Is Fascisme een serieus alternatief voor Nederland?

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 16:59 schreef kodama het volgende:

[..]

ik denk juist dat die 19% wel hun bek opentrekt en iets durft te zeggen, maargoed

Mensen die "iets durven te zeggen" prijzen, en ondertussen een boek verbieden.

Hoe ironisch.

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2007 00:43 schreef rood_verzet het volgende:
Apart dat hier de fundemantalistische islam als fascistische groepering wordt aanschouwt, terwijl de laatste jaren geen enkel land is binnengevallen door de islam, maar al meerdere door de NAVO. Ik snap ook niet waarom mensen de islam een grotere bedreiging vinden dan het neo imperialisme van de NAVO landen, hoe zou jij het vinden als je je familieleden verloor door bombardementen?

De Fundamentalistische Islam valt misschien geen landen binnen met een leger. Ondertussen komen ze massaal naar het westen en ondermijnen onze vrijheiden om die langzaam te vervangen door hun regels. En maar importbruiden halen.
Een Algerijnse geestelijke heeft het al eens geroepen: we zullen het westen veroveren d.m.v. de baarmoeders van de moslimvrouwen.
Tel daar de nationalistische aard bij op, eens een Marokkaan altijd een Marokkaan b.v. en we worden zonder (veel) geweld overgenomen.
Rome ging ten onder aan de barbaren en het westen van nu loopt hetzelfde risico als we niet snel paal en perk stellen aan de uitzonderingspositie van de Islam.
Als een Christelijk priester bepaalde uitspraken zou doen, zoals die nu door Imams worden gedaan, dan zou het land te klein zijn.
Met name Links zal het hardst tegen die Christelijke kerk schoppen, maar buigt voor de moskee. Terwijl de Islam in feite nog strenger is dan het Christelijke juk waar we ons nog geen eeuw van bevrijd hebben.
Iedereen lacht om Staphorst, maar een systeem als dat in Iran staat voor de deur. De deur wordt opengehouden door lui als Halsema.

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2007 09:44 schreef sneakypete het volgende:
Ongelooflijk dat mensen fascisme een serieus alternatief noemen!!!

Fascisme is de meest onzinnige politieke stroming denkbaar, waar zijn nu gvd nu al die liberalen en libertariers die dit eventjes rechtzetten want de reacties hier vind ik wel erg mild.

Fascisme is ten eerste onethisch naar mijn zin omdat je de macht aan toeval overlaat. Het recht van de sterkste is natuurlijk op toeval gebaseerd, of wou je zeggen dat al die dictators uit het verleden zulke goede denkers waren? Hooguit goede populisten, geen goede denkers(dat kun je het zelfde vinden maar ik vind een goede denker een goede lange-termijn denker), vaak door toevallige omstandigheden aan de macht gekomen. Als die omstandigheden veranderen verdwijnt ook hun draagvlak, maar hebben ze wel inmiddels de macht om te blijven zitten, met alle gevolgen van dien.

Daarnaast zit er ook een praktisch bezwaar aan: het systeem is onhoudbaar.
Kijk gvd naar de geschiedenis, vroeger was eigenlijk bijna elk land in bepaalde mate fascistisch te noemen, dwz een streng regime dat van bovenaf met geweld werd opgelegd aan de burger.
Zo'n regime is per definitie onhoudbaar omdat het zichzelf de das omdoet. Het protest tegen een oneerlijke verdeling in de maatschappij zal steeds heviger worden. Als gevolg daarvan zal de regering angstig al zijn geld stoppen in oppressie van het volk, totdat natuurlijk het geld opraakt en ook het leger zich tegen je keert of in elk geval verzwakt. Je KUNT een meerderheid gewoonweg niet onderdrukken, hooguit tijdelijk, maar nooit voor altijd. Noem mij 1 regime dat al sinds mensenheugenis een vaste lap grond bestuurt. Onmogelijk en gelukkig maar.

