POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
zoek het hier maar met elkaar uit.
samenvatting voor mensen die nu binnenvallen:
HenriOsewoudt: diefstal = zonder toestemming wegnemen.
Pool: diefstal = wederrechtelijk wegnemen.
veel plezier.
samenvatting voor mensen die nu binnenvallen:
HenriOsewoudt: diefstal = zonder toestemming wegnemen.
Pool: diefstal = wederrechtelijk wegnemen.
veel plezier.
Wat hij zegt.quote:
Sorry voor de laatste post in het andere topic, die had ik al half af en na een tussenpauze geplaatst.
Oja, mijn redenering uit het vorige topic:
Libertariërs gebruiken hun eigen definities, dus de libertarische term 'diefstal' betekent iets anders dan mijn term 'diefstal'. De libertarische term voor diefstal heeft voor mij geen enkele morele betekenis, dus de kreet Belasting = Diefstal heeft voor mij evenveel overtuigingskracht als Belasting = Kanarie en Belasting = 42.
Stel je voor dat het huis van de buurman in brand staat, terwijl hij niet thuis is. Je gebruikt de regenton van de buurman om de brand te blussen. Heb je dan het water gestolen? Ja, zeggen jullie, want het is afpakken zonder toestemming. Nee, zeg ik, want het is niet wederrechtelijk.
Je verkoopt aan een eenmansbedrijfje een partij kruiwagens. Vervolgens word je factuur niet betaald. Je wil toch je geld zien, maar ook na een paar aanmaningen wordt niet betaald. Je laat beslagleggen op de Ferrari van de wanbetaler. Heb je dan de Ferrari laten stelen? Ja zeggen jullie, want het is afpakken zonder toestemming. Nee, zeg ik, want het is niet wederrechtelijk.
En zo is het ook met belasting. Het is niet wederrechtelijk, want we hebben in onze democratische maatschappij duidelijke regels gemaakt over de bevoegdheden van de overheid en de financiering van publieke goederen. Het afdwingen van de betaling is geregeld in het recht, dus het innen van belastingen is niet wederrechtelijk en daarmee geen diefstal.
------------------------------------------
Je kunt beter met een redenering komen als:
Daarover kun je tenminste discussiëren. Zodra je zegt 'Belasting is slecht, want belasting is diefstal', dan krijg je alleen maar een semantische discussie, zonder enige morele inhoud.
Afpersing is een vorm van diefstal.quote:Op dinsdag 28 augustus 2007 18:18 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Niet afpersing?
wikiquote:Diefstal is het wegnemen, ontvreemden, van enig goed dat geheel of ten dele aan een ander toebehoort, met het oogmerk om het zich wederrechtelijk toe te eigenen (art. 310 Nederlands Wetboek van Strafrecht). Wie een diefstal pleegt, is een dief. Een vrouwelijke dief wordt een dievegge genoemd.
Afpersing wordt gelijkgesteld met diefstal met geweld of bedreiging.
Diefstal, check. Afpersing, check.
wikiquote:Afpersing is het doen afgeven met geweld of bedreiging van gelden, waarden, roerende voorwerpen, schuldbrieven, biljetten, promessen, kwijtingen, ofwel de ondertekening of de afgifte van enig stuk dat een verbintenis, beschikking of schuldbevrijding inhoudt of teweegbrengt (artikel 470 Belgisch Strafwetboek). Het wordt gestraft alsof de dader een diefstal met geweld of bedreiging had gepleegd.
check
Carpe Libertatem
wat zit het systeem toch gek in elkaar, zelfs als je werkt voor je eigen centen moet je belasting afdragen.. hoor net dat er nog een stuk of 30 ministers wachtgeld krijgen, omdat ze "nog geen nieuwe baan" kunnen krijgen. daar gaat dat geld dus ook heen...
samenvatting:
belasting = diefstal
kutland
kutministers
kutsysteem
maikuuul
samenvatting:
belasting = diefstal
kutland
kutministers
kutsysteem
maikuuul
Ja, belasting is diefstal, maar er zijn wel een paar geïsoleerde gevallen waar die diefstal verdedigbaar is. Zoals het financieren van een onpartijdig rechtssysteem en een aantal gevallen van elementaire voorzieningen waar niemand ooit winst op kan maken, maar wel nodig zijn.
