Ali Kannibali's creationisten topic deel 3

quote:

schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
dat met die mammoeten.. heel veel jaar terug
Ich war dabei!

maar even serieus... je praat poep

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 08:40 schreef Iblis het volgende:

[..]

Je kunt b.v. Genesis als verhaal lezen waarvan de hoofdboodschap is dat God hemel & aarde, d.w.z. het heelal, gemaakt heeft. En dan zeggen dat Zijn scheppingsdaad bevat is in de oerknal, dat was zijn actieve scheppingsmoment, en wellicht voorzag Hij hoe het leven zich daaruit zou ontwikkelen.

Of je kunt Genesis verder willen volgen, namelijk dat God inderdaad de aarde apart geschapen heeft, en dat daarmee bepaalde kosmologische processen die wij nu als verantwoordelijk houden niet gelden. Dan kun je je afvragen hoe lang geleden God dit heeft gedaan, enkele miljarden jaren geleden, of een paar duizend jaar geleden? Heeft God vervolgens het mensdom geschapen gelijk met de aarde (dan ga je meestal van een paar duizend jaar uit) of op een aarde die al bestond (wellicht al een paar miljard jaar bestond)? Of is hij meer een sturende kracht in de processen van genmutatie en natuurlijke selectie?

Echter, alles valt wel min of meer onder de noemer creationisme. Er zijn er die Genesis letterlijk nemen, er zijn er die de scheppingsdagen als langere scheppingsperioden interpreteren (waar Ali_Kannibali fel op tegen is), er zijn er die God meer als richtinggevende kracht achter de evolutie zien.

Elke opvatting heeft eigen bezwaren en eigen zwakke punten. Maar, als jij bedenkt waar je je het meest thuis voelt, dan kunnen we daar eens nader op ingaan.

Ik neem Genesis, of wat voor scheppingsverhaal van wat voor godsdienst dan ook, niet letterlijk, maar geloof wel dat ze op een bepaald niveau allemaal waar zijn. Ik vind het best wat er gezegd wordt over die kosmologische processen enzo, ik weet daar weinig tot niets van, maar men heeft dat onderzocht dus zal er wel iets van waar zijn. Ik geloof alleen niet dat die kosmologische processen, of welke processen dan ook, zomaar willekeurig en zonder aanleiding of doel ontstaan zijn. Ik geloof dat daar een drijvende kracht achter zit, en dat is dan God. Of Jupiter, Vishnu of hoe je 'm dan ook wilt noemen. Ik geloof niet dat de christelijke God de Vader één bestaande god is en dat er nog een heleboel andere goden zijn die niet bestaan, maar ik geloof, beter gezegd denk, eerder dat al die goden van alle godsdiensten andere manieren zijn om hetzelfde te zeggen.

Over het tijdstip van de schepping heb ik al gezegd, dat het me eigenlijk niet zoveel interesseert hoe lang de aarde nou precies bestaat, veel wetenschappelijke of religieuze inzichten krijg je er ook niet door als je het weet, het maakt dus eigenlijk niet uit.

Mijn vraag was eigenlijk of de definitie 'creationist' iedereen omvat die gelooft dat de wereld door God geschapen is, of alleen die bijbelfanatici die Genesis letterlijk nemen en beweren dat het in 6 dagen van 24 uur gebeurd is etc. etc.. In het eerste geval ben ik wel een creationist, in het tweede geval niet.

Evolutie vind ik overigens ook wel een interessante discussie, maar daar moeten we het later nog maar eens over hebben.

Waar is mijn usericon gebleven btw?

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2007 15:52 schreef Waris7 het volgende:
Mijn vraag was eigenlijk of de definitie 'creationist' iedereen omvat die gelooft dat de wereld door God geschapen is, of alleen die bijbelfanatici die Genesis letterlijk nemen en beweren dat het in 6 dagen van 24 uur gebeurd is etc. etc.. In het eerste geval ben ik wel een creationist, in het tweede geval niet.