Maar dit alles speelt natuurlijk niet, het gaat de mensen hier er zeker weer om dat we KOSTEN WAT HET KOST "onze" normen en waarden (NIET DE MIJNE GVD!!) verdedigen tegen de oh zo boze islam. Is dat het nivo van onze samenleving nu? Zijn we echt opweg naar het nationalisme dat tot 2 wereldoorlogen leidde? Of het negatieve west-tegen-oost (nu midden-oost) spiraal van de jaren 60/70/80 dat door geldgebrek gelukkig niet uitmonde in de 3e wereldoorlog? Of denk je niet dat zo'n houding tot een clash gaat leiden tussen "wij" en "zij".

Maar ik weet 1 ding zeker, als Nederland fascistisch wordt verkas ik naar het eerste beste land waar nog wel democratie bestaat.

Een fascistisch geleidde staat zal in feite niks meer zijn dan een terugkeer naar de normale bestuursvorm, bekeken op de lange termijn. Van de ruwweg 6000 jaar dat er sprake is van geavanceerde menselijke samenlevingen zijn slechts de laatste 150 jaar dat we enige vorm van democratie hebben, oftewel ongeveer 2.5% van de tijd. Oftewel ongeveer 97,5% van de tijd dat er civilisaties zijn was het allemaal dictatuur, oligarchie, autocratie etc (en nee, ik reken de oude Grieken niet onder een democratie, dat was toch echt een oligarchie op grote schaal). En dat heeft over het algemeen best aardig gewerkt. Dus om nou te zeggen dat je geen niet-democratisch bestuur kán hebben is beetje overdreven. Mischien dat de huidige generatie zal protesteren over invoering van een fascistisch systeem (en zelfs dat hoeft niet, zie Italie en Duitsland maar waar het toch vrij makkelijk ging), maar binnen twee generaties zal dat wel voorbij zijn. Zeker als blijkt dat mensen hun leven rustig kunnen leven verwacht ik niet veel problemen. Want dat is alles wat 98% van de mensen willen: hun leven in rust en vrede kunnen leven zonder al teveel problemen en armoede. En wie beweert dat dat niet kan onder bijvoorbeeld een liberale autocratie?

Verder slaan je argumenten geen hout.
- Macht wordt aan toeval overgelaten zeg je? Aan populisten? In feite is dat dus hetzelfde als onder democratie gebeurd. Hoe denk je anders dat Wilders zo populair kan worden? Omdat het een groot denker is? Of omdat hij weet wat de zere punten in de maatschappij zijn en hoe dat uit te buiten om steun te krijgen?
- Oneerlijke verdeling van welvaart in de maatschappij? Er is nu ook een verdeling van de welvaart binnen de maatschappij, zie nu ook geen massale protesten etc.
- geen enkel regime heeft voor eeuwig een stuk grond onder zijn hoede? inderdaad, dus waarom zal dat met democratie anders zijn? Het zal niet meer dan natuurlijk historisch verloop zijn als Nederland ooit van bestuursvorm wisselt, precies zoals jij zegt. En och, van bovenaf geregeerd is onhoudbaar? De Egyptenaren en de Romeinen bijvoorbeeld hielden het best lang vol anders, net zoals de Capetingen in Frankrijk en de landheren in de middeleeuwen. Het moet nog maar blijken of democratie het eeuwen vol kan houden. Het historisch precedent is tot nog toe toch echt in het voordeel van een niet-democratisch bestuur.
- Nationalisme en wereldoorlog? Hoe dat zo? Als Nederland fascistisch wordt zal er een verandering in mentaliteit komen, dat zeker. Maar wat een rare redenatie om dat meteen aan de tweede wereldoorlog te linken. Alsof meteen wordt overgegaan op het uitmoorden van alle moslims hier?

Je moet de link met de tweede wereldoorlog loslaten om het onderwerp eens fris te kunnen bekijken. Zolang je denkt fascisme = nazis = holocaust kan je namelijk niet echt hierover meepraten.

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2007 06:38 schreef sigme het volgende:
Ik denk dat fascisme inderdaad een serieus alternatief is, in die zin dat er serieus gevaar bestaat dat een grote groep stemgerechtigden er wel wat voor voelt.
En zeker dat -in handen van een beetje bekwame bestuurders- een hele grote groep mensen zich er prima bij zou voelen.

