Alle niet westerse allochtonen het land uit, en dan?

quote:

Op maandag 20 augustus 2007 13:09 schreef Diederik_Duck het volgende:

Nou, vertel mij onwetende dan eens, wat is een volk?
[..]

Dat is een topic op zich...

Maar wat mij een Nederlander maakt, is niet dat documentje dat ik op het stadhuis voor grof geld mag ophalen, maar het feit dat het gros van mijn voorouders al sinds mensenheugenis in deze streek woont. Dat levert je een hele andere verhouding tot een streek op, dan bij immigranten het geval is.

quote:

Op maandag 20 augustus 2007 14:41 schreef Kieboom het volgende:

[..]

Dat is een topic op zich...

Maar wat mij een Nederlander maakt, is niet dat documentje dat ik op het stadhuis voor grof geld mag ophalen, maar het feit dat het gros van mijn voorouders al sinds mensenheugenis in deze streek woont. Dat levert je een hele andere verhouding tot een streek op, dan bij immigranten het geval is.

Nou sorry, maar ik en mijn voorouders wonen ook al vele generaties in Nederland, maar ik voel me niet bepaald verbonden met jouw soort volk. Dus dat is geen goede definitie.

quote:

Op maandag 20 augustus 2007 14:41 schreef Kieboom het volgende:

[..]

Dat is een topic op zich...

Maar wat mij een Nederlander maakt, is niet dat documentje dat ik op het stadhuis voor grof geld mag ophalen, maar het feit dat het gros van mijn voorouders al sinds mensenheugenis in deze streek woont. Dat levert je een hele andere verhouding tot een streek op, dan bij immigranten het geval is.

Je doelt nu op de in een bepaalde streek levende normen/waarden/gebruiken etc. Daar heb je gelijk in, dat het te verwachten is dat de groep die er al lang woont daar meer in thuis is. Maar dat wil niet zeggen dat nieuwkomers dat niet kunnen overnemen. Daar ging het mij om.

quote:

Op maandag 20 augustus 2007 14:27 schreef Kieboom het volgende:

[..]

De holocaust is in de jaren '60 verheven tot het leerstuk van de geschiedenis. En de les die daaruit is getrokken, is inderdaad dat we voortaan veel toleranter moeten zijn en extremisme moeten vermijden. We hebben immers gezien waar racisme en intolerantie toe leiden.

Maar als we een stapje terug nemen, dan is het de vraag of de veel meer voor de hand liggende conclusie niet is dat je raciale, religieuze en culturele spanningen gewoon zo veel mogelijk moet vermijden.

Je bedoelt we moeten voorkomen dat raciale, religieuze en culturele spanningen kunnen ontstaan, want dan ontstaat er geen extremisme? En hoe wil je dit doen? mbv dwang? Leidt dit dan niet tot het ontstaan van extremisme om te voorkomen dat er extremisme ontstaat?

quote:

Je kunt wel toleranter willen zijn, maar als de hele geschiedenis van de mensheid je toeschreeuwt dat het gewoon niet in onze natuur ligt om achteloos over raciale, religieuze en culturele tegenstellingen heen te stappen, dan is het migratiebeleid dat ons heeft opgescheept met de huidige multiculturele/multiraciale puinzooi wel de meest idiote keuze die gemaakt had kunnen worden.

De geschiedenis schreeuwt je toe dat de onderlinge verschillen tussen diverse groepen mensen (dankzij moderniteit en technische ontwikkeling) steeds geringer worden, dacht ik. Er zijn wel nog groepen mensen die dit een gruwel is - mensen die niet om kunnen gaan met raciale, religieuze en culturele verschillen - maar ik denk dat hun pleidooi en kamp op de lange duur een verloren strijd is.

quote:

Maar ja, het belijden van naïeve idealen wordt de afgelopen 40 jaar belangrijker geacht dan het luisteren naar ons gezond verstand. Daar gaan onze kinderen en kleinkinderen de prijs voor betalen.

Allochtonen werden btw niet uit naïef idealisme naar het Westen gebracht, maar vanuit economische motieven. Bedrijven hebben flink aan hen verdiend, zoals de toenmalige gastarbeiders zelf er ook aan verdiend hebben. Daarnaast is de immigratie waar jij op doelt ook het gevolg geweest van de periode van het moderne imperialisme. Arbeidsmigratie is verder op zich iets dat altijd is voorgekomen en dat in de toekomst wellicht nog vaker gaat voorkomen met de globalisatie. De nadelige kant van deze zaak werd en wordt afgewenteld op de samenleving. Maar nogmaals het is absoluut niet ondenkbaar dat culturen steeds meer naar elkaar toegroeien. De technische ontwikkeling heeft gevolgen gehad voor de economische ontwikkeling, leidende tot globalisatie, hetgeen weer gevolgen zal hebben voor de culturele ontwikkeling.

quote:

Op zondag 19 augustus 2007 00:11 schreef Kees22 het volgende:

[..]e betitelen.

Dan de argumenten:
- Heb je hier al allochtonen met bomgordels gezien? Ben jij niet het bangst voor juist de godvrezende moslims?

Van Gogh , Hofstad groep, potenrammerende jongeren. Je ontgaan?

quote:

Op zondag 19 augustus 2007 00:11 schreef Kees22 het volgende: Superieure (??) cultuur van hard werken? Wat is daar superieur aan?
Dit argument vervalt.

tsja, als jij denkt dat honger & armoede als in de derde wereld superieur is?

quote:

Op zondag 19 augustus 2007 00:11 schreef Kees22 het volgende:
- Lijkt me een gewaagde stelling. Ik neem aan dat je Noord-Amerika bedoelt, Australië, Nieuw-Zeeland en Europese landen. Maar de wereld is wel even groter. Zuid- en Midden-Amerika, Afrika, Azië.

zijn die landen de grootste emigratielanden geweest voor Nederlanders? Hoeveel zijn er naar Azie vertrokken? In zn totaal (muv Indonesie) vast minder als naar alleen Australie al..

