F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik had bij het lezen van "The God Delusion" toch echt het gevoel dat hij het heeft over iedereen die in God of een hogere macht gelooft. Dat zulke 'flat earthers' het niet bij het rechte eind hebben moge duidelijk zijn en ik denk dat Darwin zich mede daarom meer focused op de 'gewone gelovige'. Probleem is dat zijn stellingen erg moeilijk te bewijzen zijn. Ik ben nog steeds gek op dat filmpje op youtube, the Dawkins delusion, waarbij iemand, schertsend maar wel to the point, laat zien dat als je de argumentatie van Dawkins gebruikt je ook zou kunnen beargumenteren dat Dawkins zelf niet bestaat, een soort van reductio ad absurdum dus.quote:Op dinsdag 14 augustus 2007 12:06 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Ik begrijp het punt dat je probeert te maken en kan het tot op grote hoogte met je eens zijn. Dat wetenschappelijke kennis niet waar blijjkt te zijn is echter een te eenvoudige voorstelling van zaken imho. Natuurlijk zijn er theorieeen die aangepast worden aan nieuw bewijs of nieuwe inzichten (denk aan Newton totdat Einstein voorbij kwam) maar dat is het normale wetenschappelijke proces. Ook de theorieeen van Newton zijn nog prima bruikbaar. Zie wat we nu weten over erfelijkheid en evolutie vanwege de ontdekking DNA. De basis van Darwin is echter nog steeds prima bruikbaar.
Verder denk ik dat Dawkins hier niet zozeer ageert de gelovige die accepteerd dat zijn heilige boek niet de absolute waarheid bevat, maar meer tegen, bijvoorbeeld, de 'flat earthers' die nog steeds de bijbel letterlijk nemen en zeggen dat de aarde plat is en op pilaren staat.
Veel goede eigenschappen kom je ook tegen bij andere dieren dan de mens. Niet alleen bij primaten maar bij alle zoogdieren (maar ook bij samenwerkende isecten zoals bijen en mieren) zie je verschillende dieren een aantal geboden toepassen omdat die binnen een gemeenschap (groep, school, roede, kudde) voordelig zijn voor de instanthouding van de soort. Hier zijn evolutionaire verklaringen voor.quote:Op dinsdag 14 augustus 2007 12:10 schreef jdschoone het volgende:
[..]
Nou, denk daar eens iets langer over na. Neem bijvoorbeeld niet jaloers zijn, waarom is dat niet goed? Het is niet inherent duidelijk dat dat een slechte eigenschap is, misschien is het wel goed en zet het je aan om ook iets te hebben wat een ander heeft. Of een duidelijker voorbeeld, je mag niet moorden. Waarom mag je niet moorden? Ik weet niet of het 'geen beschaving' argument hier zo goed is, want beschaving is juist gedefinieerd door onze 'beschaafde' normen en waarden. Ook zijn er gewoon samenlevingen waar gedood en gemoord wordt, dus het is ook niet onmogelijk om zo'n samenleving te hebben. Toch vinden we allemaal dat moorden slecht is, maar waarom, is dat wel zo logisch. Veel mensen komen met de Golden Rule aanzetten... wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet. Dit staat in een scala van godsdienstige boeken, en humanisten willen graag kunnen beargumenteren dat het zo een logisch begrip is dat het niet van godsdienst maar door gewoon nadenken gevormd kan worden. Dat is nog maar de vraag, waarom zou die regel gelden? Waarom mag ik niet doen waar ik zin in heb?
Punt is dat regels, bevelen, etc. meestal worden gegeven door oftewel jezelf, oftewel een hogere macht, en als het een beperkende regel is dan vooral die laatste. Denk aan o.a. legerstructuren. Het is dan ook niet vreemd dat veel mensen geloven dat deze regels door een hogere macht aan ons zijn gegeven zodat wij daaruit een bepaalde samenleving kunnen opbouwen. Het vervelende van deze discussie is dat het gaat om het definieren van de basis van termen als "goed" en "slecht", dus je kunt niet tot deze termen terugvallen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ja - het gehele boek is gericht aan de gelovige die zich wil ontworstelijk aan zijn geloof. Deze quote specifiek tegen de extremist. Het hoofdstuk daarna gaat hij in op de gematigde religie en stelt dat deze een 'vetrekpunt bieden voor', of 'onderdak verlenen aan' extremisten, if you catch my drift.quote:Op dinsdag 14 augustus 2007 12:15 schreef jdschoone het volgende:
[..]
