Ali Kannibali's creationisten topic deel 3

quote:

Op zaterdag 1 september 2007 16:45 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Hoe een virus evolueert is idd erg belangrijk voor het ontwikkelen van een vaccin.

Hoezo dan?

quote:

Op zaterdag 1 september 2007 18:00 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Hoezo dan?

Als bepaalde kenmerken van het virus redelijk constant blijven kunnen de wetenschappers zich daar op proberen te richten bij het ontwikkelen van een vaccin (om maar eens een voorbeeld te noemen).

quote:

Op zaterdag 1 september 2007 18:00 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Hoezo dan?

Terwijl dat lastiger wordt als virussen die kenmerken veranderen.

Dit eist wat uitleg, vrees ik.
Als een mens of een dier door een virus besmet wordt, wordt dat door de afweer herkend als vreemd en er worden dus maatregelen genomen. Dat duurt een tijdje voor die afweer op gang is. In de tussentijd gaat het virus een cel binnen, laat daar heel veel kopieën van zichzelf maken en maakt de cel dood. Die kopieën gaan cellen binnen etc. Voor het afweermechanisme goed op gang gekomen is, is de mens of het dier dood.

Voor een vaccin worden virussen gekweekt, inactief gemaakt (zodat ze zich niet meer kunnen vermenigvuldigen), en vervolgens bij mensen of dieren ingespoten. De afweer van de mens of het dier gaat dan tegen dat speciale virus afweermiddelen maken, maar het virus kan zich niet vermenigvuldigen. De afweer leert het virus herkennen aan de uiterlijke kenmerken en zal de volgende keer, dat hetzelfde virus binnenkomt, meteen reageren.

Maar als het echte virus in de tussentijd verandert, wordt het niet meteen herkend en werkt de vaccinatie dus niet. Dan gaat de mens of het dier alsnog dood.
Er zijn bijv. verschillende varianten van het griepvirus en het is elk jaar maar weer gokken, welke variant de kop zal opsteken.

Ik begrijp het. Maar alsnog, men is naar virussen gaan kijken om vaccins te kunnen ontwikkelen, niet andersom. Dat was mijn punt eigenlijk.

quote:

Op zondag 2 september 2007 02:20 schreef Waris7 het volgende:
Ik begrijp het. Maar alsnog, men is naar virussen gaan kijken om vaccins te kunnen ontwikkelen, niet andersom. Dat was mijn punt eigenlijk.

Ik weet niet of je dat zo kunt stellen. Deels wel natuurlijk, maar het traditionele verhaal is dat van Jenner die een vaccin tegen de pokken vond doordat hij zag dat als iemand besmet was geweest met koeienpokken, deze persoon de gewone pokken overleefde.

Daarmee maakte hij een vaccin tegen pokken. (Vaccin komt van vacca, het Latijnse woord voor koe).

Het verklarende principe was daarmee nog niet gevonden, maar men had al wel gezien dat besmettingen overgedragen kunnen worden als mensen ziek zijn, men wist dat als je een bepaalde ziekte had overleefd dat je er niet meer mee besmet kon worden.

Later heeft Leeuwenhoek bacteriën ontdekt, ontwikkelde Pasteur vaccins tegen rabiës, en is er meer onderzoek gedaan naar bacteriën en virussen, en hoe groot ze waren. De theorievorming over virussen en bacteriën kwam, volgens mij, pas later, gestuurd door de verschijnselen van immuniteit en vaccins, die waargenomen waren, maar nog niet verklaard. Met dit ontdekte mechanisme werd vervolgens de vaccinontwikkeling waarschijnlijk beter.

En zo is het vaker, dat een waarneming theorievorming in stand zet, theorieën die op hun beurt weer zaken voorspellen die niet waargenomen zijn, of in ieder geval meer inzicht bieden, et cetera.

De theorie moet zich echter altijd naar de feiten schikken. Maar soms is de theorie er al voordat de feiten zijn waargenomen, soms worden er feiten waargenomen waar nog geen verklarende theorie is. Maar altijd zullen het de feiten zijn die het laatste woord hebben.

quote:

Op zaterdag 1 september 2007 15:57 schreef Frezer het volgende:

[..]

Aan theorie vorming, gedaan op basis van die feiten heb je wel degelijk wat. Jouw huis is gebouwd mbv de theorie van zo'n bejaarde wetenschapper, Newton. Er zullen weinig bouwkundigen zijn die zomaar wat proberen en kijken of het toevallig blijft staan.

