er niks was gedaan door je vader.

quote:

Beetje raar als ik aan mijn pa zou vragen of ik de documentatie mocht zien wat er allemaal gedaan is en de herhaalde test die er uiteindelijk in hebben geslaagd mij volledig te doen herstellen op permanente basis tot op de dag van vandaag.
Uit interesse zou het niet raar zijn natuurlijk, maar uit skeptische overwegingen wel.
"Bedankt voor het redden van mijn leven ... maar euhh... goh, je verhaal is wel wat vaag hoor! Homeo watte? Nee dat gaat er toch niet in! Sorry!"

Dat zou ik ook niet doen, om mn vader niet voor het hoofd te stoten. Hij heeft in ieder geval zijn best voor je gedaan, dat is al heel mooi.

quote:

Op maandag 10 september 2007 14:14 schreef Darkwolf het volgende:
Wat ik zeg komt voornamelijk vanuit de arts die mij en mijn broertje een beter leven hebben gegeven: mijn vader.
En wat mijn vader mij allemaal heeft verteld is een feitelijk verhaal en geen sprookje of iets dat niet aangetoond kon worden.

Waarop baseer je die conclusie? Omdat het je vader was die het vertelde?

Die heeft je waarschijnlijk ook heel lang verteld dat Sinterklaas bestaat.

quote:

Beetje raar als ik aan mijn pa zou vragen of ik de documentatie mocht zien wat er allemaal gedaan is en de herhaalde test die er uiteindelijk in hebben geslaagd mij volledig te doen herstellen op permanente basis tot op de dag van vandaag.
Uit interesse zou het niet raar zijn natuurlijk, maar uit skeptische overwegingen wel.

Ten eerste zijn skeptische overwegingen ook interesse in de methode. Ten tweede zou ik niet weten waarom de vraag om inzicht in de gebruikte methodiek dan ineens niet meer valide zou zijn.

quote:

"Bedankt voor het redden van mijn leven ... maar euhh... goh, je verhaal is wel wat vaag hoor! Homeo watte? Nee dat gaat er toch niet in! Sorry!"

Oh, je snapt dus gewoon niet wat 'skeptisch zijn' inhoudt. Dat is niets meer dan dat je claims kunt staven. Vooralsnog heb ik je alleen maar dingen zien claimen, en niets zien staven.

En heel eerlijk gezegd heb ik het sterke vermoeden dat de hele 'research' ook van de uit de lucht gegrepen claims aan elkaar hangt.

quote:

Op maandag 10 september 2007 14:26 schreef L.Denninger het volgende:
Maakt dat het waar ?
Ik heb nog steeds geen reden gehoord waarom er onomstotelijk een relatie zou zijn tussen jouw herstel en het gebruik van homeopathie,
omdat je simpelweg niet weet wat er aan de hand was (je zegt zelf dat ze niet wisten wat er was !).

Ik weet heel goed wat er aan de hand was geweest.
Nu word jij onduidelijk.
Omdat zij het niet wisten weet ik het ook niet?
Ik weet het uiteindelijk in het hier en nu wel en heb de diagnose oppervlakkig verteld wat er aan de hand was met mij al eerder in een post.

quote:

Als je niet weet wat er aan de hand is, weet je ook niet wat er gebeurd zou zijn als je geen homeopathie had gebruikt.

Maar mijn vader wist het toch wel?
Daarom heeft hij het toch uiteindelijk kunnen verhelpen?
Ik had een stoornis in mijn darmen stelsel waarbij het verwerken ervan helemaal naar de tering was.
De artsen stonden voor een raadsel. Mijn pa ook. En hij ging verder waar de artsen bleven aanrommelen en er eigenlijk geen goede remedy voor hadden.
Waarom blijf je de hele tijd redeneren dat ik niet weet wat er aan de hand is geweest?

quote:

Best kans dat je dan ook genezen was, maar omdat je nu toevallig tegelijkertijd met homeopathie bezig was roep jij dus gelijk : "dan moet het wel daaraan gelegen hebben !".
En dat is dus niet zo - dat moet niet, het zou kunnen.

Ik denk niet dat jij in een positie zit om mijn vaders methode te beoordelen.
Twijfelen mag.
Maar ik zeg dat het een feit is en geen toeval.
Als jij dit niet wilt aannemen moet je dit zelf weten, maar ik ga er niet langer in discussie.
Het is net zoiets als het discussieren van wel of niet zonder zuurstof dood gaan.

quote:

Jemig, hoe vaak moet ik het je nou nog duidelijk proberen te maken....
De feiten :
a) je bent hersteld van iets onbekends
b) je hebt homeopathie gebruikt.

Er is geen relatie tussen die 2 feiten aangetoond, omdat je niet weet wat er aan de hand was, en je dus niet weet of er niet hetzelfde gebeurd zou zijn als je geen homeopathie had gebruikt.

Nee, dat zijn dus niet de feiten voor de honderdste keer!
a) ik ben niet hersteld van iets onbekends... mijn vader wist heel goed waar hij mee bezig was.
b) homeopathie of iets anders is gebruikt op gecontrolleerde wijze ontwikkelt door mijn vader en dr. Vogel.

quote:

Kom dan eens met harde feiten, vertel dan eens duidelijk wat voor ziekte je had, en wat er aan gedaan is.

Als je echt zo geinteresseerd bent naar alle technische details tot op het kleinste nivo met aantoonbare dingen wil ik het hem best vragen hoor. Alleen heb ik het idee dat we er dan een geheel nieuw topic aan kan wijden!
Jou kennende zullen er namelijk alleen nog maar meer (specifieke) vragen komen.

quote:

Ik doe geen uitspraken over of ie maar wat deed, maar inderdaad, wat ik al ugh keer heb gezegd : het is niet duidelijk of zijn behandeling de oorzaak van jouw herstel is geweest.
Aha, dus je wil 'm gewoon niet voor zijn hoofd stoten.
Da's lief, maar dat maakt een verhaal niet meer of minder waar.
("het is een feit omdat mijn vader zegt dat het zo is en ik zeg het nu tegen jou" is niet een bijzonder krachtig argument )

And that's where you are wrong (and cross the line).
Want met andere woorden: jij twijfelt aan mijn vaders diagnose en aan mijn vaders kunde. Dat is wat je in feite eigenlijk zegt.
Want wat ik claim en zeg is eigenlijk zeer inrelevant.
Jij vraagt je steeds af waarom ik een relatie zie tussen die twee of dat ik niet weet wat er aan de hand zou zijn, terwijl je dus eigenlijk continu indirect naar mijn vader verwijst en aan hem twijfelt.

quote:

Op maandag 10 september 2007 14:29 schreef Rasing het volgende:
Juist. Je weet niet wat er gebeurd zou zijn als er niks was gedaan door je vader.

L.Denninger (en jij?) hebben denk ik last van korte termijn geheugen issues ofzo.
In mijn allereerste post waar ik het verhaal duidelijk in heb beschreven heb ik al verteld wat er er zou gebeuren als dit niet spoedig opgelost zou worden.

quote:

Op maandag 10 september 2007 14:29 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
Waarop baseer je die conclusie? Omdat het je vader was die het vertelde?
Die heeft je waarschijnlijk ook heel lang verteld dat Sinterklaas bestaat.