Ik had bij het lezen van "The God Delusion" toch echt het gevoel dat hij het heeft over iedereen die in God of een hogere macht gelooft. Dat zulke 'flat earthers' het niet bij het rechte eind hebben moge duidelijk zijn en ik denk dat Darwin zich mede daarom meer focused op de 'gewone gelovige'.
Ik zal eens op zoek gaan en kijken of dit opgaat. Ik moet namelijk zeggen dat ik het argument, of de argumenten die Dawkins aandraagt zeer overtuigend zijn in mijn ogen.quote:Probleem is dat zijn stellingen erg moeilijk te bewijzen zijn. Ik ben nog steeds gek op dat filmpje op youtube, the Dawkins delusion, waarbij iemand, schertsend maar wel to the point, laat zien dat als je de argumentatie van Dawkins gebruikt je ook zou kunnen beargumenteren dat Dawkins zelf niet bestaat, een soort van reductio ad absurdum dus.
Siamo Tutti Antifascisti!
Wat is er zo onlogisch aan het feit dat de "golden rule" ook zonder religie wel zou bestaan. Als jij doet wat je wilt, doe ik dat ook, ik heb er immers geen voordeel van als ik jou wel je gang laat gaan, maar ik mezelf inhoud.quote:Op dinsdag 14 augustus 2007 12:10 schreef jdschoone het volgende:
[..]
Nou, denk daar eens iets langer over na. Neem bijvoorbeeld niet jaloers zijn, waarom is dat niet goed? Het is niet inherent duidelijk dat dat een slechte eigenschap is, misschien is het wel goed en zet het je aan om ook iets te hebben wat een ander heeft. Of een duidelijker voorbeeld, je mag niet moorden. Waarom mag je niet moorden? Ik weet niet of het 'geen beschaving' argument hier zo goed is, want beschaving is juist gedefinieerd door onze 'beschaafde' normen en waarden. Ook zijn er gewoon samenlevingen waar gedood en gemoord wordt, dus het is ook niet onmogelijk om zo'n samenleving te hebben. Toch vinden we allemaal dat moorden slecht is, maar waarom, is dat wel zo logisch. Veel mensen komen met de Golden Rule aanzetten... wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet. Dit staat in een scala van godsdienstige boeken, en humanisten willen graag kunnen beargumenteren dat het zo een logisch begrip is dat het niet van godsdienst maar door gewoon nadenken gevormd kan worden. Dat is nog maar de vraag, waarom zou die regel gelden? Waarom mag ik niet doen waar ik zin in heb?
Punt is dat regels, bevelen, etc. meestal worden gegeven door oftewel jezelf, oftewel een hogere macht, en als het een beperkende regel is dan vooral die laatste. Denk aan o.a. legerstructuren. Het is dan ook niet vreemd dat veel mensen geloven dat deze regels door een hogere macht aan ons zijn gegeven zodat wij daaruit een bepaalde samenleving kunnen opbouwen. Het vervelende van deze discussie is dat het gaat om het definieren van de basis van termen als "goed" en "slecht", dus je kunt niet tot deze termen terugvallen.
Als we het praktisch maken, waarom zou ik jou wel wat laten stelen bij mij, maar het niet terug doen? Dus doordat jij doet wat je wilt, wordt de kans groter dat het ook bij jou gedaan wordt. Dus als je met een groep kan afspreken bepaalde dingen niet te doen (zoals stelen, overspel en moord), wordt de kans dat jij slachtoffer wordt ook kleiner.
Heb je geen religie voor nodig, slechts gezond verstand.