Het zelfde geldt uiteraard voor elk random ander product dat jouw leven veraangenaamt. En zo heeft ook de evolutietheorie ongetwijfeld zijn nut, ik kan me bijvoorbeeld voorstellen op het gebied van kanker of virus bestreiding. Al zal een bioloog je daar meer over kunnen vertellen dan ik, als techneut zijnde.

Een paper over het nut van de evolutieleer en de relevantie ervan in de samenleving:
http://www.rci.rutgers.edu/~ecolevol/fulldoc.html

(nee, ik heb het niet gelezen )

quote:

Op zondag 2 september 2007 10:05 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik weet niet of je dat zo kunt stellen. Deels wel natuurlijk, maar het traditionele verhaal is dat van Jenner die een vaccin tegen de pokken vond doordat hij zag dat als iemand besmet was geweest met koeienpokken, deze persoon de gewone pokken overleefde.

Daarmee maakte hij een vaccin tegen pokken. (Vaccin komt van vacca, het Latijnse woord voor koe).

Het verklarende principe was daarmee nog niet gevonden, maar men had al wel gezien dat besmettingen overgedragen kunnen worden als mensen ziek zijn, men wist dat als je een bepaalde ziekte had overleefd dat je er niet meer mee besmet kon worden.

Later heeft Leeuwenhoek bacteriën ontdekt, ontwikkelde Pasteur vaccins tegen rabiës, en is er meer onderzoek gedaan naar bacteriën en virussen, en hoe groot ze waren. De theorievorming over virussen en bacteriën kwam, volgens mij, pas later, gestuurd door de verschijnselen van immuniteit en vaccins, die waargenomen waren, maar nog niet verklaard. Met dit ontdekte mechanisme werd vervolgens de vaccinontwikkeling waarschijnlijk beter.

En zo is het vaker, dat een waarneming theorievorming in stand zet, theorieën die op hun beurt weer zaken voorspellen die niet waargenomen zijn, of in ieder geval meer inzicht bieden, et cetera.

De theorie moet zich echter altijd naar de feiten schikken. Maar soms is de theorie er al voordat de feiten zijn waargenomen, soms worden er feiten waargenomen waar nog geen verklarende theorie is. Maar altijd zullen het de feiten zijn die het laatste woord hebben.

Dit doet mij erg denken aan erfelijkheid. Door goed te kijken naar hoe bepaalde eigenschappen door de generaties door werden gegeven (Mendel en zijn erwten bijv) was al behoorlijk wat af te leiden over de mechanismen van erfelijkheid. Lang voor DNA ontdekt werd.

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2007 22:14 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Het wordt door sommige mensen wel degelijk serieus genomen, maar dat terzijde, ze moeten leren dat 't bestaat en wat 't inhoudt, en of ze het dan zo goed vinden mogen ze zelf bedenken.
[..]

Ten eerste mag er best geleerd worden over ID, maar dan in een levensbeschouwelijke context en niet in het wetenschappelijk onderwijs. Daarnaast hebben we het bovendien nog over publieke scholen. Op private scholen in de VS mag je de kinderen leren wat je wil, maar publieke scholen zijn onderdeel van de overheid en dienen daarom religieus neutraal te zijn.
Verder lijkt 'mensen geloven iets, dus moet het serieus genomen worden' mij niet echt wenselijk. Laatst was er in de Spits nog een discussie in de lezersrubriek over zogenaamde chemtrails. De condensstrepen die je bij vliegtuigen ziet zouden eigenlijk chemicalien zijn die b.v. door de overheid werden gebruikt om de bevolking te hersenspoelen. Ongeveer 50% van de lezers 'geloofde' hierin. Dit hele verschijnsel is wetenschappelijk gezien natuurlijk volstrekte kolder, maar volgens jou moeten scholieren hierover leren? Lijkt me wenselijker om dat soort dingen gewoon mensen die wel kennis van zaken hebben laten bepalen wat er wel en niet geleerd moet worden?

quote:

Ik snap je niet helemaal hoor, het ís toch ook maar een theorie?

"Maar een theorie" is een uitspraak die vaak gedaan wordt door mensen die niet weten wat het begrip theorie in een wetenschappelijke context inhoudt. Hier wordt het aardig uitgelegd:

quote:

In everyday use, theory means a guess or a hunch, something that maybe needs proof. In science, a theory is not a guess, not a hunch. It's a well-substantiated, well-supported, well-documented explanation for our observations. It ties together all the facts about something, providing an explanation that fits all the observations and can be used to make predictions. In science, theory is the ultimate goal, the explanation. It's as close to proven as anything in science can be.