quote:

Op zondag 19 augustus 2007 00:11 schreef Kees22 het volgende:
Sommige landen uiten hun ongenoegen door Nederlanders op te sluiten, nadat ze veroordeeld zijn voor pedofilie of drugssmokkel.

heb je het nu over emigranten of over vakantiegangers en smokkelaars?

quote:

Op zondag 19 augustus 2007 00:11 schreef Kees22 het volgende: Belgen en Duitsers in de grensstreek zijn ook niet altijd blij.

puur en alleen vanwege het effect op de huizenmarkt. En terecht. Dat punt haal ik ook aan bij de hypothese uit de OP; vertrek zou de woningnood bestrijden..

quote:

Op zondag 19 augustus 2007 00:11 schreef Kees22 het volgende:
- Dit kan een punt zijn. Je bedoelt dat die landen alleen de top-Nederlanders geaccepteerd hebben en dat de slechte hier zijn gebleven?

bewust mijn woorden verdraaien.

Zeker geen argumenten?

quote:

Op zondag 19 augustus 2007 00:11 schreef Kees22 het volgende:
Het punt is wel discutabel: ook de eerste gastarbeiders werden gekeurd. Door onze verkenners in die landen, op zoek naar arbeiders. Maar misschien hebben wij de verkeerde criteria aangelegd, en alleen de domme en luie arbeiders hierheen gehaald?

weer probeer je mij woorden in de mond te leggen.

quote:

Op zondag 19 augustus 2007 00:11 schreef Kees22 het volgende:
- Ze komen niet terug, dat is een bewijs van integratie. Onze allochtonen gaan niet terug, dat is een bewijs van integratie?

VOgens mij gaan de ouderen en de succesvolle, talentvolle jongeren wel terug. Degenen die heir een uitkering genieten zouden wel gek zijn om terug te gaan; die krijgen ze daar echt niet..

quote:

Op zondag 19 augustus 2007 00:11 schreef Kees22 het volgende:Overigens zag ik ooit een heel schrijnende documentaire over emigranten uit die golf in de jaren vijftig, naar die Engelstalige landen. Vooral schrijnend omdat mensen zo ontzettend graag terug wilden, maar te arm waren om dat te doen.

We geven zelfs remigratiesubsidie en het is met behoud van WAO/ AOW uitkeringen..

quote:

Op zondag 19 augustus 2007 00:11 schreef Kees22 het volgende:
Vergeet verder niet de afwezigheid van discriminatie in de Engelstalige ontvangstlanden: iedereen stamt daar af van import en Nederlanders leren vrij vlot Engels en hebben dezelfde kleur.

er is geen discrimintaie in de VS, de bakermat van de KKK?

quote:

Op zondag 19 augustus 2007 00:11 schreef Kees22 het volgende:
Misdaad bloeit in onzekere en arme streken. Zuid-Italië, het Rusland van vlak na de val van het communisme etc.

relevantie ontgaat me?

quote:

Op zondag 19 augustus 2007 00:11 schreef Kees22 het volgende:
Kortom, ik ben nog niet overtuigd.
Drie punten vond ik intrigerend:
1) dat van de selectie bij binnenkomst,

de normaalste zaak van de werled in landen als Canada, USA en Nieuw-Zeeland

quote:

Op zondag 19 augustus 2007 00:11 schreef Kees22 het volgende:
2) het (zogenaamde) bewijs van integratie en

zie boven

quote:

Op zondag 19 augustus 2007 00:11 schreef Kees22 het volgende:
3) de prikkel om op het rechte pad te blijven.

Cultuur, straffen en uitkeringen zijn dus niet van invloed?

quote:

Op zondag 19 augustus 2007 00:11 schreef Kees22 het volgende:
Waarom zouden die bij Nederlanders in den vreemde beter gewerkt hebben dan bij allochtonen hier te lande?

Zoals ik al aangeef; cultuur en overeenkomsten met het nieuwe thuisland..

quote:

Op maandag 20 augustus 2007 14:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nou sorry, maar ik en mijn voorouders wonen ook al vele generaties in Nederland, maar ik voel me niet bepaald verbonden met jouw soort volk. Dus dat is geen goede definitie.

Wat een zielige opmerking, een beetje tekenend ook....

Wat voor soort volk bedoel je precies? Mensen die een productief leven leiden, wat langer nadenken over dingen die jij hersenloos als geloofsartikelen accepteert, een historisch perspectief hebben en, gezond verstand verkiezen boven dwaze idealen?

Dat jij je erfgoed verkwanselt en als een debieltje staat te juichen terwijl je land afglijdt naar een steeds triester niveau, moet je uiteraard helemaal zelf weten, maar verwacht niet dat iedereen je enthousiasme deelt.

quote:

Op maandag 20 augustus 2007 15:01 schreef Ryan3 het volgende:
Je bedoelt we moeten voorkomen dat raciale, religieuze en culturele spanningen kunnen ontstaan, want dan ontstaat er geen extremisme? En hoe wil je dit doen? mbv dwang? Leidt dit dan niet tot het ontstaan van extremisme om te voorkomen dat er extremisme ontstaat?

Hoe we dat moeten voorkomen? Er valt niets meer te voorkomen. Die tegenstelligen zijn een feit, met dank aan 40 jaar idioot migratiebeleid.

quote:

De geschiedenis schreeuwt je toe dat de onderlinge verschillen tussen diverse groepen mensen (dankzij moderniteit en technische ontwikkeling) steeds geringer worden, dacht ik. Er zijn wel nog groepen mensen die dit een gruwel is - mensen die niet om kunnen gaan met raciale, religieuze en culturele verschillen - maar ik denk dat hun pleidooi en kamp op de lange duur een verloren strijd is.]

Wanneer heb jij voor het laatst het journaal bekeken?

Een voorbeeld: Hutu's en Tutsi's. Kun jij ze uit elkaar halen als er 10 voor je worden neergezet? Ik niet. Maar zij blijbaar heel goed, met alle gevolgen van dien.