You can't convince a believer of anything; for their belief is not based on evidence, it's based on a deep seated need to believe
C. Sagan
C. Sagan
Ik doelde meer op de verschillende interpretaties ervan. Natuurlijk is daar niet 1 antwoord op te geven, maar het leert kinderen om verder te kijken dan alleen het starre " Jezus is de letterlijke zoon van God".quote:Op dinsdag 14 augustus 2007 01:16 schreef Kees22 het volgende:
Maar dit wordt lastiger. De vragen die je hier opwerpt, zijn voor een mens lastig te beantwoorden, denk ik. Want welke mens kan ook maar bevroeden wat het betekent om een zoon van god te zijn?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Inderdaad, lang geleden kwam men er achter dat overlevingskansen groter werden wanneer men het collectieve belang voorop zet. Van daaruit zijn we een gesocialiseerde soort geworden.quote:Op dinsdag 14 augustus 2007 12:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Veel goede eigenschappen kom je ook tegen bij andere dieren dan de mens. Niet alleen bij primaten maar bij alle zoogdieren (maar ook bij samenwerkende isecten zoals bijen en mieren) zie je verschillende dieren een aantal geboden toepassen omdat die binnen een gemeenschap (groep, school, roede, kudde) voordelig zijn voor de instanthouding van de soort. Hier zijn evolutionaire verklaringen voor.
Religie kan hierbij best een bindmiddel zijn trouwens, maar dat kan ook huidskleur, nationaliteit, of ieder ander gemeenschappelijk "iets" zijn. In feite zou "mens" al genoeg moeten zijn. Helaas bewijst de geschiedenis dat bindmiddelen juist ook collectieven tegenover elkaar kan zetten....
I'm just a Soul whose Intentions are Good
Een te grote groep word een anonieme massa en die moet je met kunst- en vliegwerk bij elkaar houden.quote:Op dinsdag 14 augustus 2007 18:07 schreef djenneke het volgende:
[..]
Inderdaad, lang geleden kwam men er achter dat overlevingskansen groter werden wanneer men het collectieve belang voorop zet. Van daaruit zijn we een gesocialiseerde soort geworden.
Religie kan hierbij best een bindmiddel zijn trouwens, maar dat kan ook huidskleur, nationaliteit, of ieder ander gemeenschappelijk "iets" zijn. In feite zou "mens" al genoeg moeten zijn. Helaas bewijst de geschiedenis dat bindmiddelen juist ook collectieven tegenover elkaar kan zetten....
Een nederlandse entrepeneur/manager zweert bij kleine clubjes van maximaal 60 mensen. Als je bedrijf groter is moet je de boel opsplitsen in kleinere delen, bv's whatever. 60 personen kunnen elkaar persoonlijk kennen, dan weet iedereen van elkaar wat ze doen en zijn mensen persoonlijk aanspreekbaar op hun verantwoordelijkheden. Dat werkt goed. In grotere groepen kunnen mensen zich verstoppen in de anonimiteit en zich verschuilen achter regels en procedures.
60 man is een grote familie (neven/nichten, schoonfamilie) of een kleine gemeenschap/dorp die zichzelf kan sturen. De mens lijkt op een groep van maximaal die grootte ingesteld.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
mooie aanvullingquote:Op dinsdag 14 augustus 2007 18:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Een te grote groep word een anonieme massa en die moet je met kunst- en vliegwerk bij elkaar houden.
Een nederlandse entrepeneur/manager zweert bij kleine clubjes van maximaal 60 mensen. Als je bedrijf groter is moet je de boel opsplitsen in kleinere delen, bv's whatever. 60 personen kunnen elkaar persoonlijk kennen, dan weet iedereen van elkaar wat ze doen en zijn mensen persoonlijk aanspreekbaar op hun verantwoordelijkheden. Dat werkt goed. In grotere groepen kunnen mensen zich verstoppen in de anonimiteit en zich verschuilen achter regels en procedures.
60 man is een grote familie (neven/nichten, schoonfamilie) of een kleine gemeenschap/dorp die zichzelf kan sturen. De mens lijkt op een groep van maximaal die grootte ingesteld.
I'm just a Soul whose Intentions are Good
- waar heb je deze wijsheid vandaan papier?
Het getal van 60 komt van die manager, ik zag hem 3 maanden terug nog bij NOVA. Grijd half-lang haar en bril, draagt meestal een trui. Ik weet z'n naam ff niet. Hij heeft het goed gedaan in zakenland, hij heeft vast een IT-bedrijf gehadquote:Op dinsdag 14 augustus 2007 20:30 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Eensch - waar heb je deze wijsheid vandaan papier?