Waarom niet? Duitsland, voor de tweede wereldoorlog deed het economisch en sociaal zo slecht nog niet, Italië idem. Als je het xenofobe weglaat (wat uiteraard niet kan omdat dat samengaat) is fascisme zo gek nog niet, het is best te verdedigen dat luie klaplopers of aanhangers van een achterlijk geloof minderwaardig zijn.

quote:

De verdediging ertegen kwam & komt (volgens mij) uit de 'elite' van allerlei politieke stromingen. En hoe minder elitair de samenleving zich laat leiden; hoe groter het gevaar van 'gezond verstand' en 'zwijgende meerderheid' aan de macht.

Dat lijkt mij niet. Vergeleken met het fascisme waar we het over hebben is de informatievoorziening zó anders geworden. (Intro van 1 vandaag gezien, je ziet nu meer beelden in een dag dan een mens vroeger in heel zijn leven) Rond de 2e wereldoorlog luisterde je naar de dominee/pastoor, kon je wellicht een krant lezen (die eigendom was van je eigen zuil) en that's that. Tegenwoordig kan je "bowling for columbine", Al gore's docu of een willekeurige rechtsextremistische tijdschrift binnen 5 minuten binnen hebben. Het lijkt mij dat massaal kuddegedrag zonder weerstand dus veel minder voorkomt.

quote:

Het zal gezien worden als ultieme democratie. Want democratie = meeste stemmen gelden. Toch? Toch? Verzet is ondemocratisch, terroristisch & staatsgevaarlijk.

Ach, zolang we nog een 2/3e meerderheid nodig hebben om de grondwet (vrijheid van meningsuiting usw) te wijzigen zal dát wel meevallen

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 16:59 schreef kodama het volgende:

[..]

ik denk juist dat die 19% wel hun bek opentrekt en iets durft te zeggen, maargoed

Ik denk dat 19% van Nederland zo dom als het achtereind van een varken is, maargoed.

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2007 12:05 schreef Autoreply het volgende:

[..]

Waarom niet? Duitsland, voor de tweede wereldoorlog deed het economisch en sociaal zo slecht nog niet, Italië idem. Als je het xenofobe weglaat (wat uiteraard niet kan omdat dat samengaat) is fascisme zo gek nog niet, het is best te verdedigen dat luie klaplopers of aanhangers van een achterlijk geloof minderwaardig zijn.

Het viel idd te verkopen aan het Duitse volk dat Joden minderwaardig zijn...helaas
Eind jaren 30 was er een economisch herstel in vele landen.
De werkgelegenheid die de nazi's schiepen werd mede betaald door een fikse loonsverlaging en ik dacht dat die schade niet hersteld was eind jaren dertig..

[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 11-08-2007 15:51:45 ]

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2007 10:52 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

We kunnen natuurlijk gemakkelijk onze eigen weg bereiden als natie, ongeacht Europese jurisprudentie, indien er eenmaal een 'ausnahmezustand' optreedt. Denk er eens over na. Een grote terrroristische aanslag, een aanslag op een individu.

Overigens verwijst eea naar een topic dat ik eerder schreef: Weimarsyndroom en 2 opvattingen over democratie.

Dat wordt dan speculatie over de afloop van onvoorziene gebeurtenissen. Lichtelijk nutteloos.
In elk geval is Wilders geen (onderdeel van een) 'ausnahmezustand', maar is hij en de zijnen een legitiem gedeelte van het politieke proces in Nederland.
Probeer dat nu eens onverkort te accepteren.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 18:45 schreef Golradir het volgende:
Fascisme is trouwens wat anders dan dictatuur.

Dit is onjuist.

quote:

Een dictator hoeft geen fascist te zijn.

Dit is juist.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 22:42 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

In het begin waren er verschillende verkiezingen achter elkaar, volgens mij. Na de Reichstag hadden verkiezingen geen zin meer.

Na de Rijksdagbrand hadden de Nazi's pas de volledige macht.