Vind je dat niet een beetje in tegenspraak? Stelen om recht te financieren.quote:Op dinsdag 28 augustus 2007 18:55 schreef DrWolffenstein het volgende:
Ja, belasting is diefstal, maar er zijn wel een paar geïsoleerde gevallen waar die diefstal verdedigbaar is. Zoals het financieren van een onpartijdig rechtssysteem en een aantal gevallen van elementaire voorzieningen waar niemand ooit winst op kan maken, maar wel nodig zijn.
Carpe Libertatem
Begrijp je zelf nog wat je zegt?quote:Op dinsdag 28 augustus 2007 18:55 schreef DrWolffenstein het volgende:
een aantal gevallen van elementaire voorzieningen waar niemand ooit winst op kan maken, maar wel nodig zijn.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Het is ook een tegenstelling, maar omdat de markt nooit kan voorzien in onpartijdige rechtspraak (nachtmerriescenario's als "de rijkste kan zijn straf altijd afkopen" doemen hier op) is er niet aan te ontsnappen, helaas.
Ja, een voorbeeld hiervan is onderhoud op infrastructuur. Als er geen overheid is die met belastinggeld bedrijven onderhoud laat plegen op bruggen zal niemand het doen. Of wil je dat onze infrastructuur na een x aantal jaren spontaan uit elkaar valt?quote:Op dinsdag 28 augustus 2007 19:03 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Begrijp je zelf nog wat je zegt?
Daar staat mijn definitie ja, zoals die inderdaad ook in de wet staat. Misschien moet je de libertarische visie er even aan toevoegen.quote:Op dinsdag 28 augustus 2007 18:49 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
wiki
Diefstal, check. Afpersing, check.
Vraag me af hoe de mensen die het diefstal vinden een samenleving zonder belastingheffen zich voorstellen.
uhh...dude...quote:Op dinsdag 28 augustus 2007 19:08 schreef DrWolffenstein het volgende:
Ja, een voorbeeld hiervan is onderhoud op infrastructuur. Als er geen overheid is die met belastinggeld bedrijven onderhoud laat plegen op bruggen zal niemand het doen. Of wil je dat onze infrastructuur na een x aantal jaren spontaan uit elkaar valt?
Beter, goedkoper en rechtvaardiger.quote:Op dinsdag 28 augustus 2007 19:41 schreef HaatKameel het volgende:
Vraag me af hoe de mensen die het diefstal vinden een samenleving zonder belastingheffen zich voorstellen.
Komt door de conservatieve en libertarische Amerikanen die belastingverlagingen hebben doorgedrukt. Dan stort er af en toe een brug in, wat dan trouwens wel wereldnieuws is. Voor zo'n enorm land met zoveel bruggen valt het aantal ongelukken nog best mee.quote:
Maar ik geeft toe dat er onder het libertarisme misschien minder bruggen zullen instorten. Er worden dan namelijk nauwelijks nog bruggen gebouwd.
Maar wie betaald dan voor rechtspraak, politie, infastructuur, enz?quote:Op dinsdag 28 augustus 2007 19:45 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Beter, goedkoper en rechtvaardiger.
Dit is overigens geen rhetorische vraag, en ook geen aanval. Ik ben echt benieuwd hoe zo'n samenleving zou werken.
Belasting is imo gewoon diefstal, er is geen principele rem op belastingheffing. Goed voorbeeld is het terugdringen van de staatsschuld tov het BNP. Dat is door voorgaande kabinetten verkocht als nodig om ruimte te scheppen op de begroting voor de aankomende vergrijzing. Nu blijkt die ruimte al verkwist en wil men een bejaardentax (Bos Tax) gaan invoeren.
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
Jij en ik.quote:Op dinsdag 28 augustus 2007 20:02 schreef HaatKameel het volgende:
Maar wie betaald dan voor rechtspraak, politie, infastructuur, enz?
Niet zo verschrikkelijk anders als onze huidige wereld. Alleen zonder de mogelijkheid je verantwoordelijkheid af te schuiven op anderen en zonder de mogelijkheid privileges uitgereikt te krijgen.quote:Dit is overigens geen rhetorische vraag, en ook geen aanval. Ik ben echt benieuwd hoe zo'n samenleving zou werken.
Door de libertarische Amerikanen nog wel Hoe dan ook, erg handig is het duidelijk niet om het onderhoud van je infrastructuur afhankelijk te maken van wie er op dat moment democratisch verkozen is. Blijkbaar werkt een democratie alleen als er op de juiste partij gestemd wordt?quote:Op dinsdag 28 augustus 2007 19:50 schreef Pool het volgende:
Komt door de conservatieve en libertarische Amerikanen die belastingverlagingen hebben doorgedrukt.