Creationisme staat niet gelijk aan het geloven in een God als 'schepper'. Creationisme is specifieker.
Ten eerste zijn er de 'young earth creationists'. Die gaan zo ongeveer uit van de letterlijke versie van Genesis inclusief 6000 jaar oude aarde, wereldwijde vloed etcetera. Vervolgens heb je nog 'Old Earth Creationists' die een iets vrijere interpretatie van Genesis hanteren, waarbij de wetenschappelijk vastgestelde leeftijd van de aarde niet in twijfel wordt getrokken. De scheiding tussen deze twee groepen met betrekking tot andere aspecten uit Genesis is niet altijd even duidelijk.
Relatief nieuw is de 'Intelligent Design' beweging die in de meest globale zin claimt dat natuurlijke processen het huidige leven (en meestal specifiek de mens) niet kunnen verklaren. Hiervoor worden ook weer allerlei pseudowetenschappelijke 'argumenten' aangehaald.
Theistische evolutionisten worden soms ook wel onder deze groep geschaard, maar dat is m.i. niet helemaal terecht. Deze groep gelooft wel in een concept van een schepper, maar niet een concept dat in strijd is of kan zijn met de wetenschappelijke ontdekkingen. In weze kun je zeggen dat ze wetenschap meer zien als het 'ontdekken van het werk van de schepper'; Niet op basis van een heilig boek, maar op basis van de natuur zelf. Evolutionair bioloog Ken Miller valt bijvoorbeeld onder deze groep. Hij is echter ook een van de felste tegenstanders van de creationistische beweging in de VS.

Over het algemeen wordt met creationisme alleen YEC, OEC en ID bedoeld.

quote:

Evolutie vind ik overigens ook wel een interessante discussie, maar daar moeten we het later nog maar eens over hebben.

Ik weet niet wat je precies bedoelt met discussieren, maar serieuze discussie over evolutionaire biologie kunnen in het daarvoor bestemde topic. Voor creationistische non-argumenten van sites als AnswersinGenesis, CreationScience enz kun je gewoon in dit topic terecht.

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2007 16:40 schreef Monolith het volgende:

[..]

Creationisme staat niet gelijk aan het geloven in een God als 'schepper'. Creationisme is specifieker.
Ten eerste zijn er de 'young earth creationists'. Die gaan zo ongeveer uit van de letterlijke versie van Genesis inclusief 6000 jaar oude aarde, wereldwijde vloed etcetera. Vervolgens heb je nog 'Old Earth Creationists' die een iets vrijere interpretatie van Genesis hanteren, waarbij de wetenschappelijk vastgestelde leeftijd van de aarde niet in twijfel wordt getrokken. De scheiding tussen deze twee groepen met betrekking tot andere aspecten uit Genesis is niet altijd even duidelijk.
Relatief nieuw is de 'Intelligent Design' beweging die in de meest globale zin claimt dat natuurlijke processen het huidige leven (en meestal specifiek de mens) niet kunnen verklaren. Hiervoor worden ook weer allerlei pseudowetenschappelijke 'argumenten' aangehaald.
Theistische evolutionisten worden soms ook wel onder deze groep geschaard, maar dat is m.i. niet helemaal terecht. Deze groep gelooft wel in een concept van een schepper, maar niet een concept dat in strijd is of kan zijn met de wetenschappelijke ontdekkingen. In weze kun je zeggen dat ze wetenschap meer zien als het 'ontdekken van het werk van de schepper'; Niet op basis van een heilig boek, maar op basis van de natuur zelf. Evolutionair bioloog Ken Miller valt bijvoorbeeld onder deze groep. Hij is echter ook een van de felste tegenstanders van de creationistische beweging in de VS.

Over het algemeen wordt met creationisme alleen YEC, OEC en ID bedoeld.
[..]

Dat gedoe van theïstische evolutie klinkt wel interessant, ik vind ook dat het bestaan van een schepper niet in strijd hoeft te zijn met wetenschappelijke theorieën. Of je het werk van de schepper alleen op basis van de natuur moet ontdekken vind ik een beetje dubieus, dan worden alle heilige boeken en godsdiensten in één keer nutteloos toch?

En in de VS zitten behoorlijke mafkezen. Ik vind het meeste wat die YEC-aanhangers zeggen sowieso onzin, hoewel ik ook (in m'n achterhoofd) rekening houd met de mogelijkheid, lijkt het me zeer onwaarschijnlijk dat de aarde nog maar kort bestaat. OEC en ID weet ik niet zoveel van, daarover ga ik me eens inlezen. Sinds wanneer bestaat die ID shit eigenlijk? Vroeger hoorde je er nooit wat van.

[/quote]
Ik weet niet wat je precies bedoelt met discussieren, maar serieuze discussie over evolutionaire biologie kunnen in het daarvoor bestemde topic. Voor creationistische non-argumenten van sites als AnswersinGenesis, CreationScience enz kun je gewoon in dit topic terecht.
[/quote]

Ja, ik bedoelde eigenlijk de discussie over evolutie, of het al dan niet/in welke mate klopt. AnswersinGenesis heeft ook een wikipedia pagina zag ik net, die ga ik eens ff lezen.