Onszelf opdelen in groepjes en dan het conflict zoeken, is een talent dat wij als soort nu eenmaal hebben. Daar zullen alle goede bedoelingen van de wereld geen verandering in brengen.

quote:

Allochtonen werden btw niet uit naïef idealisme naar het Westen gebracht, maar vanuit economische motieven. Bedrijven hebben flink aan hen verdiend, zoals de toenmalige gastarbeiders zelf er ook aan verdiend hebben. Daarnaast is de immigratie waar jij op doelt ook het gevolg geweest van de periode van het moderne imperialisme. Arbeidsmigratie is verder op zich iets dat altijd is voorgekomen en dat in de toekomst wellicht nog vaker gaat voorkomen met de globalisatie. De nadelige kant van deze zaak werd en wordt afgewenteld op de samenleving. Maar nogmaals het is absoluut niet ondenkbaar dat culturen steeds meer naar elkaar toegroeien. De technische ontwikkeling heeft gevolgen gehad voor de economische ontwikkeling, leidende tot globalisatie, hetgeen weer gevolgen zal hebben voor de culturele ontwikkeling.

Het gros van de allochtonen in dit land stamt helemaal niet af van gastarbeiders. De meerderheid is hier gekomen in de jaren '80 en '90 als gevolg van huwelijksmigratie.

Maar goed, dat zijn allemaal details. Het punt is dat mensen zoals jij een vooruitgangsdenken aanhangen dat achterhaald is door de werkelijkheid. Wie zijn ogen open doet en de trends waarneemt kan aan die conclusie niet ontkomen.

quote:

Op maandag 20 augustus 2007 20:20 schreef Napalm het volgende:
[..]
Van Gogh , Hofstad groep, potenrammerende jongeren. Je ontgaan?

Nou ja, ik woon gelukkig niet in Amsterdam, maar ik lees wel kranten. Het is maar een kleine groep, een beetje vergelijkbaar met de RAF of de Rode Brigade, indertijd. Dus die moet je gewoon bestrijden, jazeker. Maar grappig is wel, dat je de godvrezendheid van Nederlanders zo mooi vindt en bij allochtonen juist verwerpelijk. Al heb ik ook liever een gebedssnoer van kralen dan van bommen.

quote:

[..]
tsja, als jij denkt dat honger & armoede als in de derde wereld superieur is?

Nee, maar is hard werken op zichzelf superieur? Leven wij in armoede en honger of wonen wij in de derde wereld? En draagt onze moraal van hard werken anders bij aan een verlichting van honger en armoede in de derde wereld?

quote:

[..]
zijn die landen de grootste emigratielanden geweest voor Nederlanders? Hoeveel zijn er naar Azie vertrokken? In zn totaal (muv Indonesie) vast minder als naar alleen Australie al.

Ik heb geen cijfers dat zouden we op moeten zoeken in oude CBS-jaarboeken. Maar ik neem aan dat we daar liever over bekvechten dan dat we gaan zitten tellen Er zijn nogal wat mensen indertijd naar de Oekraïne gegaan, geloof ik. En in Brazilië zijn er Nederlandse boeren.

quote:

[..]
heb je het nu over emigranten of over vakantiegangers en smokkelaars?

Daar heb je een punt!

quote:

[..]
puur en alleen vanwege het effect op de huizenmarkt. En terecht. Dat punt haal ik ook aan bij de hypothese uit de OP; vertrek zou de woningnood bestrijden..

Ook. En om de grote bek, die groepen Nederlanders schijnen te krijgen. En verder profiteren ze in België en Spanje van de rijkdommen van de weggetrokken Nederlanders. In die zin zou Nederland er financieel op vooruitgaan als ze teruggestuurd werden.

quote:

[..]
bewust mijn woorden verdraaien.

Zeker geen argumenten?
[..]
weer probeer je mij woorden in de mond te leggen.

OK, dan leg ik ze niet in je mond: je suggereert, dat de Nederlandse emigranten van betere kwaliteit zijn/waren dan de allochtone immigranten. Dat nu, geloof ik niet. (En dan nemen we het woord kwaliteit niet al te letterlijk, anders krijgen we daar weer gezeik over.) Er is geen enkele reden om dat aan te nemen, want beide groepen werden gekeurd door het ontvangende land. Althans, de arbeidsmigranten. Niet de asielzoekers, want die mogen we volgens gesloten verdragen niet keuren op geschiktheid.

quote:

[..]
VOgens mij gaan de ouderen en de succesvolle, talentvolle jongeren wel terug. Degenen die heir een uitkering genieten zouden wel gek zijn om terug te gaan; die krijgen ze daar echt niet..

Van die ouderen weet ik het niet, maar ik vraag het me af. Laten ze hun kinderen en kleinkinderen hier? Ik heb begrepen dat je sommige uitkeringen wel mee kunt nemen, maar dat is waarschijnlijk alleen AOW.
Als juist de succesvolle, talentvolle jongeren terug gaan, doen wij toch wel iets heel doms! Juist degenen die bij kunnen dragen, laten we dan weg gaan. Verder is het knap stom van ons om onze allochtonen te discrimineren met werkgeven. Dat kun je hen toch niet aanrekenen.

quote:

[..]
We geven zelfs remigratiesubsidie en het is met behoud van WAO/ AOW uitkeringen..

Nou, daar hadden ze toch nog nooit van gehoord, in die documentaire.

quote:

[..]
er is geen discrimintaie in de VS, de bakermat van de KKK?

Ja, nou ga je mij woorden in de mond leggen, Zeker is er discriminatie in de VSvA, en in Australië zo mogelijk nog meer. Maar niet t.o.v. Nederlanders! Dus de kansen van onze emigranten zijn veel beter dan die van onze immigranten. Dat ligt niet aan eerder verondersteld kwaliteitsverschil van de migranten, maar aan verschillen in de ontvangende maatschappijen. Ten nadele van onze maatschappij, dus.

quote:

[..]
relevantie ontgaat me?