Hoe dan ook, erg handig is het duidelijk niet om het onderhoud van je infrastructuur afhankelijk te maken van wie er op dat moment democratisch verkozen is. Blijkbaar werkt een democratie alleen als er op de juiste partij gestemd wordt?Onzin. Verdiep je er 'ns in aub voor je dergelijke uitspraken doet.quote:Maar ik geeft toe dat er onder het libertarisme misschien minder bruggen zullen instorten. Er worden dan namelijk nauwelijks nog bruggen gebouwd.
Al diegenen die "diefstal" roepen maken net zo goed gebruik van de publieke middelen als ieder ander.
Een beetje hypocriet is dat wel...
Een beetje hypocriet is dat wel...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dus als iemand van jou steelt hoef je er niets van terug ?quote:Op dinsdag 28 augustus 2007 20:18 schreef DS4 het volgende:
Al diegenen die "diefstal" roepen maken net zo goed gebruik van de publieke middelen als ieder ander.
Een beetje hypocriet is dat wel...
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
Nee, het is hypocriet die mensen hypocrisie te verwijten terwijl ze geen andere keuze hebben.quote:Op dinsdag 28 augustus 2007 20:18 schreef DS4 het volgende:
Al diegenen die "diefstal" roepen maken net zo goed gebruik van de publieke middelen als ieder ander.
Een beetje hypocriet is dat wel...
Tuurlijk, ik beweer toch niet anders? De (rechtsstatelijke) democratie is de rechtvaardigste procedure, maar dat leidt niet per definitie tot een goed regime. We blijven mensen. Verdiep je eens in Rawls ofzo en in de termen 'substantive justice' en 'procedural justice'.quote:Op dinsdag 28 augustus 2007 20:12 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Door de libertarische Amerikanen nog wel Hoe dan ook, erg handig is het duidelijk niet om het onderhoud van je infrastructuur afhankelijk te maken van wie er op dat moment democratisch verkozen is. Blijkbaar werkt een democratie alleen als er op de juiste partij gestemd wordt?
Door de onbenullige theorietjes op die libertarische sites te lezen zeker. Ik heb me er in verdiept, door gewoon een flink aantal vakken algemene economie en rechtseconomie te volgen. Zou je ook eens moeten doen.quote:Onzin. Verdiep je er 'ns in aub voor je dergelijke uitspraken doet.
Ik heb me er in verdiept, door gewoon een flink aantal vakken algemene economie en rechtseconomie te volgen. Zou je ook eens moeten doen.
Nee het is geen diefstal, dat word het pas als er dingen mee worden gedaan waar wij niet achterstaan.
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
Wat is er in hemelsnaam rechtvaardig aan het beroven van individuen door een meerderheid? Op de kleuterschool noemden we dat "2 tegen 1 is gemeen".quote:Op dinsdag 28 augustus 2007 20:23 schreef Pool het volgende:
Tuurlijk, ik beweer toch niet anders? De (rechtsstatelijke) democratie is de rechtvaardigste procedure,
Op de kleuterschool noemden we dat "2 tegen 1 is gemeen".Dat verklaart een hoop. In dit land worden de Oostenrijkse school en de Chicago school simpelweg niet onderwezen terwijl het verreweg de allerbest onderbouwde economische theorieën zijn. In tegenstelling tot het geneuzel van Rawls die van een vooringenomen standpunt uitgaat (de staat is groot, de staat is goed) en daar zijn argumenten aan aanpast.quote:maar dat leidt niet per definitie tot een goed regime. We blijven mensen. Verdiep je eens in Rawls ofzo en in de termen 'substantive justice' en 'procedural justice'.
Door de onbenullige theorietjes op die libertarische sites te lezen zeker. Ik heb me er in verdiept, door gewoon een flink aantal vakken algemene economie en rechtseconomie te volgen.
Wij hebben allemaal dezelfde mening, wensen en behoeften? U is een mier?quote:Op dinsdag 28 augustus 2007 20:27 schreef deedeetee het volgende:
Nee het is geen diefstal, dat word het pas als er dingen mee worden gedaan waar wij niet achterstaan.
Met excuses aan de individualistisch ingestelde mieren trouwens
quote:Op dinsdag 28 augustus 2007 20:27 schreef deedeetee het volgende:
Nee het is geen diefstal, dat word het pas als er dingen mee worden gedaan waar wij niet achterstaan.
http://www.nu.nl/news/121(...)nge_Nederlander.htmlquote:Te ingewikkeld
Het pensioen is voor de meeste ondervraagden (42 procent) geen onderwerp van gesprek omdat het nog te lang duurt voordat het aan de orde is. 'Te ingewikkeld' volgt met 30 procent, terwijl 13 procent nu nog geen geld wil uitgeven voor later.