En weet iemand waar mijn usericon gebleven is? -__-

[ Bericht 3% gewijzigd door Waris7 op 31-08-2007 17:00:58 ]

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2007 16:53 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Dat gedoe van theïstische evolutie klinkt wel interessant, ik vind ook dat het bestaan van een schepper niet in strijd hoeft te zijn met wetenschappelijke theorieën. Of je het werk van de schepper alleen op basis van de natuur moet ontdekken vind ik een beetje dubieus, dan worden alle heilige boeken en godsdiensten in één keer nutteloos toch?

Nou ja, je zou dergelijke boeken nog steeds als moreel handvest kunnen gebruiken. Het bezwaar dat je hier aanhaalt is ook precies het bezwaar dat de echte creationisten enerzijds en sommige atheisten anderzijds aanhalen. Wat is het nut van een bijbel als het hele scheppingsverhaal van geen kant klopt, als er uberhaupt geen wereldwijde vloed is geweest, etcetera?

quote:

En in de VS zitten behoorlijke mafkezen. Ik vind het meeste wat die YEC-aanhangers zeggen sowieso onzin, hoewel ik ook (in m'n achterhoofd) rekening houd met de mogelijkheid, lijkt het me zeer onwaarschijnlijk dat de aarde nog maar kort bestaat. OEC en ID weet ik niet zoveel van, daarover ga ik me eens inlezen. Sinds wanneer bestaat die ID shit eigenlijk? Vroeger hoorde je er nooit wat van.

ID is eigenlijk ontstaan nadat het oorspronkelijke creationisme in de VS steeds meer aan geloofwaardigheid begon te verliezen en met behoorlijke juridische tegenslagen te maken kreeg. De insteek van de originele creationisten was ook meer 'evolutie' (hoewel ze ze onder deze noemer ook veel wetenschap scharen die niets met evolutionaire biologie te maken heeft) is ook maar een geloof en dus moet op publieke scholen ook creationisme onderwezen worden als 'alternatief'. Intelligent Design daarentegen draait de zaak om. Zij vinden 'evolutie' gewoon wetenschap, maar beweren dat Intelligent Design (creationisme 2.0) dit ook is en daarom juist een plek in het wetenschappelijke gedeelte van het onderwijs verdient. ID heeft inmiddels ook alweer de ene pijnlijke nederlaag na de andere geleden, met als dieptepunt de Kitzmiller versus Dover rechtzaak.

quote:

Ja, ik bedoelde eigenlijk de discussie over evolutie, of het al dan niet/in welke mate klopt. AnswersinGenesis heeft ook een wikipedia pagina zag ik net, die ga ik eens ff lezen.

AiG is een schoolvoorbeeld van een gestoord stelletje YECs, dus ik weet niet of dat nou wel zo verstandig is.
Er is ook helemaal geen wetenschappelijke discussie over het al dan niet 'waar zijn van evolutie', daarvoor is de empirische basis veel en veel te solide. Ik denk dat je er beter aan doet om eens "Nothing in biology makes sense except in the light of evolution" van theistisch evolutionist Theodore Dobzhansky te lezen.

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2007 17:55 schreef Monolith het volgende:

[..]

Nou ja, je zou dergelijke boeken nog steeds als moreel handvest kunnen gebruiken. Het bezwaar dat je hier aanhaalt is ook precies het bezwaar dat de echte creationisten enerzijds en sommige atheisten anderzijds aanhalen. Wat is het nut van een bijbel als het hele scheppingsverhaal van geen kant klopt, als er uberhaupt geen wereldwijde vloed is geweest, etcetera?
[..]

Dan heb je er inderdaad weinig aan, want eigenlijk zijn al die morele dingen (die volgens mij in alle heilige boeken staan, maar ik heb alleen de Bijbel gelezen, en nog niet eens helemaal) gegrond op de rest die erin staat (zie de 10 geboden).

quote:

ID is eigenlijk ontstaan nadat het oorspronkelijke creationisme in de VS steeds meer aan geloofwaardigheid begon te verliezen en met behoorlijke juridische tegenslagen te maken kreeg. De insteek van de originele creationisten was ook meer 'evolutie' (hoewel ze ze onder deze noemer ook veel wetenschap scharen die niets met evolutionaire biologie te maken heeft) is ook maar een geloof en dus moet op publieke scholen ook creationisme onderwezen worden als 'alternatief'. Intelligent Design daarentegen draait de zaak om. Zij vinden 'evolutie' gewoon wetenschap, maar beweren dat Intelligent Design (creationisme 2.0) dit ook is en daarom juist een plek in het wetenschappelijke gedeelte van het onderwijs verdient. ID heeft inmiddels ook alweer de ene pijnlijke nederlaag na de andere geleden, met als dieptepunt de Kitzmiller versus Dover rechtzaak.
[..]