Als je goed leest dan merk je wellicht op dat mijn vader een expert is op het menselijke lichaam en tevens een arts.
Zijn werk heeft vele mensen aantoonbaar geholpen en werkt volgens aantoonbare en bewezen feiten die niet door de westerse maatschappij word erkend.
Dat jij aan hem twijfelt omdat ik geen keiharde feiten lever is niet mijn probleem.
Je hebt geen flauw idee waarover jij nu zomaar even een oordeel velt blijkbaar.

quote:

Ten eerste zijn skeptische overwegingen ook interesse in de methode. Ten tweede zou ik niet weten waarom de vraag om inzicht in de gebruikte methodiek dan ineens niet meer valide zou zijn.

Misschien omdat mijn vader een officieele en erkende arts in een heel breed spectrum?

quote:

Oh, je snapt dus gewoon niet wat 'skeptisch zijn' inhoudt. Dat is niets meer dan dat je claims kunt staven. Vooralsnog heb ik je alleen maar dingen zien claimen, en niets zien staven.
En heel eerlijk gezegd heb ik het sterke vermoeden dat de hele 'research' ook van de uit de lucht gegrepen claims aan elkaar hangt.

Ik denk dat als ik zeg dat jij niet aan mijn vader moet twijfelen dit genoeg is.
Als jij alsnog deze claim durft te maken dat het zelfs allemaal uit de lucht is gegrepen en mijn vader dus niet het daadwerkelijke verhaal aan mij verteld heeft maar eens naar een open dag van hem moet komen daar hij nu de grootste Shiatsu school heeft van Nederland (naast arts is hij ook een volwaardige meester).

Wat ik al tegen L.Denninger zei: Jij en ik weten beide dat via dit topic niks bewezen gaat worden ook al kom ik met feiten of maatstaven, dan nog blijft het een eindeloze discussie betreft met alles wat er komt.
Leuk natuurlijk, maar het schiet niet op (en wat ik zei: kunnen we beter een nieuw topic openen daar het nog wel even door zal gaan).

[ Bericht 7% gewijzigd door Darkwolf op 11-09-2007 08:13:43 ]

quote:

Op dinsdag 11 september 2007 10:08 schreef L.Denninger het volgende:
En iemand geloven omdat ie zegt "dat je niet aan z'n vader moet twijfelen" - sorry, zo werkt het niet

...Ook als hij een arts is? Met papiertjes en al?
Zou even mooi zijn als zijn eigen zoon en tevens als zijn patienten aan hem gaan twijfelen.
Kan hij net zo goed een andere baan gaan uitoefenen waarbij hij wel overtuiging krijgt betreft het werk dat hij levert!
(Nu moet ik zeggen dat ik ook geen hoge pet heb van huis artsen en dat ik daar ook af en toe verhalen hoor die wantrouwen levert bij bepaalde mensen maar dat is weer een andere discussie... ja of ook juist niet natuurlijk! )

En wederom: je zegt weer iets in de trant van dat IK niet zou weten wat er zou gebeuren als dit of als dat.
Waarom?
Dus nogmaals voor de duidelijkheid: mijn vader heeft mij ALLES verteld dus ook wat er ongeveer zou gebeuren en mij te wachten kon staan als er niks aan gedaan zou worden. Ik zal het nogmaals vragen aan hem maar "levensbedreigend" is wat ik ervan heb begrepen qua ernstigheid. Het was een race tegen de klok op een gegeven moment.

Zover ik het begrijp is het als volgt.

2 mensen waren ziek ( darkwolf en broertje )
Die twee mensen gingen langs de reguliere ziekenzorg en kregen op het rekest, men wist dat het gevaarlijk was maar niet wat er tegen te doen.
Papa van de twee mensen ging naar de minder reguliere ziekenzorg en ging aan de slag met homeopathie en andere dingen.
De 2 mensen werden tijdens de behandeling beter.

Ik kan mij voorstellen, aangenomen dat darkwolf niet liegt natuurlijk, dat hier wel een te hoog graadje aan toeval meegespeeld zou hebben als er twee mensen beter werden tijdens een alternatieve behandelmethode dus zou je op zich kunnen vermoeden dat het door de behandelmethode in kwestie komt. Het zou hoe dan ook wetenschappelijk interessant zijn als er twee mensen die 'ongeneeslijk ziek' gewaand werden opeens beter werden.

Maar toch wilt de reguliere ziekenzorg er niets van weten. Dus mocht het waar zijn tot op de letter van het verhaal zie je hier duidelijk een blind spot in de reguliere ziekenzorg en een arrogantie die ongezond is voor het vak en voor de mensen.

quote:

Op dinsdag 11 september 2007 10:27 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Wel als ie gelooft dat z'n zoon met paarden praat ja

En dan neem je weer de aanname dat het niet kan, omdat jij het niet kan.

quote:

Op dinsdag 11 september 2007 10:30 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Hoezo ?
Als je niet weet wat het veroorzaakt, weet je ook niet hoe lang het duurt, wat het resultaat is (dood ? gaat het vanzelf over ?) etc.
Kortom, als je niet weet wat het is kun je simpelweg geen uitspraken doen over wat er gebeurd is.
Als ie geen homeopathie had gebruikt en hij was beter geworden had iedereen blij geweest en dat was dat,
nu heeft ie homeopathie gebruikt dus MOET het wel zo zijn want anders was het te toevallig ?

Als de reguliere artsen wisten dat het gevaarlijk was maar er niets tegen konden doen dan doet dat niets af aan hun diagnose dat het geen goede zaak is als je darmen niet werken, op zich, qua voedselopname enzo. Ookal is de medische wetenschap nog niet op het niveau van miracleworker, vermoedelijk weten ze wel waar ze over lullen als ze een diagnose stellen. En ja, als hij in zijn eentje was geweest was het eventueel een ander verhaal geweest, zover ik kan lezen waren het er twee dus dan is het al wat opmerkelijker.

quote:

Op dinsdag 11 september 2007 10:27 schreef L.Denninger het volgende:
Wel als ie gelooft dat z'n zoon met paarden praat ja

Correctie: mijn vader WEET dat ik met paarden kan praten.
En als je praten met dieren al vreemd vond, zal ik mij maar inhouden betreft wat mijn vader allemaal kan wat zogenaamd niet te bewijzen of vast te leggen is en veel verder gaat dan een beetje praten met diertjes.

Volgens mij miste je trouwens dit stukje tekst daar je er op antwoorde toen ik dit stukje er nog bij zat te tikken:
En wederom: je zegt weer iets in de trant van dat IK niet zou weten wat er zou gebeuren als dit of als dat.
Waarom?
Dus nogmaals voor de duidelijkheid: mijn vader heeft mij ALLES verteld dus ook wat er ongeveer zou gebeuren en mij te wachten kon staan als er niks aan gedaan zou worden. Ik zal het nogmaals vragen aan hem maar "levensbedreigend" is wat ik ervan heb begrepen qua ernstigheid. Het was een race tegen de klok op een gegeven moment.

quote:

Op dinsdag 11 september 2007 10:38 schreef jogy het volgende:
Als de reguliere artsen wisten dat het gevaarlijk was maar er niets tegen konden doen dan doet dat niets af aan hun diagnose dat het geen goede zaak is als je darmen niet werken, op zich, qua voedselopname enzo. Ookal is de medische wetenschap nog niet op het niveau van miracleworker, vermoedelijk weten ze wel waar ze over lullen als ze een diagnose stellen. En ja, als hij in zijn eentje was geweest was het eventueel een ander verhaal geweest, zover ik kan lezen waren het er twee dus dan is het al wat opmerkelijker.