Gedeeltelijk aangevuld met wat ik hier en daar heb opgepikt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Eckhart Wintzen van BSO. Maar ik vond het wel een beetje een hippiequote:Op dinsdag 14 augustus 2007 20:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het getal van 60 komt van die manager, ik zag hem 3 maanden terug nog bij NOVA. Grijd half-lang haar en bril, draagt meestal een trui. Ik weet z'n naam ff niet. Hij heeft het goed gedaan in zakenland, hij heeft vast een IT-bedrijf gehad
Gedeeltelijk aangevuld met wat ik hier en daar heb opgepikt.
(David Sloan Wilson, Darwin's Cathedral. Interessant boek, over de biologische bassi van religie. De moeite waard.)quote:Op dinsdag 14 augustus 2007 11:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Zoals ik al eerder heb gequoted geeft de wetenschap voor mij ook een verklaring voor het ontstaan van Godsbesef. Dan is voor mij de keuze: Is er een onzichtbare almachtige God waar we niks van merken die allemaal ingewikkelde constructies heeft bedacht om zichzelf niet nodig te maken, of heeft de mens God verzonnen en staan de ingewikkelde constructies op zichzelf.
"The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts."
- Bertrand Russell
- Bertrand Russell
Whehehe hij kan mooi geld verdienen met 'n "zweverige" ideëen.quote:Op dinsdag 14 augustus 2007 20:55 schreef osho het volgende:
[..]
Eckhart Wintzen van BSO. Maar ik vond het wel een beetje een hippie
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik heb Wolfsklem van Piet Vroon gelezen over de ontwikkeling van het menselijk bewustzijn en zelfbewustzijn. Het staat er niet letterlijk in maar religie en die ontwikkeling hebben alles met elkaar te maken.quote:Op dinsdag 14 augustus 2007 21:01 schreef oddman het volgende:
[..]
(David Sloan Wilson, Darwin's Cathedral. Interessant boek, over de biologische bassi van religie. De moeite waard.)
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
De Amerikaanse grondwet is 100% gebaseerd op de bijbel en staat daar hoger dan welk menselijk recht dan ook omdat zij als door God gegeven wet beschouwd wordt.quote:Op dinsdag 14 augustus 2007 12:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Charles_Montesquieu
Moderne regeringsvormen en rechtssytemen zijn een product van de Verlichting. Maar voor je deze discussie opnieuw gaat voeren zou ik pagina 2 van dit topic even opslaan.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 14-08-2007 21:49:29 ]
voor wie staat deze grondwet hoger ? voor gelovigen ?quote:Op dinsdag 14 augustus 2007 21:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
De Amerikaanse grondwet is 100% gebaseerd op de bijbel en staat hoger dan welk menselijk recht dan ook omdat zij als door God gegeven wet beschouwd wordt.
voor gelovigen ?en verder is de bijbel weer gebaseerd op nog oudere ethiek. en na de bijbel zijn we gewoon doorgegaan met ethische filosofie.
Voor elke bewoner van de VS natuurlijk, het is een wet weetjewel. Je kan als politicus niet zomaar iets tegen de grondwet invoeren.quote:Op dinsdag 14 augustus 2007 21:47 schreef osho het volgende:
[..]
voor wie staat deze grondwet hoger ? voor gelovigen ?
en verder is de bijbel weer gebaseerd op nog oudere ethiek. en na de bijbel zijn we gewoon doorgegaan met ethische filosofie.
quote:Op dinsdag 14 augustus 2007 21:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
De Amerikaanse grondwet is 100% gebaseerd op de bijbel en staat hoger dan welk menselijk recht dan ook omdat zij als door God gegeven wet beschouwd wordt.
quote:Charles Louis de Secondat, baron de La Brède et de Montesquieu (kasteel La Brède bij Bordeaux, 18 januari 1689 – Parijs, 10 februari 1755) was een Frans filosoof. De huidige politieke inrichting van westerse democratieën is gebaseerd op ideeën van hem en John Locke. Montesquieu was een voorloper van de sociologie en van groot belang voor de Verlichting.