Maar 't is pas sinds een paar jaar dat ze 't op school willen gaan onderwijzen, niet? Ik vind overigens dat 't wel mag, aan de andere kant kun je dan ook zeggen: dan kun je ALLE theorieën wel gaan onderwijzen. Ik vind gewoon dat je overal aandacht aan moet besteden en zeggen: sommige mensen geloven dit, maar veruit de meesten geloven... etc., etc. en alle verschillende gradaties. Op wikipedia staat trouwens ook iets over Kitzmiller v. Dover, ff lezen...

quote:

AiG is een schoolvoorbeeld van een gestoord stelletje YECs, dus ik weet niet of dat nou wel zo verstandig is.
Er is ook helemaal geen wetenschappelijke discussie over het al dan niet 'waar zijn van evolutie', daarvoor is de empirische basis veel en veel te solide. Ik denk dat je er beter aan doet om eens "Nothing in biology makes sense except in the light of evolution" van theistisch evolutionist Theodore Dobzhansky te lezen.

Dat artikel vind ik een beetje raar =Z, eerst staat er iets over een of andere sjeik die dacht dat de aarde plat was, maar daarna gaan ze spacen met allemaal biologie? Ik heb de helft overgeslagen...

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2007 20:38 schreef Waris7 het volgende:
Maar 't is pas sinds een paar jaar dat ze 't op school willen gaan onderwijzen, niet? Ik vind overigens dat 't wel mag, aan de andere kant kun je dan ook zeggen: dan kun je ALLE theorieën wel gaan onderwijzen. Ik vind gewoon dat je overal aandacht aan moet besteden en zeggen: sommige mensen geloven dit, maar veruit de meesten geloven... etc., etc. en alle verschillende gradaties. Op wikipedia staat trouwens ook iets over Kitzmiller v. Dover, ff lezen...

Het gaat erom of de theorie onderwezen mocht worden als ware het een wetenschappelijke theorie. Voor de stof die je bij Natuur- en Scheikunde krijgt geldt doorgaans dat het algemeen geaccepteerd is als een valide voorstelling van de consensus over de stand van zaken, al is het wellicht in achterhaalde of gesimplificeerde vorm, maar niet fundamenteel incorrect. Het atoommodel van Dalton en Rutherford worden wellicht behandeld, die zijn achterhaald, maar au fond modelleren ze bepaalde verschijnselen heel aardig en geven een goed idee.

ID is echter niet breed geaccepteerd, er zijn amper artikelen over verschenen, eigenlijk maar één artikel geloof ik, en de wetenschappelijke status is dat je er niets mee kunt. In de door jou genoemde rechtzaak heeft een van de voorstanders van ID gezegd, dat hij ID wel wetenschap vond, maar dat de definitie van wetenschap dan wel wat moest worden aangepast. Echter, wel zodanig, dat ook astrologie onder de definitie van wetenschap zou vallen! (Zoals hij ook toegaf).

Dat geeft een beetje de status van ID als wetenschappelijke theorie weer. Het is daarom misleidend om het bij andere exacte vakken onder te brengen, als zou er discussie zijn in het vakgebied op het vlak van ID en alsof het serieus genomen zou worden: dat wordt het niet. Het is alleen actueel bij leken.

quote:

Dat artikel vind ik een beetje raar =Z, eerst staat er iets over een of andere sjeik die dacht dat de aarde plat was, maar daarna gaan ze spacen met allemaal biologie? Ik heb de helft overgeslagen...

Het punt dat de sjeik maakt is dat hij zegt dat Copernicus theorie slechts een theorie is, zoals creationisten zeggen dat Evolutie slechts een theorie is. En dat wordt gebruikt om de wetenschappelijke betekenis van theorie uit te leggen.

Namelijk: Je hebt een verzameling feiten (waarnemingen over planeetbanen b.v. zonsopkomst en ondergang) en je hebt een theorie die deze verschijnselen verklaart. Die feiten zijn er, ongeacht de theorie, de theorie moet ze alleen kunnen verklaren wil ze serieus genomen worden.

Voor evolutie zijn er aan de ene kant ook een heleboel feiten: fossielen, genetische overlap tussen organismen, bepaalde morfologische overeenkomsten, veranderende organismen, die zich aan omgeving aanpassen, et cetera. Dat is allemaal waargenomen. Dat zijn de feiten van de evolutie.