Veronderstelde je niet dat onze allochtonen overwegend crimineel zijn?

quote:

[..]

de normaalste zaak van de werled in landen als Canada, USA en Nieuw-Zeeland

Ja, maar wij hebben ook geselecteerd aan de poort! Waar komt het door jou veronderstelde verschil dan vandaan?

quote:

[..]
zie boven

Ook dit argument werkt twee kanten uit. Willen blijven is ofwel een bewijs voor integratie ofwel niet. Niet de ene keer wel en de andere keer niet.

quote:

[..]
Cultuur, straffen en uitkeringen zijn dus niet van invloed?

Ja natuurlijk wel. Maar alleen als je kunt aantonen dat de bevolking van onze immigrantenlanden van zichzelf misdadiger is, kun je de cultuur de schuld geven. Anders kun je het hoogstens wijten een cultuurverschillen en die kun je niet aan één kant toerekenen, maar moet je eerlijk delen. Straffen en uitkeringen worden door onszelf bepaald, en niet door de allochtonen, dus kunnen we hen ook daarin niks verwijten.

quote:

[..]

Zoals ik al aangeef; cultuur en overeenkomsten met het nieuwe thuisland..

Ja, daar kan ik je wel in volgen. Maar dat maakt het dus onwaarschijnlijk dat er zulke inherente kwaliteitsverschillen in de mensen zitten als jij suggereerde.

quote:

Op maandag 20 augustus 2007 20:20 schreef Napalm het volgende:
er is geen discrimintaie in de VS, de bakermat van de KKK?

Er is zeker discriminatie in de VS. Maar tegenwoordig is het een stuk lager pitje dan zeg in de jaren 60 en 70. In de "deep south" kom je het nog wel eens tegen trouwens, en gezien de vrijheid van meningsuiting kan een hardcore neo-nazi groep zoals Stormfront gewoon openlijk bestaan natuurlijk.

Maar in de VS wonen ongeveer 4 miljoen moslims, waaronder een flink aantal geconcentreerd in Michigan, en o.a. ook hier in Orange County, waar er een stadsdeel is in Anaheim wat "Little Gaza" wordt genoemd. Ik kom er wel eens, omdat er een goede slager zit die goed lamsvlees verkoopt, en dat gebruik zo af en toe wel eens om te koken. Ook zitten er een paar goede shoarma tenten.

En dan merk ik toch dat de gemiddelde Amerikaan toch de niet-westerse immigrant een stuk opener ontvangt als men in Nederland doet. Ik heb vaak het idee dat men in Nederland zoiets heeft van: "Je mag hier wonen, en dat is welkom genoeg. Verder zoek je het zelf maar uit en leer verdulleme eens snel Nederlands!!". Het enige goede wat Verdonk heeft ingevoerd naar mijn mening is de Naturalisatieceremonie. Dat kennen ze in de VS natuurlijk al jaren, en ik heb deze ceremonie zelf gedaan toen ik Amerikaan werd, en het was gewoon opvallend hoe de officials bij elke stap die ik deed me verwelkomden als toekomstig Amerikaan, danwel Amerikaan toen de ceremonie eenmaal gedaan was.

Mijn vrouw in Nederland kreeg toen ze Nederlander werd een brief en daar moest ze het mee doen. En tijdens de procedure deed de gemeente ENORM moeilijk omdat zij 3 weken niet bij me zou gewoond hebben. Reden? tijdens verhuizing van A naar B ben ik naar de gemeente gegaan om ons adres te wijzigen, en ik mocht het niet doen voor mijn - destijds - vriendin. Aangezien de gemeente maar 1 avond per week open was hadden we pas 3 weken later de tijd om het voor haar ook te doen. En wij kregen natuurlijk echt weer zo'n bitch die met haar vinger op het bureaublad wees en riep: "Regels zijn regels!!". Ook de hele immigratieprocedure zelf was trouwens meer gericht op wat ze allemaal NIET mocht doen dan wat haar mogelijkheden waren. Het zal deels wel te maken hebben met een niet-service gerichte, socialist-democratische ambtenarij in Nederland denk ik dan. Jammer.

Toch heb ik het gevoel dat ondanks het verleden van de VS met haar slavernij, de KKK, en het feit dat tot 1961 ofzo de zwarte burger letterlijk in de grondwet gold als "tweederde" burger, dat de immigrant hier een stuk welkomer is dan in Nederland. De toegangseissen zijn streng, maar ik denk met name omdat iedereen "ergens" vandaan kwam in haar verleden (op de 3% Native Americans na natuurlijk) dat men de immigrant op een of andere manier beter begrijpt. Dat neemt niet weg dat er momenteel ontzettend veel te doen is over de 12 miljoen illegalen die dit land rijk is, en dat men de grenzen steeds dichter knijpt..... maar het feit alleen al dat er een loterij bestaat waaruit jaarlijks 55.000 immgranten uit de gehele wereld worden uitgeloot, geeft toch wel aan dat de immigrant nog steeds belangrijk is voor de VS.

Maar ja, we hebben hier ook geen idioot als Wilders die loopt te zeuren dat er een paar Senatoren, en House Representatives zijn die naast de Amerikaanse een tweede nationaliteit hebben.

quote:

de normaalste zaak van de werled in landen als Canada, USA en Nieuw-Zeeland

Hoe het precies zit in Nieuw-Zeeland weet ik niet. Maar in de USA wordt geen onderscheid gemaakt op afkomst. Iemand uit Mexico die een Amerikaan trouwt heeft exact gelijke kansen als een Nederlandse die een Amerikaan trouwt. In Nederland is dat ook nog zo, maar Wilders wil dus een onderscheid gaan maken tussen "westers" en "niet-westers", OOK als het aankomt op huwelijken. Wat betreft werkvisums, er worden momenteel ontzettend veel visa afgegeven aan Indiërs, omdat deze ontzettend veel techneuten exporteren, en uit het Midden Oosten komen ondanks de oorlogen nog steeds veel aanvragen binnen voor visums. Er worden wel meer background checks gedaan bij Islamieten, dat is zeker aan de orde. Maar zolang ze zich aan de regels houden is er geen sprake van weigering van een visum gebaseerd op afkomst. Wel zijn er numerieke limieten, dus bij een maximum aantal voor dat jaar houdt het gewoon op in veel categorieën.