Inderdaad! Bij zowel mij als mijn broertje had het effect.
Tevens past hij ongetwijfeld zijn kennis en kunde toe aan patienten vandaag de dag met gelijksoortige en wellicht minder ernstige problemen.
Mijn vader verteld wel vaker over zijn patienten die krankjorem worden van eindeloze pillen en afspraken bij de doktoren of artsen die de patient alleen maar of verder opweg helpen naar oblivion of helemaal niet.
Het zijn deze mensen die directe resultaten boeken bij mijn vader die tevens fysiek zijn aan te tonen.
Maar goed... dit zal wederom weer als claim worden gezien.

Een keihard feitje dan maar:
Hij gaat binnenkort niet voor niets naar Zwitserland naar een flink congress om voor een panel van skeptische mensen, wetenschappers ect. te confronteren om vervolgens dagen lang zijn kunsten te laten vertonen.
Dit op strikte uitnodiging waarvan er maar 40 van zijn verstuurd wereldwijd.

En nog een opmerkelijke feit dan wel notie:
Als mijn vader zijn research heeft vast gelegd en naar de artsen is gegaan om vervolgens af gewezen te worden, wat verwachten de mensen hier dan van mij qua het leveren van maatstaven en bewijs?

quote:

Op dinsdag 11 september 2007 10:52 schreef L.Denninger het volgende:
Tuurlijk snapten ze dat het gevaarlijk was, maar ik blijf herhalen - als je niet wist wat de oorzaak was, weet je ook niet wat de oorzaak heeft weggenomen - of dat ie uit zichzelf beter is geworden.

De enige reden waarom jij jezelf blijft herhalen is omdat je heel zwart-wit ziet en leest wat je wilt lezen.
Ik heb al gezegd dat mijn vader een arts is en geen prutser.
Uiteindelijk is hij erachter gekomen wat het was en heeft op basis daarvan een remedy kunnen maken.
Hij heeft niet zomaar wat aangekloot en dat het opeens begon te werken om vervolgens te roepen: eureka! ehh... geen idee wat ik gedaan heb! maarreh... het werkt! I rule!
Als je beetje een gezond verstand had gehad en iets minder stroef was geweest omtrent dit hele onderwerp (skeptisch ok maar dit is gewoon niet constructief discussieren zo, maar die opmerking hebben andere ook al eens gemaakt naar jou in een topic of wat terug...) dan had ik je dit niet eens hoeven uitleggen. Toch?

quote:

Op dinsdag 11 september 2007 10:59 schreef L.Denninger het volgende:
Je bent er dus trots op dat je vader andere artsen niet kan overtuigen dat ie geen fantast is ?

Hoe toch eens op met het oordelen over iets of iemand waar jij totaal geen kaas van hebt gegeten!
Meningen over iets hebben als skeptiscus is prima en je schiet maar raak hoor, maar opmerkingen als deze vind ik alles behalve constructief (zie ook vorige post betreft deze opmerking) en tevens zeer kinderachtig.
Als je zo gaat beginnen over mijn vader vraag ik mij uberhaupt af of deze discussie nog iets van nut heeft.

Darkwolf, welke ziekte hadden jij en je broer?
En welke methode gebruikte je vader om het op te lossen?

quote:

Op dinsdag 11 september 2007 11:04 schreef L.Denninger het volgende:
Ik heb je al ugh keer gevraagd welke ziekte het was en wat de oorzaak was.

En ik heb je al gezegd: weet ik het fijne niet van. En zo wel wat doet jou van mening veranderen betreft hoe je er nu tegenover staat?

quote:

Als je vader de oorzaak wist, wat was het dan ? En wat vonden de reguliere artsen daarvan ?

Geen idee. I'll ask him!
(Mijn ouders zijn gescheiden for the record, dus vandaar dat ik niet alles a la direct kan beantwoorden zowiezo).

quote:

En hadden zij ook een remedie tegen die ziekte toen je vader ze eenmaal kon vertellen wat het was ?

Dude come on!
Ook al ga ik moeite doen om deze vragen te beantwoorden... nou ja zie mijn vorige post.
De manier waarop je over mijn vader praat lijkt uberhaupt een verloren zaak betreft het uitzoeken van deze gespecificeerde vragen!

quote:

Op dinsdag 11 september 2007 11:07 schreef L.Denninger het volgende:
Terwijl jij 'm quote was ik 'm aan het editten om beter aan te geven wat ik bedoel.

Nu staat het er inderdaad iets tactvoller ja!
Maar we gaan dan ook vrij rap over en weer op het moment!

quote:

Op dinsdag 11 september 2007 11:07 schreef Geartsjuh het volgende:
Darkwolf, welke ziekte hadden jij en je broer?
En welke methode gebruikte je vader om het op te lossen?

Zal het hem eens vragen en laat het je dan weten.

quote:

Op dinsdag 11 september 2007 11:07 schreef L.Denninger het volgende:
Terwijl jij 'm quote was ik 'm aan het editten om beter aan te geven wat ik bedoel :
Als jouw vader andere artsen er niet van kan overtuigen dat ie geen fantast is, wat verwacht je dan van mij..?

You need to get your facts straight mate!
Ik ben 25 en dit was dus meer als 20 jaar geleden.
Mijn vader begon klein en had nog niet echt een (grote) naam.
De net vertelde ik een feit betreft zijn trip naar Zwitserland omtrent de situatie 20 jaar later.
Zowel onder zijn clienten, leerlingen en verschillende artsen is hij zeer gerespecteerd in zowel binnen en buitenland ondertussen.
Hij heeft op dit moment de grootste school voor klassieke Shiatsu van Nederland en is her en der in de media en zelfs in al boeken terug te vinden.
Hij doet wat hij doet om mensen te helpen en niet te overtuigen.
Hierdoor komt respect en overtuiging automatisch want anders was hij blijkbaar niet zo groot geworden en nog steeds groeiende.
Van gezinnen tot de eigenaren en hoge piefen van hotel en horeca gelegenheden in Noordwijk: ze komen allemaal naar hem en niet andersom.
Ik verwacht dan ook niks van je L. Denninger.
Als je ECHT overtuiging in de vorm van bewijs of wat dan ook zoekt, dan zal ik nog eens serieus (want dat was ik de eerste keer ook) adviseren om eens naar een open dag te gaan.
Via dit topic weet je van jezelf ook dondersgoed dat met wat ik ook ga komen, er geen overtuiging of een ook maar iets meer open houding van jou kant gaat plaats vinden!

quote:

Op dinsdag 11 september 2007 11:14 schreef L.Denninger het volgende:
Dat bedoel ik dus !!!!
Jij roept "Mijn vader wist heel goed waar ie mee bezig was, hij wist wat het was !".
En als ik dan vraag wat het was - "Ja weet ik veel !".
Ja, het is heel belangrijk.
Zoals ik al de hele tijd zeg, als je een oorzaak weet, weet je waar je het over hebt.
Zo niet, dan zul je nooit kunnen zeggen of het een helpt of het ander, want het had net zo goed uit zichzelf over gegaan kunnen zijn.