Financiële activiteiten die nog meer weerstand oproepen dan pensioenen zijn het betalen van belasting, gevolgd door het aanvragen van een bouwvergunning
Gezien de weerstand staan we er blijkbaar niet achter en kunnen we het dus afschaffen.
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
de overheid is in principe nog erger dan de maffia
Bij de maffia wordt je gedwongen voor bepaalde diensten te betalen. Bij de overheid wordt je geld afgepakt, daar wordt TV van gemaakt, en als je op die TV reclame wilt hebben (ster) dan moet je nog eens dokken.
dus ja belasting is diefstal
Bij de maffia wordt je gedwongen voor bepaalde diensten te betalen. Bij de overheid wordt je geld afgepakt, daar wordt TV van gemaakt, en als je op die TV reclame wilt hebben (ster) dan moet je nog eens dokken.
dus ja belasting is diefstal
Onzin, de klassieke Chicago-inzichten zijn uitgebreid aan bod gekomen, het is echt niet zo dat ze hier in Tilburg alleen Keynes onderwijzen hoor. Maar de hoofdlijn van de Chicago school komt niet overeen met de onzin die jij hier op het forum verkoopt, namelijk dat de overheid volledig moet worden afgeschaft. Het komt wat dichter bij wat boze_appel stelt (die staat nog voor een minimale overheid), maar het laissez-faire van de Chicago school is nog altijd iets anders dan anarcho-libertarisme.quote:Op dinsdag 28 augustus 2007 20:28 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Wat is er in hemelsnaam rechtvaardig aan het beroven van individuen door een meerderheid? Op de kleuterschool noemden we dat "2 tegen 1 is gemeen".
[..]
Dat verklaart een hoop. In dit land worden de Oostenrijkse school en de Chicago school simpelweg niet onderwezen terwijl het verreweg de allerbest onderbouwde economische theorieën zijn. In tegenstelling tot het geneuzel van Rawls die van een vooringenomen standpunt uitgaat (de staat is groot, de staat is goed) en daar zijn argumenten aan aanpast.
Haha grappig, belasting is diefstal. U kan vinden dat de belasting te hoog is, maar jongens (en meisjes) een maatschappij zonder belastingen is leven zoals in de brousse, op zich niks mis mee, maar ik verkies de huidige vorm van samenleven.
Aan wat die belsating moet besteed worden is ook een discussie waard, maar belastingen afschaffen is te gek voor woorden naar mijn bescheiden mening toch.
PS: u betaalt niet voor reclame, dat doen de bedrijven.
Aan wat die belsating moet besteed worden is ook een discussie waard, maar belastingen afschaffen is te gek voor woorden naar mijn bescheiden mening toch.
PS: u betaalt niet voor reclame, dat doen de bedrijven.
Tegenover de Chicago school sta ik dan ook nog redelijk kritisch, jou gaat het blijkbaar al te ver.quote:Op dinsdag 28 augustus 2007 20:49 schreef Pool het volgende:
Onzin, de klassieke Chicago-inzichten zijn uitgebreid aan bod gekomen, het is echt niet zo dat ze hier in Tilburg alleen Keynes onderwijzen hoor. Maar de hoofdlijn van de Chicago school komt niet overeen met de onzin die jij hier op het forum verkoopt, namelijk dat de overheid volledig moet worden afgeschaft. Het komt wat dichter bij wat boze_appel stelt (die staat nog voor een minimale overheid), maar het laissez-faire van de Chicago school is nog altijd iets anders dan anarcho-libertarisme.
Wie echter laissez-faire zegt zegt Oostenrijkse school. Hayek, von Mises, Rothbard, dat zijn pas echte helden.
Overigens begint ook Boze_appel zich steeds vaker af te vragen waarom hij eigenlijk nog bepaalde zaken wél inefficiënt, te duur en oneerlijk zou willen laten uitvoeren volgens mij
"Het is niet utopisch om te werken aan een samenleving zonder belastingen; het is utopisch om te denken dat de macht om belasting te heffen niet misbruikt zal worden zodra die verleend is."quote:Op dinsdag 28 augustus 2007 20:52 schreef Marcus_Tullius_Cicero het volgende:
Haha grappig, belasting is diefstal. U kan vinden dat de belasting te hoog is, maar jongens (en meisjes) een maatschappij zonder belastingen is leven zoals in de brousse, op zich niks mis mee, maar ik verkies de huidige vorm van samenleven.