Uiteindelijk denk ik toch dat de oplossing niet te vinden is in het "wegsturen" of het degraderen tot tweederangsburgers van een bepaalde afkomst of geloof of weet ik veel. Ik kan in ieder geval geen enkel voorbeeld verzinnen uit het verleden waar dat echt tot grote successen heeft geleid.

quote:

Op maandag 20 augustus 2007 21:07 schreef Kieboom het volgende:

[..]

Wat een zielige opmerking, een beetje tekenend ook....

Wat voor soort volk bedoel je precies? Mensen die een productief leven leiden, wat langer nadenken over dingen die jij hersenloos als geloofsartikelen accepteert, een historisch perspectief hebben en, gezond verstand verkiezen boven dwaze idealen?

Dat jij je erfgoed verkwanselt en als een debieltje staat te juichen terwijl je land afglijdt naar een steeds triester niveau, moet je uiteraard helemaal zelf weten, maar verwacht niet dat iedereen je enthousiasme deelt.

Mensen die denken dat ze problemen kunnen oplossen door een "groep" mensen het land uit te zetten, mensen die te kortzichtig zijn om te zien dat die vreemden ook voordelen hebben, mensen die uberhaupt in groepen denken, mensen die geen zin hebben om zich te verdiepen in zaken, maar alleen Wilders napraten, mensen die niet zien dat dit soort zaken overal plaatsvinden, en dat dit een onderdeel van globalisatie is, mensen die hun geschiedenis niet kennen en denken dat dit soor "problemen" nieuw zijn. Domme kortzichtige mensen dus.

quote:

Op maandag 20 augustus 2007 21:38 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nou ja, ik woon gelukkig niet in Amsterdam, maar ik lees wel kranten. Het is maar een kleine groep, een beetje vergelijkbaar met de RAF of de Rode Brigade, indertijd.

raf was een handje vol mensen. Hier gaat het wel wat verder, jongeren "op vakantie"naar Tjetsjenie en Kasmir potenrammers van moslimorgine zijn er toch wel meer dan een handje vol.

quote:

Op maandag 20 augustus 2007 21:38 schreef Kees22 het volgende:

Nee, maar is hard werken op zichzelf superieur?

als je het niet doet moet je ook niet zielig doen als je omkomt van de honger..

quote:

Op maandag 20 augustus 2007 21:38 schreef Kees22 het volgende:
Leven wij in armoede en honger of wonen wij in de derde wereld? En draagt onze moraal van hard werken anders bij aan een verlichting van honger en armoede in de derde wereld?

aan armoede in en honger in Nederland. Die zijn uitgebannen.

quote:

Op maandag 20 augustus 2007 21:38 schreef Kees22 het volgende:
. In die zin zou Nederland er financieel op vooruitgaan als ze teruggestuurd werden.

wellicht. De schok zou problemen kunnen geven.

quote:

Op maandag 20 augustus 2007 21:38 schreef Kees22 het volgende:

OK, dan leg ik ze niet in je mond: je suggereert, dat de Nederlandse emigranten van betere kwaliteit zijn/waren dan de allochtone immigranten

De eisen die men stelt daarzo zijn toch wel veel hoger dan de nederlandse eisen van toen en nu.

quote:

Op maandag 20 augustus 2007 21:38 schreef Kees22 het volgende:
Van die ouderen weet ik het niet, maar ik vraag het me af. Laten ze hun kinderen en kleinkinderen hier?

Ja. Men laat zich zelfs daarzo begraven..

quote:

Op maandag 20 augustus 2007 21:38 schreef Kees22 het volgende:
Als juist de succesvolle, talentvolle jongeren terug gaan, doen wij toch wel iets heel doms! Juist degenen die bij kunnen dragen, laten we dan weg gaan.

en de kansloze houden we..

quote:

Op maandag 20 augustus 2007 21:38 schreef Kees22 het volgende:
Verder is het knap stom van ons om onze allochtonen te discrimineren met werkgeven. Dat kun je hen toch niet aanrekenen.

Als bedrijven economishc rationeel handelen zou daar toch wel een redentje voor zijn. Wellicht toch weer die superiere cultuur?

quote:

Op maandag 20 augustus 2007 21:38 schreef Kees22 het volgende:

Nou, daar hadden ze toch nog nooit van gehoord, in die documentaire.

Voila, zelfs in het turks : http://www.nederlandistika.fil.bg.ac.yu/udzbenik.php?idcvor=187&jezik=sr
Zeker geen google of wetboek bij de redactie?
http://home.12move.nl/sh365555/remigratiewet.html

quote:

Op maandag 20 augustus 2007 21:38 schreef Kees22 het volgende: Maar niet t.o.v. Nederlanders! Dus de kansen van onze emigranten zijn veel beter dan die van onze immigranten. Dat ligt niet aan eerder verondersteld kwaliteitsverschil van de migranten, maar aan verschillen in de ontvangende maatschappijen. Ten nadele van onze maatschappij, dus.

makkelijk om het af te schuiven op discriminerende Nederlanders. Maar leg mij dan even de grote verschillen uit tussen turken, mocro`s, indonesiers, surinamers, geadopteerden...

quote:

Op maandag 20 augustus 2007 21:38 schreef Kees22 het volgende:

Veronderstelde je niet dat onze allochtonen overwegend crimineel zijn?

ah, en jouw stelling is dat dat komt doordat onze uitkeringen te laag zijn?

quote:

Op maandag 20 augustus 2007 21:38 schreef Kees22 het volgende:
[..]