Ja ik snap heel goed wat je bedoelt.
Ik heb niet alle technische kennis in pacht en dat heb jij nodig voordat jij mijn (vaders) "claims" maar ook een beetje kan aannemen.

quote:

Kom op zeg, je zegt dat je vader er achter is gekomen wat het was.
Dan zou ik het niet meer dan normaal vinden om dat ook even tegen de reguliere artsen te zeggen, zodat die er ook hun voordeel mee kunnen doen - en het voordeel van mensen na jou die met hetzelfde probleem bij ze aankomen.
Is dat nou zo vreemd ?
Of is het logisch om te zeggen "Ik ben er achter gekomen, maar ik ga de reguliere artsen mooi niet vertellen wat het is !" ?

Jij let of niet op of jij leest wederom wat jij wilt lezen.
Mijn vader wilde wel degelijk zijn vondsten delen maar de artsen wilde er niks van weten wist je nog?
Van toen tot op de dag van vandaag doet hij niks anders dan mensen oplappen en mensen leren hoe fantsoenlijk voor zichzelf te zorgen en echt bewust te maken van hun lichaam en alles daar om heen.
Geen hocus pocus, geen geheimen.
Bladen, boeken, TV, clienten, leerlingen... naar iedereen is hij super duidelijk wat hij doet en waarom.
Hij doet niks anders dan zijn kennis delen.
Tja... mensen die er niet open voor staan (zoals die artsen 20 jaar geleden en jij bijvoorbeeld hier en nu in dit topic) lacht mijn vader hard uit.
Zoals ik al zei: hij doet alles behalve zijn best om mensen te overtuigen. Hij heeft helemaal geen tijd voor dit soort mensen.
En als hij dit wel heeft, en hij skeptische mensen in zijn dojo heeft die met hem willen sparren? No problem! Is hij gek op!

quote:

Op dinsdag 11 september 2007 11:39 schreef L.Denninger het volgende:
Ik maak daar uit op dat de andere artsen de 'technieken' van jouw vader afwijzen.
Dus daarom draai ik jouw stelling om :
als jouw vader andere artsen niet kan overtuigen, wat verwacht je dan van mij ?

Als ie ze wel kan overtuigen, wat bedoelde je dan met bovenstaande text ?

Ik bedoel daar mee te zeggen dat jij (en wellicht andere hier) in het stadia zitten net als die artsen van 20 jaar terug. Jou houding is naar mijn idee namelijk indentiek hetzelfde.

Ik bedoel er zowiezo mee te zeggen dat ik het als geen officieel arts alleen de simpele vragen kan beantwoorden en dit tevens niet (genoeg) bewijs voor jou zal leveren.
Want dat is wat jij wilt toch? Overtuiging?

De vragen van jou omtrent wat ik had en wat er ongeveer gedaan is kan ik kort uitleggen als hij mij dit wil vertellen.
Maar daar moet je het toch echt mee doen want meer kan ik niet via wat posts over en weer versus wat nodig is om jou ook maar een beetje open te stellen.

Bij voorbaat al kan ik je vertellen dat je niet overtuigd zal zijn en enkel zal antwoorden in de trant van: "ja ok nu weet ik wat het was en wat er aan gedaan is. Maar het bewijst nog steeds niks en het was maar bij 2 personen tot zoverre enz. enz. enz."
Snap je?
Dit is hoe ik mij momenteel voel en het zie: ik zit allemaal energie te steken in een lekkend vat en dat maakt het voor mij niet echt motiverend wetende dat er geen grijntje zonlicht door de wolken zal komen wat ik ook zal zeggen in mijn posts.

Ergo: jou nivo van skeptisch zijn verreist een beter communicatie medium dan dit forum en zeker betreft dit onderwerp als zowel jij of ik echt wat willen bereiken.
(Dat, of je gaat mij serieus versteld doen staan met blijk van tevredenheid als ik met de concrete antwoorden kom omtrent mijn ziekte en wat er gedaan is om het op te lossen... )

quote:

Op dinsdag 11 september 2007 12:20 schreef L.Denninger het volgende:
En dat jij toevallig beter werd terwijl je iets gebruikte wil niet zeggen dat die 2 gerelateerd zijn.

Zie mijn dropjes-voorbeeld :

Je kunt volgens mij net zo goed tegen een bos wortelen gaan lullen. Dat er simpelweg sprake kan zijn van verbanden (willen) zien die er niet zijn wil gewoon echt niet doordringen.

En als dat verband waar hij het over heeft er echt zou zijn, dan zou het m.i. ook niet heel moeilijk zijn om dat op z'n minst aannemelijk te maken. Maar daar blijft maar een beetje vaag en ontwijkend over gedaan worden.

quote:

Op dinsdag 11 september 2007 12:20 schreef L.Denninger het volgende:
Pssst, ik neem aan dat je identiek bedoelt, en "identiek hetzelfde" is een pleonasme

Cheers! Je hebt gelijk. Daarom ging ik maar even wat lunch halen!

quote:

Mijn houding is inderdaad hetzelfde, ik wil bewijs.
En dat jij toevallig beter werd terwijl je iets gebruikte wil niet zeggen dat die 2 gerelateerd zijn.

Dat is inderdaad jou mening en standpunt.
De feiten liggen toch echt anders maar dat is iets wat ik niet snel kan bewijzen vanwege jou gesloten houding.
Dus nu even een directe vraag aan jou met gaarne een direct antwoord: wetende dat jij nogal "hardnekkig" bent (en dat mag je helemaal zelf weten) qua het enigzins een beetje open staan voor dingen, gaat het nut hebben dat ik met concrete termen en behandelswijze aan kom zetten? Of hoop je eigenlijk op meer discussie voer om op deze antwoorden weer verder te gaan?

Wat betreft het dropjesgedoe kan ik maar één ding zo even 'of the bat' verzinnen. Het was niet maar één persoontje, de artsen waren voor zover ik kan opmaken wel een beetje bevreest voor hun leven maar konden niks doen en daarna zijn ze onder alternatieve zorg gegaan en zijn ze genezen.

Blijft het vreemde dat artsen na het zien van een genezing van een door reguliere artsen onbehandelbaar geachte ziekte ( chronisch/terminaal Whatever ) geen onderzoek hebben gedaan of er misschien niet iets nuttigs tussen zat of omdat het spontane genezing was door een hoopje geluk. Dat is alles, een onderzoekje naar de aanleiding van genezing en meer niet. Lijkt me een goede zaak om de ziekenzorg vooruit te helpen, op zich. Ookal leidt het nergens naar. één persoon met een bepaalde aandoening die geneest kan uiteraard best heel makkelijk toeval zijn, een goede weerstand ofzo, twee mensen die door ( of tijdens ) dezelfde behandeling genezen is al wat opmerkelijker te noemen. Jammer dat er niet een heel weeshuis dezelfde aandoening had, dan was het misschien pas interessant genoeg, statistisch gezien, om er een uurtje onderzoek aan te besteden .