En dan is er nog evolutie-theorie die een verklaring voor die feiten biedt. Die feiten staan echter los van de evolutietheorie wat geldigheid betreft. Ook al zou de evolutietheorie fout zijn, die feiten blijven erom staan. Als je zegt: "Evolutie is slechts een theorie, en die accepteer ik niet", dan moet je wat anders verzinnen om die feiten te verklaren.

Zo ook met die sjeik, ook al zegt hij: "Ik verwerp Copernicus' theorie", dat betekent niet dat de feiten daarmee ook verworpen zijn.

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2007 21:41 schreef Iblis het volgende:

[..]

Het gaat erom of de theorie onderwezen mocht worden als ware het een wetenschappelijke theorie. Voor de stof die je bij Natuur- en Scheikunde krijgt geldt doorgaans dat het algemeen geaccepteerd is als een valide voorstelling van de consensus over de stand van zaken, al is het wellicht in achterhaalde of gesimplificeerde vorm, maar niet fundamenteel incorrect. Het atoommodel van Dalton en Rutherford worden wellicht behandeld, die zijn achterhaald, maar au fond modelleren ze bepaalde verschijnselen heel aardig en geven een goed idee.

ID is echter niet breed geaccepteerd, er zijn amper artikelen over verschenen, eigenlijk maar één artikel geloof ik, en de wetenschappelijke status is dat je er niets mee kunt. In de door jou genoemde rechtzaak heeft een van de voorstanders van ID gezegd, dat hij ID wel wetenschap vond, maar dat de definitie van wetenschap dan wel wat moest worden aangepast. Echter, wel zodanig, dat ook astrologie onder de definitie van wetenschap zou vallen! (Zoals hij ook toegaf).

Dat geeft een beetje de status van ID als wetenschappelijke theorie weer. Het is daarom misleidend om het bij andere exacte vakken onder te brengen, als zou er discussie zijn in het vakgebied op het vlak van ID en alsof het serieus genomen zou worden: dat wordt het niet. Het is alleen actueel bij leken.
[..]

Het wordt door sommige mensen wel degelijk serieus genomen, maar dat terzijde, ze moeten leren dat 't bestaat en wat 't inhoudt, en of ze het dan zo goed vinden mogen ze zelf bedenken.

quote:

Het punt dat de sjeik maakt is dat hij zegt dat Copernicus theorie slechts een theorie is, zoals creationisten zeggen dat Evolutie slechts een theorie is. En dat wordt gebruikt om de wetenschappelijke betekenis van theorie uit te leggen.

Namelijk: Je hebt een verzameling feiten (waarnemingen over planeetbanen b.v. zonsopkomst en ondergang) en je hebt een theorie die deze verschijnselen verklaart. Die feiten zijn er, ongeacht de theorie, de theorie moet ze alleen kunnen verklaren wil ze serieus genomen worden.

Voor evolutie zijn er aan de ene kant ook een heleboel feiten: fossielen, genetische overlap tussen organismen, bepaalde morfologische overeenkomsten, veranderende organismen, die zich aan omgeving aanpassen, et cetera. Dat is allemaal waargenomen. Dat zijn de feiten van de evolutie.

En dan is er nog evolutie-theorie die een verklaring voor die feiten biedt. Die feiten staan echter los van de evolutietheorie wat geldigheid betreft. Ook al zou de evolutietheorie fout zijn, die feiten blijven erom staan. Als je zegt: "Evolutie is slechts een theorie, en die accepteer ik niet", dan moet je wat anders verzinnen om die feiten te verklaren.

Zo ook met die sjeik, ook al zegt hij: "Ik verwerp Copernicus' theorie", dat betekent niet dat de feiten daarmee ook verworpen zijn.

Ik snap je niet helemaal hoor, het ís toch ook maar een theorie? En waarom zou je per se overal een verklaring voor moeten hebben? Je kunt ook gewoon zeggen: het is er nou eenmaal.

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2007 22:14 schreef Waris7 het volgende:


Ik snap je niet helemaal hoor, het ís toch ook maar een theorie? En waarom zou je per se overal een verklaring voor moeten hebben? Je kunt ook gewoon zeggen: het is er nou eenmaal.

Als we dat hadden gedaan leefden we nu nog steeds in de middeleeuwen...

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2007 22:14 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Het wordt door sommige mensen wel degelijk serieus genomen, maar dat terzijde, ze moeten leren dat 't bestaat en wat 't inhoudt, en of ze het dan zo goed vinden mogen ze zelf bedenken.
[..]

Natuurlijk, net zoals het idee dat alles uit wind,water vuur en aarde bestaat in plaats van atomen.

quote:

Ik snap je niet helemaal hoor, het ís toch ook maar een theorie? En waarom zou je per se overal een verklaring voor moeten hebben? Je kunt ook gewoon zeggen: het is er nou eenmaal.