Aan wat die belsating moet besteed worden is ook een discussie waard, maar belastingen afschaffen is te gek voor woorden naar mijn bescheiden mening toch.
PS: u betaalt niet voor reclame, dat doen de bedrijven.
(Murray Rothbard)
Die is precies hetzelfde alleen geldt die ook voor de overheid ipv. dat de overheid om een of andere mysterieuze reden zich er aan kan onttrekken en gewoon mensen opsluiten, mensen bestelen, etc.quote:Op dinsdag 28 augustus 2007 19:30 schreef Pool het volgende:
Daar staat mijn definitie ja, zoals die inderdaad ook in de wet staat. Misschien moet je de libertarische visie er even aan toevoegen.
Er is geen verschil in bestolen worden door een inbreker of de overheid. Behalve dan dat tsja, de overheid het nog eens met geweld kan verdedidgen als je het er niet mee eens bent.
Carpe Libertatem
Of je de macht nu hoofdzakelijk bij de overheid legt of bij een 'vrije markt' misbruik zal er altijd blijven.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
In een vrije markt leg je de macht bij niemand.quote:Op dinsdag 28 augustus 2007 21:09 schreef Tomatenboer het volgende:
Of je de macht nu hoofdzakelijk bij de overheid legt of bij een 'vrije markt' misbruik zal er altijd blijven.
Een Mediamarkt zou jou nooit met geweld kunnen dwingen een x percentage van je loon af te staan.quote:Op dinsdag 28 augustus 2007 21:09 schreef Tomatenboer het volgende:
Of je de macht nu hoofdzakelijk bij de overheid legt of bij een 'vrije markt' misbruik zal er altijd blijven.
Carpe Libertatem
quote:Op dinsdag 28 augustus 2007 21:14 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
In een vrije markt leg je de macht bij niemand.
Nee, macht bestaat dan ineens niet meer. Mensen zijn dan ineens engeltjes, die geen misbruik van hun positie meer maken. En mocht er dan toch een duiveltje met veel geld opstaan, dan heeft de markt supergoede waarborgen om dat tegen te houden. Wow.
Je moet er 'ns mee ophouden iemands woorden te verdraaien en die vervolgens aan te vallen.quote:Op dinsdag 28 augustus 2007 21:18 schreef Pool het volgende:
Nee, macht bestaat dan ineens niet meer. Mensen zijn dan ineens engeltjes, die geen misbruik van hun positie meer maken. En mocht er dan toch een duiveltje met veel geld opstaan, dan heeft de markt supergoede waarborgen om dat tegen te houden. Wow.
Niemand beweert hier dat een libertarische samenleving utopisch zou zijn, en als je mensen blijkbaar zo wantrouwt snap ik niet dat je diezelfde mensen vervolgens absolute macht in handen wil geven.
Goed voorbeeld is de destijds aangestelde topman bij Ahold met zijn hoge salaris. Mensen weigerden massaal bij AH boodschappen te doen totdat er concessies gedaan werden.quote:Op dinsdag 28 augustus 2007 21:18 schreef Pool het volgende:
Nee, macht bestaat dan ineens niet meer. Mensen zijn dan ineens engeltjes, die geen misbruik van hun positie meer maken. En mocht er dan toch een duiveltje met veel geld opstaan, dan heeft de markt supergoede waarborgen om dat tegen te houden. Wow. [afbeelding]
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
en hoe financieren de bedrijven die reclame?quote:Op dinsdag 28 augustus 2007 20:52 schreef Marcus_Tullius_Cicero het volgende:
PS: u betaalt niet voor reclame, dat doen de bedrijven.
juist! u en ik hebben producten nodig, een deel van de opbrengsten wordt voor de reclame gebruikt.
Neerkomen wel!
Dus een samenleving zonder belastingen en overheid werkt alleen als niemand van hun positie misbruikt maakt?
yeah, good luck with that.
yeah, good luck with that.
Power corrupts, absolute power corrupts absolutely.quote:Op dinsdag 28 augustus 2007 21:09 schreef Tomatenboer het volgende:
Of je de macht nu hoofdzakelijk bij de overheid legt of bij een 'vrije markt' misbruik zal er altijd blijven.
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
Nee, dat is die samenleving mét belastingen en overheid.quote:Op dinsdag 28 augustus 2007 21:26 schreef HaatKameel het volgende:
Dus een samenleving zonder belastingen en overheid werkt alleen als niemand van hun positie misbruikt maakt?