[ Bericht 4% gewijzigd door jogy op 11-09-2007 13:53:05 ]

quote:

Op dinsdag 11 september 2007 12:56 schreef L.Denninger het volgende:
Nee, de feiten liggen niet anders, zolang niet bekend is wat er mis was weet je ook niet of die 2 zaken gerelateerd zijn.
En over dat "bekend zijn wat er mis was" doe je nogal ontwijkend en vaag.
Het heeft niks met "mijn gesloten houding" te maken, meer met jouw onvermogen om de relatie tussen je herstel en de homeopathische behandeling aannemelijk te maken.

Mijn vaders woord is wet, niet de mijne wist je nog?
Daarom is het een feit.
Dat ik niet alle verbanden weet te leggen en mijn vaders woord geloof maakt het een feit omdat hij wel de kennis heeft over hoe en wat.
Als ik niet kon bevestigen of mijn vader weet wat hij deed, DAN was het wellicht discutabel geweest. Maar dat is het dus niet.
Vandaar: feit!
En als jij wilt blijven betwisten of het wel of geen feit is moet je dat lekker zelf weten.
Aan de hand van mijn vaders informatie en wetende dat hij mij nog meer kan vertellen is het een feit.
Dat ik niet de exacte kennis heb wat mijn vader over dit alles weet snap ik zelf ook wel.
Maar als ik vanuit mijn vader spreek maakt het alles dan opeens minder valide omdat ik niet alle achtergrond informatie heb behalve een vlak verhaal van mijn vader die ik nog maar voor de helft herinner?
Precies!
Het is dus uitgesloten dat het toeval was of wat dan ook.
Als je mijn vader direct had gesproken had hij je dit regel recht en meteen in je raap kunnen vertellen.

quote:

Nogmaals - zie mijn dropjes voorbeeld, en leg me anders eens uit waarom dat NIET vergelijkbaar zou zijn met jouw geschetste situatie.
Ik begin te denken dat Jernau inderdaad gelijk heeft.

Omdat jij geen flauw idee hebt waar jij en Jernau het over hebben en mijn vader wel?
We beginnen in cirkels te lopen omdat jij wel degelijk een gesloten houding hebt omdat jij simpelweg niks kan aannemen.
Het enige waar je op terug blijft vallen is dat ik vaag ben over het een en ander terwijl ik je alvast voorschotel met de feiten die jij maar niet kan aannemen: mijn vader heeft alle informatie over hoe en wat en ik niet. Ik ken alleen het oppervlakkige verhaal en kan om meer details vragen. Mijn vader is zeker van zijn zaak en heeft helemaal niets maar dan ook niets aan toeval overgelaten.
Stop nu eens met hem in twijfel te trekken want dat is wat je wederom doet.
En kom dan niet aan met je opmerkingen dat hij minder betrouwbaar is omdat hij gelooft dat zijn zoon met paarden kan praten.

Ik heb de feiten (o.a dat niet door toeval komt of dat ik een valse relatie tussen de twee verbanden zit te scheppen) van dit hele verhaal waar jij meer informatie over wilt.
Jij hebt een mening over dit verhaal (niets meer, niks minder) die meer invulling nodig heeft om er eventueel een andere draai aan te geven.
Zo zit het en niet anders.
Punt! Klaar! Uit!
Ik sta echt perplex dat je zelfs de simpelste feiten (die ik dus weet) durft te betwijfelen en mijn vader zo in twijfel te trekken.

quote:

Nou, je zou op z'n minst eens kunnen aankomen met de diagnose die je vader bij je gesteld heeft.
Welke ziekte had je nu last van ? Wat was de oorzaak ?
Want daar wordt al ellenlang om gevraagd, maar er wordt maar geen antwoord op gegeven.

Ik zit hier echt met mijn hoofd te schudden.
Had ik al niet eerder verteld dat mijn ouders gescheiden zijn en ik niet a la direct op de proppen kan komen?
En jij ontwijkt even zo goed mijn vragen: gaat het uberhaupt zin of nut hebben om de antwoorden te scoren op deze vragen?
Gaan ze enigzins iets bijdragen?
Mijn vader is immers zowiezo toch maar een onbetrouwbaar persoon omdat hij ook al zo zweverig is met energie en in zijn zoon gelooft dat hij met paarden kan praten? Toch?

quote:

Op dinsdag 11 september 2007 13:49 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

OMFG

Einde discussie, zo werkt het niet.

Doei

Hij nodigt je meerdere keren uit om maar eens naar een open dag te gaan als je 'bewijs' wilt hebben of in ieder geval een goed beeld over wie er geluld wordt, ga je niet op in. Dus als jij zo happig bent van bewijs en het blijft eisen dan zou het op zich handig zijn dat wanneer je er oprecht in geinteresseerd bent ingaat op de uitnodiging van een open dag en zelf kijken. Maarja. En voor darkwolf is het een feit ( omdat hij niet ziek meer is ) , dat klinkt misschien wat minder cirkelredenatieachtig .

quote:

Op dinsdag 11 september 2007 13:55 schreef L.Denninger het volgende:
Volgende onderwerp : Char Margolis

Zijn er mensen die echt in Char geloven ?

Ik geloof niet echt in Char, ik ken haar niet en misschien kan ze het wel maar ik heb er weinig vertrouwen in. Al heb ik wel zoiets dat het geen onmogelijkheid hoeft te zijn om 'een lijntje' te hebben met bepaalde figuren die je niet zo 123 kan zien.

quote:

Op dinsdag 11 september 2007 13:49 schreef L.Denninger het volgende:
OMFG
Einde discussie, zo werkt het niet.
Doei

Ja precies! Inderdaad!
Ren maar weg, want "zo werkt het niet".
Wat niet werkt, L.Denninger is jou manier van discussieren en dat jij dingen in twijfel strekt die als een huis staan.
Als ik van mijn vader weet dat het iets meer is geweest dan toeval en random uitprobeerselen dan staat dat als een huis en is daar geen discussie over mogelijk.
Ook niet als ze indirect van hem komen via mij.
Maar gezien het feit dat jij dit nooit zal accepteren gezien ook deze bevestigende post van jou kan de discussie inderdaad net zo goed klaar zijn.
Als je dat mierenneuken nu achterwegen had gelaten over mogelijke twijfel omtrent een aantal zaken die als een huis staan en het had gelaten bij de vragen die ik zo had na kunnen vragen en die echt boeiend waren dan kwamen we tenminste nog ergens.

quote:

Op dinsdag 11 september 2007 13:55 schreef L.Denninger het volgende:
Volgende onderwerp : Char Margolis

Zijn er mensen die echt in Char geloven ?

Ja waarom niet

quote:

Op dinsdag 11 september 2007 12:20 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Pssst, ik neem aan dat je identiek bedoelt, en "identiek hetzelfde" is een pleonasme

Mijn houding is inderdaad hetzelfde, ik wil bewijs.
En dat jij toevallig beter werd terwijl je iets gebruikte wil niet zeggen dat die 2 gerelateerd zijn.

Zie mijn dropjes-voorbeeld :
[..]