Het hele idee achter 'het is maar een theorie' is het gelijkstellen van creationisme aan evolutie als logische verklaring voor de oorsprong / diversiteit van het leven. Dat is ongeveer net zo zinnig als het gelijkstellen van de 'theorieen' in de volgende situatie:
Stel er is een moord gepleegd. Er zijn twee mogelijke verdachten, persoon A en persoon B. Op het moordwapen zit DNA materiaal van persoon A. Bovendien heeft persoon A geen geldig alibi, terwijl persoon B op het tijdstip van de moord door meerdere mensen is gezien 1000 kilometer van de plaats delict.
Rechercheur X heeft de 'theorie' dat persoon A de moordenaar is. Hij redeneert dat persoon A het moordwapen heeft gebruikt omdat zijn DNA erop zit.op het moordwapen is. Verder heeft persoon A geen geldig alibi, terwijl persoon B op het tijdstip van de moord door meerdere mensen ergens anders gezien is.
Rechercheur Y heeft de 'theorie' dat persoon B de moordenaar is. Hij redeneert dat God persoon A wil straffen en daarom zijn DNA materiaal op het moordwapen heeft geplaatst. Bovendien laat God er verantwoordelijk voor dat alle getuigen denken persoon B ergens gezien te hebben. Daarom moet persoon B de moord wel gepleegd hebben.

quote:

En waarom zou je per se overal een verklaring voor moeten hebben? Je kunt ook gewoon zeggen: het is er nou eenmaal.

De evolutietheorie beschrijft juist wat er nou eenmaal is. De mens is nou eenmaal een nieuwsgierig wezen en wil graag weten hoe alles precies is. De instelling 'het is nou eenmaal' is niet echt gunstig voor de ontwikkeling van mensen. Bij allerlei ziektes zou je kunnen zeggen 'ja die zijn er nou eenmaal' of je zou kunnen uitzoeken waar ze vandaan komen en wat er aan te doen valt. Het laatste lijkt me toch iets wenselijker.

Om trouwens eens aan te geven dat de hele discussie al een tijdje loopt, zijn hier nog een paar cartoons uit de jaren '20.

Als de discussie verzandt in een discussie over definities en gebakkelei over hoe je theorieën moet zien, is dat een positief teken voor de gemiddelde intellect van de deelnemers. Alleen een religieuze gek zou als een leek de fundamenten van de wetenschap aanvallen.

'Maar een theorie' is natuurlijk een complete misvatting. De hele biologie, inclusief de biologische kennis toegeld op de geneeskunde, is gestoeld op de evolutietheorie. Ons begrip van onszelf en de omgeving wordt ermee verklaard. Zonder de nieuwsgierigheid naar een compleet beeld van het alles, zou de mens zijn intellect hebben weggegooid en zouden we, zoals eerder genoemd, primitiever leven.

quote:

Op zondag 2 september 2007 23:57 schreef Zyggie het volgende:
Als de discussie verzandt in een discussie over definities en gebakkelei over hoe je theorieën moet zien, is dat een positief teken voor de gemiddelde intellect van de deelnemers. Alleen een religieuze gek zou als een leek de fundamenten van de wetenschap aanvallen.

'Maar een theorie' is natuurlijk een complete misvatting. De hele biologie, inclusief de biologische kennis toegeld op de geneeskunde, is gestoeld op de evolutietheorie. Ons begrip van onszelf en de omgeving wordt ermee verklaard. Zonder de nieuwsgierigheid naar een compleet beeld van het alles, zou de mens zijn intellect hebben weggegooid en zouden we, zoals eerder genoemd, primitiever leven.

Ja èn? Daar gaat dit topic niet over. De evolutietheorie, inclusief praktisch nut ervan, sluit het bestaan van een Schepper nog niet uit.

En nog NIEMAND heeft mij een goed voorbeeld kunnen geven van hoe de leeftijd van de aarde ons tot nut kan zijn op welk gebied dan ook, trouwens.

quote:

Op dinsdag 4 september 2007 20:26 schreef Waris7 het volgende:
En nog NIEMAND heeft mij een goed voorbeeld kunnen geven van hoe de leeftijd van de aarde ons tot nut kan zijn op welk gebied dan ook, trouwens.

Geschiedenis kan niet voorspellen zijn, of ons iets leren over toekomstige gebeurtenissen? Je bent wel één en de zelfde vraag aan het recyclen he?