Ja, maar wij hebben ook geselecteerd aan de poort! Waar komt het door jou veronderstelde verschil dan vandaan?

wij hebben nog nooit serieuze, strenge selectie gehad. Hoefde ook niet, eerst zouden ze zo weer vetrekken en later was je racist als je er wat van zei. Die landen gaan uit van permanten immigratie,.

quote:

Op maandag 20 augustus 2007 21:38 schreef Kees22 het volgende:

Ook dit argument werkt twee kanten uit. Willen blijven is ofwel een bewijs voor integratie ofwel niet. Niet de ene keer wel en de andere keer niet.

De situatie in het land is anders, de immigrant is anders, vind je het dan zo gek dat de uitwerking anders is?

quote:

Op maandag 20 augustus 2007 21:38 schreef Kees22 het volgende:

Ja natuurlijk wel. Maar alleen als je kunt aantonen dat de bevolking van onze immigrantenlanden van zichzelf misdadiger is, kun je de cultuur de schuld geven.

Allochtonen zijn na correctie voor SES (uitkeringen, demografie, opleiding etc) veel crimineler dan Nederlanders. Zelfs tussen de groepen onderling zit veel verschil.

quote:

Op maandag 20 augustus 2007 21:38 schreef Kees22 het volgende: Anders kun je het hoogstens wijten een cultuurverschillen en die kun je niet aan één kant toerekenen, maar moet je eerlijk delen.

???
Het waanbeeld dat Nederland zich meot aanpassen aan de immigrant? Als er al iets is als "de immigrant"??

quote:

Op maandag 20 augustus 2007 21:38 schreef Kees22 het volgende:Straffen en uitkeringen worden door onszelf bepaald, en niet door de allochtonen, dus kunnen we hen ook daarin niks verwijten.

Als de straf een andere uitwerking heeft, denk maar eens aan Antillianen waar voor de jonge mannen gezeten hebben een statussymbool is, een soort ontmaagding. Vergelijk dat eens met de status daarvan bij de gemiddelde blanke..

quote:

Op maandag 20 augustus 2007 21:38 schreef Kees22 het volgende:
Ja, daar kan ik je wel in volgen. Maar dat maakt het dus onwaarschijnlijk dat er zulke inherente kwaliteitsverschillen in de mensen zitten als jij suggereerde.

cultuur is geen mensen. Juist doordat ik geloof dat de problemen voortkomen uit cultuur kan ik aanhangen dat de mensenrassen gelijkwaardig zijn. Geloof je in gelijkwaardige culturen dan moeten je utieindelijk wel geloven in uber en untermenschen..

quote:

Op maandag 20 augustus 2007 22:14 schreef Napalm het volgende:Het waanbeeld dat Nederland zich meot aanpassen aan de immigrant?

Onzin natuurlijk, de immigrant moet zich aanpassen aan Nederland. Maar tegelijkertijd moet je het ook accepteren dat een groep Marokkanen op straat kan lopen, converserend in het Arabisch. En dat een groep immigranten graag een gebedshuis wil hebben waarin ze hun eigen godsdiensten kunnen volgen.

Ik ben het er volledig mee eens dat elke immigrant die in Nederland woont, de Nederlandse taal dient te leren zodat als deze aangesproken wordt op straat door een willekeurige Nederlander, ook gewoon in het Nederlands antwoord kan geven.

Maar dat betekend niet dat ze hun eigen taal, gebruiken, en religie zouden moeten opgeven. Het eerste wat veel mensen denken als ze een Marokkaan op straat ziet praten met een andere Marokkaan in het Arabisch, is "die is niet geïntegreerd". Maar wat is integratie dan eigenlijk? De letterlijke betekenis van integratie is dat twee entiteiten zich aan elkaar aanpassen. Als 1 entiteit volledig opgaat in de andere,

Je hoort er NIEMAND over als er in Zoetermeer een LDS Church wordt geopend door Amerikanen, een gebouw wat alleen mag worden betreden door leden van de LDS Church en anderen gewoon de toegang wordt geweigerd. Maar er is iets aan de knikker als er ergens een moskee gebouwd wordt, terwijl de moskee vaak altijd de deuren open heeft voor iedereen die eens wil komen kijken.

Wat is integratie dan eigenlijk? Heeft iemand daar een goed antwoord op?

quote:

Op maandag 20 augustus 2007 21:28 schreef Kieboom het volgende:

[..]

Hoe we dat moeten voorkomen? Er valt niets meer te voorkomen. Die tegenstelligen zijn een feit, met dank aan 40 jaar idioot migratiebeleid.
[..]

Je bekijkt het op het niveau van Nederland?

quote:

Wanneer heb jij voor het laatst het journaal bekeken?

Om 20.00 uur.

quote:

Een voorbeeld: Hutu's en Tutsi's. Kun jij ze uit elkaar halen als er 10 voor je worden neergezet? Ik niet. Maar zij blijbaar heel goed, met alle gevolgen van dien.

Onszelf opdelen in groepjes en dan het conflict zoeken, is een talent dat wij als soort nu eenmaal hebben. Daar zullen alle goede bedoelingen van de wereld geen verandering in brengen.
[..]

Dus dat is onze toekomst? Dan is dat toch erg defaitistisch?

quote:

Het gros van de allochtonen in dit land stamt helemaal niet af van gastarbeiders. De meerderheid is hier gekomen in de jaren '80 en '90 als gevolg van huwelijksmigratie.

Gezinshereniging idd, maar het is begonnen met economische motieven toch?

quote:

Maar goed, dat zijn allemaal details. Het punt is dat mensen zoals jij een vooruitgangsdenken aanhangen dat achterhaald is door de werkelijkheid. Wie zijn ogen open doet en de trends waarneemt kan aan die conclusie niet ontkomen.

Ik zie alleen maar convergentie, samenkomen, meer op elkaar lijken. Ik kan bewust 30 jaar overzien (geb. 1962) hè.

quote:

Op maandag 20 augustus 2007 21:07 schreef Kieboom het volgende:
Wat voor soort volk bedoel je precies? Mensen die een productief leven leiden, wat langer nadenken over dingen die jij hersenloos als geloofsartikelen accepteert, een historisch perspectief hebben en, gezond verstand verkiezen boven dwaze idealen?