Je wilt bewijs maar als iemand zegt ga het zelf ervaren dan wijs je naar anderen , anderen moeten het voor je bewijzen .. geloof jij dat iets bestaat als je het met eigen ogen ziet en of meemaakt of vertrouw je jezelf niet ? iets terug zei je namelijk dat als een stel artsen die man een fantast vonden dat jij er al helemaal niks mee kon .. weet jij veel waarom die artsen hem afwezen , dat kan wel 1000 redenen hebben waarom is het bij jou altijd het enige wat mogelijk is dat het niet bestaat ?
Dat is toch alles behalve wetenschappelijk ? als je geen enkele aanname kan maken dan sta je toch stil ?
alles gaat toch stap voor stap ? jij wilt meteen het eindresultaat van anderen terwijl jij ook stappen kan doen .
Als iemand zegt: "ga naar een open dag "roep jij meteen Neuh een groep mensen ergens in de tijd hadden die mening en ik houd me daaraan want ze zullen het wel goed hebben .. Dat klinkt hetzelfde als iemand die zegt dat de bijbel de waarheid is , niemand was erbij maar ze nemen het aan .
mensen die hier ervaringen posten praten tenminste vanuit zichzelf met eigen ogen hart en ziel .
de enige manier om de waarheid te ontdekken .
De hoeveelheid eigenbelang is net zo veel als het aantal mensen op de wereld , wie heeft er gelijk dan als iedereen gelijk is ?
daarom .... zelf ervaren en dan weet je het zeker .

goedenavond,
het is wel geen popcorn, maar mag ik mijn olijven met roomkaas even bij jullie komen snacken?

quote:

Op dinsdag 11 september 2007 19:39 schreef Mirage het volgende:
goedenavond,
het is wel geen popcorn, maar mag ik mijn olijven met roomkaas even bij jullie komen snacken?

Ligt eraan, heb je genoeg koren op de molen om de skeppies bezig tevreden te houden?

quote:

Op dinsdag 11 september 2007 19:46 schreef jogy het volgende:

[..]

Ligt eraan, heb je genoeg koren op de molen om de skeppies bezig tevreden te houden?

Nou koren daar houd ik mij niet zo mee bezig,
haver vind ik dan weer interessanter.

Wisten we al dat haver erkende geneeskrachtige eigenschappen heeft?

quote:

Op dinsdag 11 september 2007 19:51 schreef Mirage het volgende:
Wisten we al dat haver erkende geneeskrachtige eigenschappen heeft?

Is dat triple-blind getest en 100 keer herhaald door èchte wetenschappers?

Is het reproduceerbaar ?? anders bestaat het niet .

quote:

Op dinsdag 11 september 2007 20:17 schreef jogy het volgende:

[..]

Is dat triple-blind getest en 100 keer herhaald door èchte wetenschappers?

als k daar antwoord op geef verstoor ik het complete wereldbeeld van sommige mede aard bewoners.
dat ga ik niet op mijn geweten hebben


_{fluistermode:jah, het werkt echt bij nier/lever/gewrichtsaandoeningen, kalmeert je darmen (het zou denk ik dus ook negatief kunne werken en voor obstipatie kunnen zorgen?) en het werkt op je zenuwstelsel, heeft goede antioxidante eigenschappen en is een erkend natuurlijk anti depressiva. Wel afhankelijk natuurlijk van de oorzaak van je klachten.}

quote:

Op dinsdag 11 september 2007 15:11 schreef L.Denninger het volgende:
Als ik zou zeggen "Mijn papa is wetenschapper en die zegt dat het onzin is DUS is het een feit dat het niet werkt!",
zou je dan zeggen "O, nee, okee, tja, als je het zo stelt, je hebt eigenlijk wel gelijk ja !" ?
Nee?
Waarom moet ik dan iets als feit erkennen enkel op basis van wat jouw pappa ergens over zegt, terwijl je verder niet kan aantonen waarom er ook maar enige relatie zou kunnen zijn tussen de 2 betreffende events?

Als jij het niet als feit wilt herkennen moet je dat zelf weten.
Ik heb al gezegd dat het een feit is omdat ik genoeg over de globale gebeurtenissen weet.
Als jij deze niet wilt erkennen hoeft dat niet en is dat helemaal prima, maar ga mij niet de les voorlezen dat ik het wellicht fout kan hebbenterwijl je geen flauw idee waar jij het over hebt want dan krijg je me echt flink op stang gejaagd.
Je hebt skeptisch zijn en een mening hebben en rond uit eigenwijs zijn.
En misschien heb jij het niet door maar je neigt te vaak naar dat laatste.
(Wat Jogy al zei: als je handvaten toegediend omdat je zo happerig bent op bewijs, ga je daar niet eens op in.)

quote:

Nog steeds valt nergens te lezen wat de oorzaak was, of welke ziekte je had, ook al hebben we daar
herhaaldelijk om gevraagd.

"We"?
De enige die hier zo continue en zo vaak op zit te hameren ben jij, terwijl je al lang een antwoord hebt gehad waarom ik deze nu even niet 1 2 3 op kan hoesten en je dus geduld moet hebben.

quote:

Ik heb je meerdere malen gevraagd om aan te geven waar het verschil dan zit tussen het dropjes-geval en jouw situatie, daar wordt niet op gereageerd.

Nee! Natuurlijk niet! Indirect heb ik er namelijk wel op gereageerd en al 100 keer je antwoord gegeven.

quote:

Sorry, maar met mensen die roepen "Mjin vaders woord is wet en daarom is het een feit" valt niet te discussieren - hoe valt er te discussieren met iemand die stelt dat een relatie tussen 2 voorvallen een feit is als ie niet wil/kan aantonen waarom die relatie dan een feit zou zijn ?
"Omdat pappa het zegt" ?

Nee met mensen zoals jij valt niet te discussieren.
Het maakt namelijk niet uit wat wie zegt en hoe het aan je gepresenteerd word gezien het feit dat je vanaf begin af aan al de instelling had geen enkel begrip of inzicht te willen tonen in mijn verhaal.
Uit alle lappen tekst pak je continu stukjes eruit waar je lekker op kan bitchen en valt er ook continu mee in herhaling ook nog eens.
Zo vaak dat ik het idee heb dat je (zoals ik al eerder zei) of een korte termijn geheugen issue hebt, of mijn posts heel snel door leest, of dat mijn posts gewoon simpelweg te groot zijn voor jou ego.

quote:

"Skeptics corner" -> je moet onderbouwen, punt.
Weigeren te onderbouwen -> geen discussie mogelijk.
Je haalt een skepticus niet over door te zeggen "nou je moet het maar gewoon geloven".

Nee maar mijn intensie was ook nooit om jou over te halen.
Ik leg de feiten aan je voor... wat je daar mee doet mag je zelf weten.
Geloof je het niet en wil je verdere info zodat het voor jou wat plausibeler word? Prima! Geen probleem!
Maar het enige wat jij doet is hameren en mierenneuken op van alles en nog wat.
Vooral op dingen die gewoon niet te discussieren zijn.
Mijn vader zegt het dus het is waar! Want hij heeft verteld HOE, WAT en WAAROM.
En daar wilde jij toch de details van?
Nou dan! Moet je niet de discussie gaan focussen of ik of mijn vader of wij allebei er misschien niet eens naast hadden kunnen zitten.
Focus je dan op de relevante vragen.

quote:

Als je op basis van argumenten door wilt discussieren, vertel me dan nou eens eindelijk wat het verschil is tussen jouw situatie en dit :

En dan niet "Nou dat van mij was geen griepje, duh !" - je snapt hopelijk waar dit voorbeeld om gaat, dat is de basis waarom ik zeg dat de relatie tussen jouw herstel en de behandeling niet aangetoond is.
_{Misschien is je moeder na 3 weken wel overgestapt op ander babyvoedsel omdat dat in de aanbieding was, hop, weg lichamelijke overgevoeligheid voor dat ene ingredient. Maar omdat vader bezig was met homeopathie liggen de verwachtingen aan die kant, dus roept iedereen "Hoera, vader heeft het geflikt !".}

Kijk dit bedoel ik met in cirkels blijven rennen en met belachelijke voorbeeld situaties op de proppen komen! Ook hier heb ik heel direct antwoord op gegeven in meerdere vormen en zelfs meerdere keren.
Maar bij deze speciaal voor jou een antwoord helemaal afgesteld op deze situatie schets die jij op directe wijze beantwoord wilt hebben.