[ Bericht 0% gewijzigd door Apropos op 11-08-2007 17:51:49 ]

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2007 00:43 schreef rood_verzet het volgende:
Apart dat hier de fundemantalistische islam als fascistische groepering wordt aanschouwt, terwijl de laatste jaren geen enkel land is binnengevallen door de islam,

Letten we even op? Nazi-Duitsland werd pas fascistisch toen het andere landen inlijfde.
Waar ik ''de'' Islam kan vinden weet ik niet, maar dat fundamentalistische mafkezen al jaren lang huishouden in o.a. de Filippijnen, Indonesie, Thailand, Algerije, Israel, Irak, Libanon, Egypte, en sinds kort ook in Marokko en Turkije is een voldongen feit, o paladijn van Moskou.

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2007 17:51 schreef Apropos het volgende:


Letten we even op? Nazi-Duitsland werd pas fascistisch toen het andere landen inlijfde.

jaja..ik let op... maar ik snap je bewering niet...
de democratie was toch al vermoord voor het binnenmarcheren en inlijven van Oostenrijk

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2007 18:02 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

jaja..ik let op... maar ik snap je bewering niet...
de democratie was toch al vermoord voor het binnenmarcheren en inlijven van Oostenrijk

Lees nou eens de gehele mededeling, Hermien.

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2007 18:18 schreef Apropos het volgende:

[..]

Lees nou eens de gehele mededeling, Hermien.

Je cynische arrogantie wordt met de dag pedanter, Bassie...
Leg het gewoon even uit wat je bedoelt.. zonder die verwaandheid.
Het was cynisch bedoeld, neem ik aan ?
In dat geval.. carry on... met je superioriteitstrip

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2007 18:24 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Je cynische arrogantie wordt met de dag pedanter, Bassie...
Leg het gewoon even uit wat je bedoelt.. zonder die verwaandheid.
Het was cynisch bedoeld, neem ik aan ?
In dat geval.. carry on... met je superioriteitstrip

Ik nam de redenering van dat stuk onbenul over om de ondeugdelijkheid ervan aan te tonen. De uitspraak is dus niet autonoom en al helemaal niet gemeend.

[ Bericht 7% gewijzigd door Apropos op 11-08-2007 18:41:34 ]

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2007 17:51 schreef Apropos het volgende:

[..]

Letten we even op? Nazi-Duitsland werd pas fascistisch toen het andere landen inlijfde.

Nu doel je op imperialisme. Niet per se hetzelfde, natuurlijk wel een gevolg van -

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2007 20:12 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Nu doel je op imperialisme. Niet per se hetzelfde, natuurlijk wel een gevolg van -

Nogmaals, het was een reactie op:

quote:

Apart dat hier de fundemantalistische islam als fascistische groepering wordt aanschouwt, terwijl de laatste jaren geen enkel land is binnengevallen door de islam,

Ok dan

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2007 11:46 schreef Balthar het volgende:

[..]

De Fundamentalistische Islam valt misschien geen landen binnen met een leger. Ondertussen komen ze massaal naar het westen en ondermijnen onze vrijheiden om die langzaam te vervangen door hun regels. En maar importbruiden halen.
Een Algerijnse geestelijke heeft het al eens geroepen: we zullen het westen veroveren d.m.v. de baarmoeders van de moslimvrouwen.
Tel daar de nationalistische aard bij op, eens een Marokkaan altijd een Marokkaan b.v. en we worden zonder (veel) geweld overgenomen.
Rome ging ten onder aan de barbaren en het westen van nu loopt hetzelfde risico als we niet snel paal en perk stellen aan de uitzonderingspositie van de Islam.
Als een Christelijk priester bepaalde uitspraken zou doen, zoals die nu door Imams worden gedaan, dan zou het land te klein zijn.
Met name Links zal het hardst tegen die Christelijke kerk schoppen, maar buigt voor de moskee. Terwijl de Islam in feite nog strenger is dan het Christelijke juk waar we ons nog geen eeuw van bevrijd hebben.
Iedereen lacht om Staphorst, maar een systeem als dat in Iran staat voor de deur. De deur wordt opengehouden door lui als Halsema.