De Sjonnies & Anita's uit de pauperwijken, werklozen, criminelen, voetbalhooligans, ook allemaal nederlanders.

quote:

Op maandag 20 augustus 2007 23:38 schreef Hukkie het volgende:

[..]

De Sjonnies & Anita's uit de pauperwijken, werklozen, criminelen, voetbalhooligans, ook allemaal nederlanders.

Veel Fok!kers ook. .

quote:

Op maandag 20 augustus 2007 22:14 schreef Napalm het volgende:

[..]

raf was een handje vol mensen. Hier gaat het wel wat verder, jongeren "op vakantie"naar Tjetsjenie en Kasmir potenrammers van moslimorgine zijn er toch wel meer dan een handje vol.

Om poten te rammen hoef je helemaal niet allochtoon te zijn hoor! Meer dan een handjevol is het hier ook niet. In elk geval nog niet.

quote:

[..]

als je het niet doet moet je ook niet zielig doen als je omkomt van de honger..
[..]

aan armoede in en honger in Nederland. Die zijn uitgebannen.

Er doet hier niemand zielig. Jij had het over een superieure mentaliteit. En daarvan stel ik de superioriteit ter discussie.

quote:

[..]

wellicht. De schok zou problemen kunnen geven.
[..]

De eisen die men stelt daarzo zijn toch wel veel hoger dan de nederlandse eisen van toen en nu.

Wie is dan dom geweest? De allochtoon of de personeelsmanager? En dan nog blijft de vraag naar de inherente kwaliteit van de geworven vreemdeling. Voor wie dan ook is het moeilijk om de eigen omgeving te verlaten, weg te gaan naar het onbekende. Daar moet je dapper voor zijn en ondernemend. En de Nederlandse emigranten indertijd werden begeleid, de allochtonen kregen een treinkaartje.

quote:

[..]

Ja. Men laat zich zelfs daarzo begraven..

Ja, begraven kan ik me voorstellen. Dan ben je toch al dood. Maar daar wonen als oude, versleten mensen zonder kinderen en kleinkinderen, dat is andere koek.

quote:

[..]

en de kansloze houden we..
[..]

Als bedrijven economishc rationeel handelen zou daar toch wel een redentje voor zijn. Wellicht toch weer die superiere cultuur?

Ik vind het niet bepaald superieur om de succesvolle mensen te laten weggaan en niet aan te nemen, waardoor de kanslozen blijven en uitkering gaan trekken. Dat is het beeld dat jij schetst, en als dat waar is, dan vraag ik me af, wie rationeel handelt.

quote:

[..]

Voila, zelfs in het turks : http://www.nederlandistika.fil.bg.ac.yu/udzbenik.php?idcvor=187&jezik=sr
Zeker geen google of wetboek bij de redactie?
[url=http://home.12move.nl/sh365555/remigratiewet.html

Jij]http://home.12move.nl/sh365555/remigratiewet.html[/quote]Jij[/url] hebt het over Nederlandse immigranten die terug willen naar hun land van geboorte. Ik had het over Nederlandse emigranten, die terug willen naar Nederland. Het waren mensen van Nederlandse herkomst, die wel op hun knieën terug wilden kruipen naar Nederland. Maar ja, Australië is een eiland.

quote:

[..]

makkelijk om het af te schuiven op discriminerende Nederlanders. Maar leg mij dan even de grote verschillen uit tussen turken, mocro`s, indonesiers, surinamers, geadopteerden...

Oh, maar er zijn best cultuurverschillen. Maar geen kwaliteitsverschillen.

quote:

[..]

ah, en jouw stelling is dat dat komt doordat onze uitkeringen te laag zijn?

Nee. Ik weet niet meer wat jouw originele stelling was. Mijn antwoord daarop was, dat een te laag inkomen zowel kan leiden tot criminaliteit als tot hard werken. Dus ik veronderstel, dat jij criminaliteit als noodzakelijk gevolg zag.

quote:

[..]

wij hebben nog nooit serieuze, strenge selectie gehad. Hoefde ook niet, eerst zouden ze zo weer vetrekken en later was je racist als je er wat van zei. Die landen gaan uit van permanten immigratie,.

Ja, ik ben het met je eens wat betreft de vooronderstelling. Dat dachten ze zelf trouwens ook. Maar er is wel degelijk geselecteerd en aan spieren gevoeld en naar tanden gekeken. Zoals je een paard keurt. Als daarmee op verkeerde criteria geselecteerd is, kunnen we dat het ee toch niet kwalijkt nemen? Dan moeten toch de keurmeesters daarvoor opdraaien!

quote:

[..]

De situatie in het land is anders, de immigrant is anders, vind je het dan zo gek dat de uitwerking anders is?

Nee, dat niet. Maar dan is de wens tot blijven ook nergens een bewijs van. Dan moet je andere bewijzen zoeken.

quote:

[..]

Allochtonen zijn na correctie voor SES (uitkeringen, demografie, opleiding etc) veel crimineler dan Nederlanders. Zelfs tussen de groepen onderling zit veel verschil.

Ze zijn HIER heel verschillend. In elk land van Europa zit ongeveer 1 op de 10.000 in de bak. (Of 1 op de 1.000, maar het is wel overal gelijk.) In de VSvA is dat cijfer veel hoger. Ik zou even moeten terugzoeken, maar het is 6 of 60 maal zo hoog. Hoe dan ook, Yanks zijn in eigen land veel crimineler dan Nederlanders. Dus als je dan mensen wilt uitzetten, dan graag de Yanks. Het zou best kunnen dat in de landen van herkomst van niet-westerse allochtonen (alle niet-westerse allochtonen) het aandeel gevangenen groter is dan in Nederland. Maar erg veel zal het niet schelen, en de VSvA spannen de kroon, dat durf ik wel te wedden.

quote:

[..]

???
Het waanbeeld dat Nederland zich meot aanpassen aan de immigrant? Als er al iets is als "de immigrant"??