"Het is maar een theorie" is een domme uitspraak. Wat zou het anders moeten zijn ? Het is hetzelfde als met de bus gaan en tegen de buschauffeur zeggen " 't is maar een bus". Waarop de buschauffeur tegen je zegt: "had je een jumbojet verwacht ofzo"?

Zeggen "het is er nou eenmaal" hadden we inderdaad veel vaker kunnen doen. En het had ons nergens gebracht. Het zit in de aard van de mens om te onderzoeken.

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2007 22:27 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Natuurlijk, net zoals het idee dat alles uit wind,water vuur en aarde bestaat in plaats van atomen.
[..]

"Het is maar een theorie" is een domme uitspraak. Wat zou het anders moeten zijn ? Het is hetzelfde als met de bus gaan en tegen de buschauffeur zeggen " 't is maar een bus". Waarop de buschauffeur tegen je zegt: "had je een jumbojet verwacht ofzo"?

Zeggen "het is er nou eenmaal" hadden we inderdaad veel vaker kunnen doen. En het had ons nergens gebracht. Het zit in de aard van de mens om te onderzoeken.

Wat een onzin, onderzoeken is zo onnodig. Van de meeste shit leer je praktisch 0,0. Toegegeven, er zijn een paar baanbrekende ontdekkingen gedaan, maar die zijn heus niet gekomen door alleen naar "feiten" te kijken.

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2007 22:30 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Wat een onzin, onderzoeken is zo onnodig. Van de meeste shit leer je praktisch 0,0. Toegegeven, er zijn een paar baanbrekende ontdekkingen gedaan, maar die zijn heus niet gekomen door alleen naar "feiten" te kijken.

Ja, totdat je kanker krijgt. Dan blijken die medicijnen en die MRI-scans toch wel handig te zijn.

Waar beweer ik trouwens dat er onderzoek gedaan wordt door alleen naar "feiten" te kijken?

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2007 22:14 schreef Waris7 het volgende:
Het wordt door sommige mensen wel degelijk serieus genomen, maar dat terzijde, ze moeten leren dat 't bestaat en wat 't inhoudt, en of ze het dan zo goed vinden mogen ze zelf bedenken.

Kijk eens in TRU en BNW, wat daar allemaal serieus genomen wordt door sommige mensen. Kijk vervolgens naar de communis opinio op de gebieden van natuurwetenschap, geschiedenis, geologie enzovoort. Ik denk dat de meningen in TRU en BWN op het gebied van Egyptenaren, Babylonische beschavingen, Atlantis, tijdreizen, ruimtereizen, aliens, wereldoorlogen, et cetera nog al afwijken van de vigerende opinie onder onderzoekers.

En het lijkt me niet zinnig om nu met dat argument alle theorieën uit TRU en BNW ook maar bij b.v. geschiedenis en godsdienstles in te voegen. Dan krijg je pas creatieve uitleggingen van Bijbelse verhalen met UFO's en een New World Order, en Greys, en alternatieve uitleggingen van wat de Maya's en Egyptenaren uitspookten.

quote:

Ik snap je niet helemaal hoor, het ís toch ook maar een theorie? En waarom zou je per se overal een verklaring voor moeten hebben? Je kunt ook gewoon zeggen: het is er nou eenmaal.

Het ís een theorie, maar wel een theorie die een heleboel feiten verbindt. Feiten die anders slechts ‘zijn’, en die daarnaast een zekere voorspellende kracht heeft. Het is niet een theorie in de zin dat het slechts een gedachtespinsel is dat verder niet ondersteund wordt door bewijs, een voorlopig ideetje, neen, het wordt ondersteund door fossielen, genetische vondsten, etc, etc.

Dat is niet 'maar een theorie', dat is een theorie van een zwaar kaliber.

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2007 22:14 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Het wordt door sommige mensen wel degelijk serieus genomen, maar dat terzijde, ze moeten leren dat 't bestaat en wat 't inhoudt, en of ze het dan zo goed vinden mogen ze zelf bedenken.

Met "het" bedoel je de theorie van ID. Schoolkinderen mogen wel degelijk kennis nemen van alternatieve wereldbeelden. ID, Boeddhisme, Islam, Christendom, wetenschap; de meest rare ideeën mogen ze langs zien komen. Maar laat ze daarin vrij om te denken en kiezen.
Ik heb het meeste profijt gehad van de vraag: "Klopt het wel wat ik denk te zien?" En ten tweede van de vraag: "Is deze veronderstelling wel nodig of geldig?"

quote:

[..]