Het verschil -waar jij naar vraagt- is namelijk vrij groot.
Jou voorbeeld is gebaseerd op mogelijke variabelen die zijn veranderd tijdens het zoeken na een remedy waardoor mijn vader en dr. Vogel wellicht "voor de gek zijn gehouden" omdat eigenlijk een andere factor voor het herstel heeft gezorgd.
Mijn verhaal en situatie is gebaseerd op professioneel onderzoek en heeft niks aan het toeval over gelaten. Ook dit heb ik al vele malen gezegd.
Tevens was de situatie zo verschrikkelijk serieus en ernstig dat niks dit heeft doen kunnen omkeren buiten de behandeling van mijn vader en dr. Vogel om.

Het is een lang en pijnlijk proces geweest voor zowel mijn vader, ik en mijn moeder waar jij geen kaas van hebt gegeten.
Skeptisch zijn en vragen erover stellen is geen probleem.
Maar zoals jij bezig bent met rare niet constructieve opmerkingen of grapjes jaagt mij -zoals ik al zei- echt op stang en dat moet nu stoppen.
Er is geen moment gebleken dat jij ooit iets van begrip voor mijn verhaal zal opbrengen in welke vorm dan ook, wat ik ook zeg, uitleg of beantwoord.
Je haalt met jou manier van doen echt geen mensen over om veel moeite te gaan doen om een skepticus wat soepeler te doen laten staan / discussieren / verzadigen.

quote:

Op dinsdag 11 september 2007 13:55 schreef L.Denninger het volgende:
Volgende onderwerp : Char Margolis

Zijn er mensen die echt in Char geloven ?

Ja dus, en nu.. ik sluit de mogelijkheid in ieder geval niet uit.
Jij wel dan ? Moet je niet en nooit doen in de wetenschap is mij verteld. Anders valt er bar weinig tot niets meer te onderzoeken.

PUNT !!

quote:

Op woensdag 12 september 2007 01:13 schreef L.Denninger het volgende:
Aha.
Je weigert dus nog steeds om een antwoord te geven of om je te verantwoorden.
Je blijft bij het "Pappa zegt het dus het is zo" gebeuren.

Nee ik weiger helemaal geen antwoord te geven. Deze heb ik namelijk niet.
Ik weet alleen het globale verhaal van mijn vader en ja... ik geloof hem daar zijn verhaal op feiten berusten.
Deze kan ik aan hem vragen. En ik heb al gezegd: hiervoor even geduld.

quote:

Draai er nou eens niet zo omheen, en geef me gewoon antwoord.
Neem gewoon eens de moeite om me uit te leggen waarom er een verband is tussen de 2 gebeurtenissen :
a) je hertselt van een ziekte
b) Vader was bezig met homeopathie.
Dat je herstelde geloof ik direct.
Dat je vader bezig was met homeopathie ook.
Maar waar zit het punt dat je niet gewoon beter was geworden zonder die homeopathie ?
Waar zit het verschil tussen jouw geval, en mijn dropjes-geval ?
Leg me dat dan eens uit, dat zou het zo veel makkelijker maken !!!

Nee ik weiger helemaal geen antwoord te geven. Deze heb ik namelijk niet.
Ik weet alleen het globale verhaal van mijn vader en ja... ik geloof hem daar zijn verhaal op feiten berusten.
Deze kan ik aan hem vragen. En ik heb al gezegd: hiervoor even geduld.

quote:

Waarom moet jij kunnen zeggen "Dit zijn de feiten" zonder te kunnen uitleggen wat er omheen gebeurt ?
Omdat er vanavond minder mensen posten die zoals ik vragen om onderbouwing ???
Als je het niet op kunt hoesten, geef me dan op z'n minst de link naar waar je me uitlegt wat het verschil is tussen het dropjes-geval en jouw situatie ?
Wees eens duidelijk !
Ik kan jou links geven naar al mijn vragen - wees eens duidelijk en vertel me dan de links naar jouw antwoorden !

Nee ik weiger helemaal geen antwoord te geven. Deze heb ik namelijk niet.
Ik weet alleen het globale verhaal van mijn vader en ja... ik geloof hem daar zijn verhaal op feiten berusten.
Deze kan ik aan hem vragen. En ik heb al gezegd: hiervoor even geduld.

Ik ben geen arts... mijn vader wel.

quote:

Reageer dan eens NIET "indirect", en vertel me gewoon waar het op neer komt !
Toen we niet wisten wat griep was en iemand schreef dropjes voor, en de griep ging voorbij - dropjes saved the day !
Vertel me nou eens DIRECT waarom jouw geval ANDER is !

Nee ik weiger helemaal geen antwoord te geven. Deze heb ik namelijk niet.
Ik weet alleen het globale verhaal van mijn vader en ja... ik geloof hem daar zijn verhaal op feiten berusten.
Deze kan ik aan hem vragen. En ik heb al gezegd: hiervoor even geduld.

quote:

Nou, antwoord dan eens niet "indirect" maar direct !
Wat was er mis ? Wat was de oorzaak ?
Wat heeft je vader gedaan ?

Nee ik weiger helemaal geen antwoord te geven. Deze heb ik namelijk niet.
Ik weet alleen het globale verhaal van mijn vader en ja... ik geloof hem daar zijn verhaal op feiten berusten.
Deze kan ik aan hem vragen. En ik heb al gezegd: hiervoor even geduld.

Snap je misschien nu wat ik bedoel met blijven hameren en niet daadwerkelijk accepteren of uberhaupt lezen wat ik al geschreven had?
Jij hebt misschien jou ideeen hoe dingen niet werken in een discussie, maar ik denk dat die van mij ook niet zo geheel onterecht zijn omtrent jou manier van discussieren!

quote:

Waarom moet ik dingen geloven zonder argumenten ?

Wie heeft dat ooit gezegd? Dat is iets wat jij jezelf maar blijft opleggen.

quote:

Sorry, maar je snapt het idee van discussieren niet.
Ik probeer argumenten aan te dragen.
Als jij mijn argumenten neer kunt halen - so be it.
Maar jij komt alleen met dogma's aan als "Mijn pappa zegt het, dus het is zo".
Ik zeg niet dat het onzin is dat jouw vader's homeopathie geholpen heeft,
ik zeg alleen dat ik niet zie dat het aangetoond is dat dat de oorzaak is dat je niet dood gegaan bent.