Ach, je moest eens weten in wat voor bochten universiteiten en werkgevers zich wringen om allochtonen te werven. Of aspergetelers.
Nee, "de" immigrant bestaat niet. Mede daarom zijn maatregelen als TS voorstelt, en die jij kennelijk goedkeurt, ook onzinnig. Maar "de" Nederlander bestaat ook niet, dus wat is het probleem?

quote:

[..]

Als de straf een andere uitwerking heeft, denk maar eens aan Antillianen waar voor de jonge mannen gezeten hebben een statussymbool is, een soort ontmaagding. Vergelijk dat eens met de status daarvan bij de gemiddelde blanke..

Aannemende dat je gelijk hebt in je stelling: in dat geval zullen we ons aan moeten passen aan hun waarden en alternatieve straffen moeten zoeken. Dan laten we ze plantsoenen schoffelen.

quote:

[..]

cultuur is geen mensen. Juist doordat ik geloof dat de problemen voortkomen uit cultuur kan ik aanhangen dat de mensenrassen gelijkwaardig zijn. Geloof je in gelijkwaardige culturen dan moeten je utieindelijk wel geloven in uber en untermenschen..

Dat zie ik niet. En ik geloof ook wel in cultuurverschillen tussen volken of groepen mensen, maar ik denk dat daar mee om te gaan valt. En dat het niet nodig is dat iedereen weer naar zijn land van herkomst verhuisd wordt, en zeker niet tot en met de derde generatie.

Ik respecteer je laatste zin: Geloof je in gelijkwaardige culturen dan moeten je uiteindelijk wel geloven in über- en untermenschen..
Er kwamen een paar Somalische jongens bij mij thuis, en een ervan begon overal aan te zitten. Hij wiste dus ook in zijn onbenul een stuk muziek van een bandje. Ik vond dat vervelend en sprak hem aan.
Later las of hoorde ik, dat herders de vrijheid hebben om uit elkaars tent te nemen wat ze nodig hebben. Boeren hebben dat recht onderling niet.
Ik wil daarmee twee dingen zeggen:
1) In zijn eigen ervaring was deze jongen dus niet onbeleefd, in de mijne wel. Dat dat botst, is een kwestie van onkunde, niet van opzet.
2) De cultuur van een groep mensen is afgestemd op de omstandigheden waarin zij leven.
Een boer hecht aan zijn grond en zijn vee, want hij investeert daarin. Hij slaapt altijd thuis, want zijn koe moet gemolken worden of kan werpen.
Een herder hecht niet aan grond, wel aan vee. Hij hecht aan kunnen trekken. Degene aan wie jij vandaag onderdak biedt, kun je morgen wel eens nodig hebben om te slapen.
Dat is geen kwestie van superieur of inferieur, dat is een kwestie van praktisch of onpraktisch.

quote:

Op maandag 20 augustus 2007 22:14 schreef Napalm het volgende:
Allochtonen zijn na correctie voor SES (uitkeringen, demografie, opleiding etc) veel crimineler dan Nederlanders. Zelfs tussen de groepen onderling zit veel verschil.

Klopt. Zo denken veel mensen dat Turken en Marokkanen crimineler zijn dan anderen, geheel ten onrechte. De meeste criminele allochtonen zijn de Antilianen, daarvan zitten er anderhalf keer zoveel van in de gevangenis dan Marokkanen, en er zijn er 3 keer zo weinig van in Nederland. Op de Tweede plaats komen de Surinamers, ook met zo anderhalf keer zoveel criminelen in de gevangenis dan Marokkanen, maar met een ongeveer vergelijkbare bevolking van rond de 400.000. Pas op de 3e en 4e plaats komen de Marokkanen en Turken, met de Turken weer voor de helft minder dan de Marokkanen.

Er zijn zo ongeveer 4 criminele Antillianen voor elke criminele Turk. Alleen zijn die Antillianen 100% geboren als Nederlander en onderdeel van het Koninkrijk.

Overigens valt het met de totalen ook reuze mee. Men denkt dat er ontzettend veel allochtonen in de gevangenis zitten, maar in werkelijkheid kent Nederland ongeveer 16500 gedetineerden, waarvan zo'n 8000 allochtonen. Een deel van die allochtonen zijn ook westerse allochtonen, zoals Franse drugsrunners en dat soort ongein.

Cijfers? CBR, Statline.

Dus 1 op de 1.000 Nederlanders zit vast.
Dan kun je vast ook wel de cijfers voor de VSvA vinden. Was dat nou 60 op de 1.000 of toch maar 6 op de 1.000?

quote:

Op maandag 20 augustus 2007 22:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]
Mensen die denken dat ze problemen kunnen oplossen door een "groep" mensen het land uit te zetten, mensen die te kortzichtig zijn om te zien dat die vreemden ook voordelen hebben, mensen die uberhaupt in groepen denken, mensen die geen zin hebben om zich te verdiepen in zaken, maar alleen Wilders napraten, mensen die niet zien dat dit soort zaken overal plaatsvinden, en dat dit een onderdeel van globalisatie is, mensen die hun geschiedenis niet kennen en denken dat dit soor "problemen" nieuw zijn. Domme kortzichtige mensen dus.

Waan jezelf maar wijs.....

Mensen die hun geschiedenis niet kennen...

quote:

Op maandag 20 augustus 2007 22:47 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Je bekijkt het op het niveau van Nederland?
[..]

Om 20.00 uur.
[..]

Dus dat is onze toekomst? Dan is dat toch erg defaitistisch?
[..]

Gezinshereniging idd, maar het is begonnen met economische motieven toch?
[..]

Ik zie alleen maar convergentie, samenkomen, meer op elkaar lijken. Ik kan bewust 30 jaar overzien (geb. 1962) hè.

De toekomst zal het uitwijzen. Ik heb er geen bezwaar tegen als het alsnog uitloopt op een multiculturele idylle waarin we hand in hand de toekomst tegemoet gaan. Ik heb er alleen geen vertrouwen in...