Ik snap je niet helemaal hoor, het ís toch ook maar een theorie? En waarom zou je per se overal een verklaring voor moeten hebben? Je kunt ook gewoon zeggen: het is er nou eenmaal.

Ja, ID is een theorie, evolutie is een theorie. Ik hoef niet per se een verklaring te hebben, maar als ik een verklaring wil, dan past evolutie me toch wel beter.
En over mezelf pratend: ik wil graag voor mijn overtuigingen een stevige verklaring.

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2007 22:14 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Het wordt door sommige mensen wel degelijk serieus genomen, maar dat terzijde, ze moeten leren dat 't bestaat en wat 't inhoudt, en of ze het dan zo goed vinden mogen ze zelf bedenken.
[..]

Ik snap je niet helemaal hoor, het ís toch ook maar een theorie? En waarom zou je per se overal een verklaring voor moeten hebben? Je kunt ook gewoon zeggen: het is er nou eenmaal.

Het weerwoord is inmiddels oorverdovend.
Dat betekent dat er iets is, dat we over het hoofd zien.

Iets wat moeilijk te zien is omdat het persoonlijk is.

quote:

Op zaterdag 1 september 2007 03:31 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Met "het" bedoel je de theorie van ID. Schoolkinderen mogen wel degelijk kennis nemen van alternatieve wereldbeelden. ID, Boeddhisme, Islam, Christendom, wetenschap; de meest rare ideeën mogen ze langs zien komen. Maar laat ze daarin vrij om te denken en kiezen.
Ik heb het meeste profijt gehad van de vraag: "Klopt het wel wat ik denk te zien?" En ten tweede van de vraag: "Is deze veronderstelling wel nodig of geldig?"
[..]

Ja, ID is een theorie, evolutie is een theorie. Ik hoef niet per se een verklaring te hebben, maar als ik een verklaring wil, dan past evolutie me toch wel beter.
En over mezelf pratend: ik wil graag voor mijn overtuigingen een stevige verklaring.

Dat lijkt me een goed plan ja. Een vak als levensbeschouwing lijkt me daar zeer geschikt voor. Een stukje algemene kennis over al de religies en geloven op deze planeet

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2007 22:30 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Wat een onzin, onderzoeken is zo onnodig. Van de meeste shit leer je praktisch 0,0. Toegegeven, er zijn een paar baanbrekende ontdekkingen gedaan, maar die zijn heus niet gekomen door alleen naar "feiten" te kijken.

Maar ondertussen is je dagelijkse leven wel doorspekt van de resultaten van die onderzoeken. Je werkt met een computer,je gebruikt vervoersmiddelen, je woont in een huis dat " zomaar" overeind blijft staan, etc, etc.

quote:

Op zaterdag 1 september 2007 13:08 schreef Frezer het volgende:

[..]

Maar ondertussen is je dagelijkse leven wel doorspekt van de resultaten van die onderzoeken. Je werkt met een computer,je gebruikt vervoersmiddelen, je woont in een huis dat " zomaar" overeind blijft staan, etc, etc.

Maar een computer, een auto of een huis zijn toch niet mogelijk gemaakt doordat een paar bebaarde wetenschappers naar fossielen gingen zitten kijken? Mensen wilden eerst iets doen en gingen daarna pas bestuderen hoe je dat mogelijk maakt. Aan alleen naar "feiten" kijken heb je niets.

quote:

Op zaterdag 1 september 2007 14:34 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Maar een computer, een auto of een huis zijn toch niet mogelijk gemaakt doordat een paar bebaarde wetenschappers naar fossielen gingen zitten kijken? Mensen wilden eerst iets doen en gingen daarna pas bestuderen hoe je dat mogelijk maakt. Aan alleen naar "feiten" kijken heb je niets.

Aan theorie vorming, gedaan op basis van die feiten heb je wel degelijk wat. Jouw huis is gebouwd mbv de theorie van zo'n bejaarde wetenschapper, Newton. Er zullen weinig bouwkundigen zijn die zomaar wat proberen en kijken of het toevallig blijft staan.

Het zelfde geldt uiteraard voor elk random ander product dat jouw leven veraangenaamt. En zo heeft ook de evolutietheorie ongetwijfeld zijn nut, ik kan me bijvoorbeeld voorstellen op het gebied van kanker of virus bestreiding. Al zal een bioloog je daar meer over kunnen vertellen dan ik, als techneut zijnde.

quote:

Op zaterdag 1 september 2007 15:57 schreef Frezer het volgende:

[..]

Aan theorie vorming, gedaan op basis van die feiten heb je wel degelijk wat. Jouw huis is gebouwd mbv de theorie van zo'n bejaarde wetenschapper, Newton. Er zullen weinig bouwkundigen zijn die zomaar wat proberen en kijken of het toevallig blijft staan.