quote:In 1748 publiceerde hij zijn "De l'esprit des lois" (Over de geest der wetten). Dit was een grote studie van republieken, monarchieën en dictaturen. Montesquieu keerde zich onder meer tegen de slavernij en zocht naar manieren om de vrijheid te vergroten en tirannie te voorkomen.
quote:Met dit boek beïnvloedde Montesquieu de tsarina Catharina II van Rusland. De grondwet van de Verenigde Staten in 1789 en die van Frankrijk in 1791 zijn voor een groot deel op deze theorie gebouwd. Ook de andere West-Europese staten baseren hun grondwetten op dit principe.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dan klopt je informatie niet want de VS is gebouwd als christelijke natie en de grondwet op christelijke principes.quote:
klopt, maar daar heeft God niets mee te makenquote:Op dinsdag 14 augustus 2007 21:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Voor elke bewoner van de VS natuurlijk, het is een wet weetjewel.
Hoi Ali_K.quote:Op dinsdag 14 augustus 2007 21:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Voor elke bewoner van de VS natuurlijk, het is een wet weetjewel. Je kan als politicus niet zomaar iets tegen de grondwet invoeren.
Alles goed? Hoest met je studie?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat wil je geloven maar dat is niet waar.quote:Op dinsdag 14 augustus 2007 21:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dan klopt je informatie niet want de VS is gebouwd als christelijke natie en de grondwet op christelijke principes.
De verlichting is de grote inspirator voor het moderne strafrecht en moderne wergeving (inclusief Amerikaanse grodwet)
Bepaalde universele (menselijke) waarden die veel ouder zijn dan welke religie dan ook zijn door verschillende religies overgenomen en komen (natuurlijk) ook voor in grondwetten. Dat maakt deze waarden niet christelijk.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Zo lastig is het blijkbaar niet. Je redenering klopt wel, op het blind volgen van de wetenschap na, want dat doet niemand die goed bij zijn hoofd is.quote:Op dinsdag 14 augustus 2007 11:03 schreef jdschoone het volgende:
[..]
Ik vind dat een van de interessantste dingen van religie en tevens zeer lastig.
knip
Ikzelf zou in dit geval concluderen dat het al dan niet geloven in A vooral afhangt van wat je zelf wilt geloven en niet zozeer van de wetenschap. Geloof in A is niet principieel onwetenschappelijk, dus het is vrij frappant dat mensen als Dawkins, die zegt een wetenschapper te zijn, zo tekeer gaat tegen het al dan niet bestaan van A.
Natuurlijk kun je in dit geheel ‘A’ gewoon door God vervangen, maar het geldt niet alleen voor God maar ook voor andere dingen.
Maar het omgekeerde is een probleem: het afwijzen van de wetenschap op grond van een onbewezen geloof. Zoals iemand hier het presteerde om te stellen: "De Big Bang bestaat niet, dat weet iedereen toch wel." En gevraagd naar onderbouwing: "Dat voel ik zo." Ik vind dat van een verfrissende vrijheid getuigen, maar steekhoudend is het niet.
Overigens zijn er steeds meer aanwijzingen, dat een godsbesef en een moreel besef gewoon vanuit het dierenrijk meegeëvolueerd zijn. Kraaien (of raven, daar mag ik af zijn) weten heel goed hoe ze moeten liegen. Dus weten ze wat de waarheid is.
En het ongewenst zijn van jaloezie, doden en stelen is niet zo vreemd, en ook al niet dat dat in sommige culturen meer ongewenst is dan in andere. Bij Somalische herders is het heel gewoon dat je de tent van een ander inloopt en neemt wa je nodig hebt. Bij Somalische boeren is dat weer ongewenst. De eigenbelangen zijn dan ook heel verschillend.
Zaken die voor jou niet prettig zijn, zijn dat ook niet voor een ander. Dus dan kom je al snel tot overeenstemming: "Ok, laten we dat nou niet meer doen."
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Religie had zich nooit met het brengen van feiten en regels moeten bezig houden. Ze hadden het bij "schoonheid" moeten houden: religieuze verhalen, schilderijen, etc. Maar helaas, het is te laat.