Even niet mierenneukend op het puntje "dood": het is een feit dat ik -dood of niet- voor het leven getekend zou zijn als ik het drama zou overleven.
De schade aan mijn systeem zou enorm en kritiek zijn als ik in de staat bleef waarin ik zat. DAT is sowieso een feit.
Of het daadwerkelijk uiteindelijk tot de dood heeft kunnen leiden kan ik inderdaad niet bewijzen en zal ik wellicht verder moeten onderzoeken op basis van wat mijn vader mij kan vertellen.
En waarom zijn mijn argumenten over mijn vader dogma's? Mijn vader is een arts! Nu, maar toen dus ook!

quote:

Wat geen feit is (tot je eindelijk met informatie komt die het tegendeel bewijst),
is dat er een relatie is tussen wat je vader deed, en jouw herstel.
Want als niet bekend was wat er mis was, zou het net zo goed kunnen dat het over was gegaan.
Met, of zonder homeopathie.
_{Waarom heef het niet gelegen aan de wisseling van babyvoeding omdat een ander merk in de aanbieding was ?}

Het is jouw niet bekend wat er is mis gegaan inderdaad. Dat klopt. Jij mist heel veel informatie dat het voor jou meer plausible maakt. Dus inderdaad: voor jouw is het geen feit.
Jou manier van schrijven doet het overkomen dat het over het algemeen geen feit is.
Voor jou (en wellicht andere mensen in het topic) is het geen feit.
Maar over het algemeen (en voornamelijk buiten dit topic) is het wel degelijk een feit.
En ik kan niet het tegendeel bewijzen, enkel doen wat ik kan qua extra informatie aanleveren om het voor jou duidelijker te maken.
Uiteindelijk blijft het aan jou om te erkennen of het een feit is of niet.

quote:

En sorry, zo werkt het niet.
"Pappa zegt het dus het is waar".
Mensen kunnen heilig in iets geloven, maar dat maakt het niet waar.
Mensen kunnen geloven dat Chris Angel een vrouw uit elkaar trekt, maar het is niet waar.
Mensen kunnen met de beste intenties geloven in dingen die niet kloppen.

Het verschil hier is dat ik mijn pa geloof omdat hij een arts is en een bewezen heler en omdat hij weet waar hij het over heeft. Dit is een bewezen feit en heeft niks te maken met geloof of beste intenties.
En ga nu niet weer in cirkeltjes draaien dat het geen feit is omdat ik het niet bewijs hier in dit topic maar claim, want zoals Jogy al zei: ik heb je al keihard bewijs in je handen gestopt in de vorm van een uitnodiging waar jij tot nu toe niet op bent in gegaan.
Dus als je echt bewijs wilt op het nivo dat jij wenst (op een aantal punten), dan weet jij wat je te doen staat!

quote:

Ik maak geen grapjes.
Ik probeer manieren te vinden (mijn dropjes verhaal) om mensen duidelijk te maken dat er meer mogelijkheden zijn.
Het is makkelijk om verbanden te zoeken ("Ik voelde me kut! (Griep), Ik nam 3 dropjes, en 5 dagen later was ik beter !"),
het is moeilijker om het LEF te hebben om die verbanden nader te onderzoeken.

Er zijn alleen meer mogelijkheden omdat jij deze zelf probeerd aan te dragen omdat jij het verhaal niet geloofd.
Hier moet ik continu op antwoorden van jou terwijl er geen antwoorden zijn.
Er geen andere mogelijkheden heb ik je al tig keer verteld, mits mijn vader het tegendeel kan bewijzen omtrent deze stelling van jou.
En wat weet jij nou van daadwerkelijk "lef" hebben en het onderzoeken van verbanden omtrent mijn vader's onderzoek? Precies! Helemaal niks dus.

En met grapjes bedoelde ik -bijvoorbeeld- mijn vader oordelen op basis van jou mening dat hij niet echt een geloofwaardig persoon is als hij zijn zoon geloofd betreft het praten met dieren.
Dat geeft niet echt de indruk -zoals ik al zei- dat jij uberhaupt ooit de feiten gaat geloven, wat ik ook ga tikken in dit topic of ga aanleveren qua informatie.
Waarvan het laatste dus allemaal van mijn vader zal komen.

quote:

Op woensdag 12 september 2007 01:22 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

A:
http://www.youtube.com/watch?v=NrJsAEvQFCI

B:
http://www.depers.nl/binnenland/93704/Char-Char-Charlatan.html

Kijk eerst naar A (Echt, kijk en luister 't helemaal uit!),
lees dan B (Lees het !! echt !! ),
en vertel nog eens dat het daar niks mee te maken heeft

Ik kan alleen uit eigen ervaring spreken , ik ben door de jaren heen vaak naar dat soort avonden geweest en nog nooit werd er van tevoren gevraagt met wie je contact wilde hebben ...
door de jaren heen heb ik zelf geesten gezien op verschillende manieren , als IK dat kan, dan kan iedereen dat denk ik dan .. dat de mogelijkheid bestaat weet ik dus ZEKER . ieder mens kan van alles zeggen om wat voor reden dan ook , daarom kan ik alleen maar van mezelf uitgaan ,
Al laat je 100 filmpjes zien van sceptici , ik ken ze niet , ik weet hun beweegredenen niet en hun achtergrond niet . allemaal zaken die mee zouden kunnen wegen .
Ik beoordeel alles vanuit mijn eigen ervaringen ,de praktijk .
Rosemary Altea heeft heel veel boeken geschreven .
Zij zegt dingen als : Als spirituele wezens die een menselijke ervaring beleven, komen we allemaal op de wereld met fantastische gaven. We kunnen luisteren naar onze intuïtie. We kunnen contact maken met de onzichtbare wereld om ons heen.
Dan kan ik uit ervaring alleen maar zeggen : JA zo ervaar ik het ook, we kunnen ook contact maken met de onzichtbare wereld om ons heen .
Dus als een char contact kan maken met een andere dimensie of frequentie of wat dan ook , zeg ik , ja , waarom niet ?

quote:

Op woensdag 12 september 2007 10:17 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

En als ze dat niet kan ? Want dat is dus precies waar het om gaat

Wat Char beteft weet ik het niet,
maar verder sluit ik me aan bij het verhaal van, ik meen, summers hierboven.

De ervaring heeft mij geleerd dat contact mogelijk is.
Hoe je wil omschrijven met wie of wat je dan contact hebt is denk ik persoonsgebonden en afhankelijk van hoe je de wereld om ons heen verder ziet of wilt visualiseren.

Overal heb je zwendelaars , in alle beroepsgroepen en lagen van de bevolking , als 1 een zwendelaar is van een bepaalde groep wil dat nog niet zeggen dat iedereen dat is want dan zou iedereen verrot zijn en onbetrouwbaar of niet bestaan .

quote:

Op woensdag 12 september 2007 10:21 schreef Summers het volgende:
Overal heb je zwendelaars , in alle beroepsgroepen en lagen van de bevolking , als 1 een zwendelaar is van een bepaalde groep wil dat nog niet zeggen dat iedereen dat is want dan zou iedereen verrot zijn en onbetrouwbaar of niet bestaan .

Bij het in de arm nemen van een aannemer moet je ook goed oppassen (genoeg miskleunen),
tegenwoordig moet je je zelfs afvragen of de arts in het ziekenhuis wel afgestudeerd is

quote:

Op woensdag 12 september 2007 10:25 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Die kunnen tenminste nog afstuderen

Heeft jouw glazen bol je informatie verschaft over de leerprestaties, mogelijkheden of het iq van betrefende personen dan?