Het zelfde geldt uiteraard voor elk random ander product dat jouw leven veraangenaamt. En zo heeft ook de evolutietheorie ongetwijfeld zijn nut, ik kan me bijvoorbeeld voorstellen op het gebied van kanker of virus bestreiding. Al zal een bioloog je daar meer over kunnen vertellen dan ik, als techneut zijnde.

Hoe een virus evolueert is idd erg belangrijk voor het ontwikkelen van een vaccin.

quote:

Op zaterdag 1 september 2007 16:45 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Hoe een virus evolueert is idd erg belangrijk voor het ontwikkelen van een vaccin.

Hoezo dan?

quote:

Op zaterdag 1 september 2007 18:00 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Hoezo dan?

Als bepaalde kenmerken van het virus redelijk constant blijven kunnen de wetenschappers zich daar op proberen te richten bij het ontwikkelen van een vaccin (om maar eens een voorbeeld te noemen).

quote:

Op zaterdag 1 september 2007 18:00 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Hoezo dan?

Terwijl dat lastiger wordt als virussen die kenmerken veranderen.

Dit eist wat uitleg, vrees ik.
Als een mens of een dier door een virus besmet wordt, wordt dat door de afweer herkend als vreemd en er worden dus maatregelen genomen. Dat duurt een tijdje voor die afweer op gang is. In de tussentijd gaat het virus een cel binnen, laat daar heel veel kopieën van zichzelf maken en maakt de cel dood. Die kopieën gaan cellen binnen etc. Voor het afweermechanisme goed op gang gekomen is, is de mens of het dier dood.

Voor een vaccin worden virussen gekweekt, inactief gemaakt (zodat ze zich niet meer kunnen vermenigvuldigen), en vervolgens bij mensen of dieren ingespoten. De afweer van de mens of het dier gaat dan tegen dat speciale virus afweermiddelen maken, maar het virus kan zich niet vermenigvuldigen. De afweer leert het virus herkennen aan de uiterlijke kenmerken en zal de volgende keer, dat hetzelfde virus binnenkomt, meteen reageren.

Maar als het echte virus in de tussentijd verandert, wordt het niet meteen herkend en werkt de vaccinatie dus niet. Dan gaat de mens of het dier alsnog dood.
Er zijn bijv. verschillende varianten van het griepvirus en het is elk jaar maar weer gokken, welke variant de kop zal opsteken.

Ik begrijp het. Maar alsnog, men is naar virussen gaan kijken om vaccins te kunnen ontwikkelen, niet andersom. Dat was mijn punt eigenlijk.

quote:

Op zondag 2 september 2007 02:20 schreef Waris7 het volgende:
Ik begrijp het. Maar alsnog, men is naar virussen gaan kijken om vaccins te kunnen ontwikkelen, niet andersom. Dat was mijn punt eigenlijk.

Ik weet niet of je dat zo kunt stellen. Deels wel natuurlijk, maar het traditionele verhaal is dat van Jenner die een vaccin tegen de pokken vond doordat hij zag dat als iemand besmet was geweest met koeienpokken, deze persoon de gewone pokken overleefde.

Daarmee maakte hij een vaccin tegen pokken. (Vaccin komt van vacca, het Latijnse woord voor koe).

Het verklarende principe was daarmee nog niet gevonden, maar men had al wel gezien dat besmettingen overgedragen kunnen worden als mensen ziek zijn, men wist dat als je een bepaalde ziekte had overleefd dat je er niet meer mee besmet kon worden.

Later heeft Leeuwenhoek bacteriën ontdekt, ontwikkelde Pasteur vaccins tegen rabiës, en is er meer onderzoek gedaan naar bacteriën en virussen, en hoe groot ze waren. De theorievorming over virussen en bacteriën kwam, volgens mij, pas later, gestuurd door de verschijnselen van immuniteit en vaccins, die waargenomen waren, maar nog niet verklaard. Met dit ontdekte mechanisme werd vervolgens de vaccinontwikkeling waarschijnlijk beter.

En zo is het vaker, dat een waarneming theorievorming in stand zet, theorieën die op hun beurt weer zaken voorspellen die niet waargenomen zijn, of in ieder geval meer inzicht bieden, et cetera.

De theorie moet zich echter altijd naar de feiten schikken. Maar soms is de theorie er al voordat de feiten zijn waargenomen, soms worden er feiten waargenomen waar nog geen verklarende theorie is. Maar altijd zullen het de feiten zijn die het laatste woord hebben.