Maar goed NIEMAND heeft nog verteld waarom het zo'n enorm probleem is (voor creationisten?)dat wetenschappers vanalles onderzoeken, zelfs al zou het geen nut hebben... Tenminste, ik heb wel een idee waarom creationnisten daar een probleem mee kunnen hebben, maar ik ben wel benieuwd wat ze zelf daarover te zeggen hebben?

quote:

Op dinsdag 4 september 2007 20:26 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Ja èn? Daar gaat dit topic niet over. De evolutietheorie, inclusief praktisch nut ervan, sluit het bestaan van een Schepper nog niet uit.

Kerel jij loopt te ijlen over de evolutietheorie in dit topic. Moet ik al je posts soms quoten?

quote:

Op dinsdag 4 september 2007 20:26 schreef Waris7 het volgende:

En nog NIEMAND heeft mij een goed voorbeeld kunnen geven van hoe de leeftijd van de aarde ons tot nut kan zijn op welk gebied dan ook, trouwens.

. Denk jij soms dat er constant een contigent wetenschappers bezig is met het berekenen van de leeftijd van de aarde? De leeftijd van de aarde en de wereld wordt gebruikt als een schaalverdeling waarop verschillende omvangrijke natuurprocessen hebben plaatsgevonden. MAAR AUTO'S MAAK JE ER NIET MEE HOOR.

quote:

Op dinsdag 4 september 2007 20:26 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Ja èn? Daar gaat dit topic niet over. De evolutietheorie, inclusief praktisch nut ervan, sluit het bestaan van een Schepper nog niet uit.

En nog NIEMAND heeft mij een goed voorbeeld kunnen geven van hoe de leeftijd van de aarde ons tot nut kan zijn op welk gebied dan ook, trouwens.

Luister eens jochie, misschien moet je eerst zelf eens op onderzoek gaan? In plaats van loze opmerkingen te maken.

De leeftijd van de aarde heeft in werkelijkheid weinig nut, de aarde is er nu eenmaal. Maar in het bepalen van ons referentiekader, de mens en zijn plaats en tijd in het heelal, heeft wel degelijk nut. Of niet?

Zelfs voor een gelovige is de leeftijd van de aarde van belang. Want de aarde diens aarde toch een aantal duizend jaar geschapen? Hoe kun je dat feit irrelevant noemen? Voor zowel de gelovige als de wetenschapper of de geinteresseerde burger, de geinteresseerde zwangere vrouw kan de leeftijd nut hebben. Neem van mij aan dat alle vragen die voor een wetenschapper belangrijk zijn, dat ook voor jou als gelovige van belang zijn. Je moet ze immers ontkrachten. Succes in je leven.

quote:

Op dinsdag 4 september 2007 21:08 schreef Zyggie het volgende:
MAAR AUTO'S MAAK JE ER NIET MEE HOOR.

Met creationisme ook niet, ik zie het verband!

quote:

Op dinsdag 4 september 2007 21:06 schreef Frezer het volgende:

[..]

Geschiedenis kan niet voorspellen zijn, of ons iets leren over toekomstige gebeurtenissen? Je bent wel één en de zelfde vraag aan het recyclen he?

Maar goed NIEMAND heeft nog verteld waarom het zo'n enorm probleem is (voor creationisten?)dat wetenschappers vanalles onderzoeken, zelfs al zou het geen nut hebben... Tenminste, ik heb wel een idee waarom creationnisten daar een probleem mee kunnen hebben, maar ik ben wel benieuwd wat ze zelf daarover te zeggen hebben?

Ja een leuke paradox. Een actieve gelovige wil niets liever dan de vruchten van God, de schepping, onderzoeken. We leven nu alleen in een eeuw dat de onderzoeksresultaten niet meer stroken met de heilige schriften van de betreffende gelovige. De wetenschappers worden atheïstischer en de gelovige probeert zich in een staat van ignorance is bliss te manouvreren.

quote:

Op dinsdag 4 september 2007 21:08 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Kerel jij loopt te ijlen over de evolutietheorie in dit topic. Moet ik al je posts soms quoten?
[..]

. Denk jij soms dat er constant een contigent wetenschappers bezig is met het berekenen van de leeftijd van de aarde? De leeftijd van de aarde en de wereld wordt gebruikt als een schaalverdeling waarop verschillende omvangrijke natuurprocessen hebben plaatsgevonden. MAAR AUTO'S MAAK JE ER NIET MEE HOOR.

MAAR OLIE WEL

quote:

Op dinsdag 4 september 2007 23:48 schreef wijsneus het volgende:

[..]

MAAR OLIE WEL

Maken niet, vinden misschien wel.