Dit vind ik nogal een kortzichtige manier om tegen het radicaliserende karakter van moslimfundamentalisten aan te kijken. Je beredenering is behoorlijk verontrustend, om niet te zeggen idioot. Massaal komen ze naar het westen? Is dat niet schommelijk overdreven? De meeste moslims hebben we destijds hierheen gehaald en het beleid was ook dat ze hun familie hier heen konden halen, dus je moet de zaak niet gaan omdraaien. Wat een of andere Algerijnse geestelijke heeft gezegd zal ik me absoluut niet druk om maken, net alsof hij de vertegenwoordiger is van alle moslims. (dat is net zo iets om een uitspraak van een doorgedraaide rabbijn of dominee als bewijsstuk te leveren) . Vergelijkingen trekken met het oude Rome is natuurlijk al helemaal zo krom als het maar kan (daarnaast klopt je analyse voor geen kant).

Ikzelf ben absoluut tegen fundamentalistische mafkezen uit Iran die net zo goed een vijand zijn voor de arbeidersklasse als de neoliberale regeringen in het westen. Maar we moeten de moslims hier niet aansprakelijk stellen voor wat de Mullah's in Iran (of Saudi-Arabië) zeggen.

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2007 17:51 schreef Apropos het volgende:

[..]

Letten we even op? Nazi-Duitsland werd pas fascistisch toen het andere landen inlijfde.
Waar ik ''de'' Islam kan vinden weet ik niet, maar dat fundamentalistische mafkezen al jaren lang huishouden in o.a. de Filippijnen, Indonesie, Thailand, Algerije, Israel, Irak, Libanon, Egypte, en sinds kort ook in Marokko en Turkije is een voldongen feit, o paladijn van Moskou.

Dat zijn vooral rebellen bewegingen die strijden voor een andere regeringsvorm. De meeste landen die je opnoemt zijn zo corrupt als het maar kan en hebben al helemaal geen hoge pet op van mensenrechten of dat soort dingen. Dat is nog steeds iets anders dan het binnenvallen van een soevereine staat, ter bevordering van je economische en politieke uitbreiding. Noem eens het economische verschil tussen de inval van Nazi-Duitsland in de USSR en de VS in Irak? Daarnaast, je laatste opmerking was wellicht grappig bedoelt, maar slaat natuurlijk nergens op

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2007 22:14 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Dat zijn vooral rebellen bewegingen die strijden voor een andere regeringsvorm.

Nou en?

quote:

De meeste landen die je opnoemt zijn zo corrupt als het maar kan en hebben al helemaal geen hoge pet op van mensenrechten of dat soort dingen.

En zij strijden voor mensenrechten? Laat me niet lachen.

quote:

Dat is nog steeds iets anders dan het binnenvallen van een soevereine staat, ter bevordering van je economische en politieke uitbreiding.

Ik wil niet veel zeggen, hoor, maar Irak omtoveren tot een broedplaats voor terroristen is hieraan precies gelijk.

quote:

Noem eens het economische verschil tussen de inval van Nazi-Duitsland in de USSR en de VS in Irak?

Noem de overeenkomst eens.

quote:

Daarnaast, je laatste opmerking was wellicht grappig bedoelt, maar slaat natuurlijk nergens op

Ik heb geen enkele behoefte de komiek uit te hangen, ik kan toch niet tippen aan het komisch gehalte van iemand die de mening is toegedaan dat de Russische soldaat vocht om heel Europa de zegeningen van het communisme te doen smaken.

Fascisme is de meest rampzalige en agressieve staatsvorm die we in de geschiedenis kennen. Een fascistische dictatuur wordt altijd gefinancieerd door het bedrijfsleven of fabriekseigenaren, de mensen die het meest proviteren van het kapitalisme en dus baat bij hebben bij een regering die alle werknemersrechten de kop in drukt.

Apropos, Nazi-Duitsland was al een fascistische staat toen ze werd opgericht, net als Mussolini's fascisten moorden de nazi's alle linkse oppositie als allereerste uit, werden ze gefinancieerd door de kapitalistische bedrijven, pronkten ze met hun nationalistische gevoelens en verleden en hadden ze een grote drang naar het krijgen van kolonieën en een groot grondgebied.

Ik kom hier morgen op terug, goedenavond.