TRU The truth is in here and out there
Je ziet het niet maar toch is het er... Alles over mysterieuze, onverklaarde, spirituele en occulte zaken.
Leuk en aardig, maar als iemands methoden niet goed zijn is het geen mooi objectief wetenschappelijk onderzoek punt.quote:Op vrijdag 10 augustus 2007 13:37 schreef L.Denninger het volgende:
Punt is, Randi heeft genoeg mensen ontmaskert die later zelf ook toegaven dat ze charlatans waren.
Dan kun je roepen dat het een eikel is of dat ie niet objectief is, maar gelijk had ie wel.
Dat kan je niet aanhalen als hard bewijs voor je zaken.
Dat er mensen zijn die het toegegeven hebben maakt daarin weinig uit, leuk dat hij ze ontmaskert heeft, maar dat maakt zijn onderzoek nog niet echt betrouwbaar.
Als een alternatief genezer 10 klanten heeft die bewijsbaar zijn genezen zegt dat ook nog niet dat dat door die alternatieve genezing kwam.
Heel fijn dat die mensen zijn genezen, maar betrouwbaar is het niet.
Zo is het ook met randi, in zijn kruistocht heeft hij best hier en daar succes, maar betrouwbaar is het niet.
Het is een boel sensatie, een heleboel stemmingsmakerij, maar het is geen echt betrouwbaar onderzoek.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Heb je daar een linkje o.i.d. over?quote:Op vrijdag 10 augustus 2007 14:03 schreef erodome het volgende:
[..]
Ook is toch wel bewezen dat mensen in die staat naar andere ruimtes kunnen gaan in geest en daar dingen zien die na controle ook kloppen(zijn testen mee gedaan, in een andere ruimte werden dingen neergezet en dan werd gekeken hoeveel details mensen wisten).
You can't convince a believer of anything; for their belief is not based on evidence, it's based on a deep seated need to believe
C. Sagan
C. Sagan
Wat een quatsch, die lui kunnen het zonder problemen bij tv-programma's die geen moeilijke vragen stellen en bij iedereen tijdens een normale sessie, maar als het wetenschappelijk wordt is het opeens moeilijk om in 'alpha' stand te komen....quote:Op vrijdag 10 augustus 2007 14:03 schreef erodome het volgende:
[..]
In veel gevallen van "alternatief" werk vraagt dit een bepaalde staat van zijn van degene die het doet, er wordt veel gewerkt in de "alpha" staat, deze staat is niet degene die je eigenlijk hoort te hebben als je wakker bent en het is vaak moeilijk deze vast te houden in storende omgevingen.
Naarmate je er meer mee werkt wordt dat makkelijker, maar in een "vijandelijke" omgeving is dat best heel lastig, je schiet erg snel terug naar de alerte staat, als je al in alpha komt.
Dat mensen in die alpha staat kunnen komen is bewezen, dat kan gewoon gemeten worden en is ook gedaan.
Ook is toch wel bewezen dat mensen in die staat naar andere ruimtes kunnen gaan in geest en daar dingen zien die na controle ook kloppen(zijn testen mee gedaan, in een andere ruimte werden dingen neergezet en dan werd gekeken hoeveel details mensen wisten).
Dit kan een reden zijn waarom sommige zaken zich niet zo goed tonen in dat wetenschappelijke getouwtrek.
Daar kan ik je wel mee helpen hoor, ik heb zelf destijds redelijk wat geexperimenteerd met brainwaves en ik heb thuis nog een brainmachine liggen.
Ik heb je zo in alpha-staat.
Weer zo'n load of bull, ze willen niks bewijzen.... Waarom zou je niet je medemens willen helpen ?quote:Als het om geesten gaat heb je natuurlijk ook de medewerking van die geesten nodig, niet alleen van degene die zegt daar wat mee te kunnen.
Daarnaast heb je ook dat mensen vaak helemaal niet zo'n behoefte tot bewijzen hebben en als ze dat wel hebben dat toch niet al te serieus genomen wordt, de mening is, zeker in nederland, niet zo heel vriendelijk als het om serieuse onderzoeken gaat, dat wordt amper toegestaan.
We zouden er een stuk meer aan hebben als we het konden bewijzen en er achter konden komen hoe het precies in z'n werk gaat.
Zeggen dat je het niet voor de wetenschap wilt bewijzen is puur egoisme.
En dan zeggen "je kunt niet bewijzen dat Char nep is" is ook de wereld op z'n kop - niemand hoeft iets te bewijzen behalve degene die zelf bijzondere claims maakt.
zzz
En dat kan jij je niet voorstellen? (Dat hij een kruistocht aan het voeren is) Ik denk dat er weinig mensen zijn die zoveel oplichters over de vloer heeft gehad als Randi. Als je 100 oplichters over de vloer hebt gehad, dan kan ik me heel goed voorstellen dat je er van uit gaat dan nummer 101 er ook 1 is.quote:Op vrijdag 10 augustus 2007 14:08 schreef erodome het volgende:
Zo is het ook met randi, in zijn kruistocht heeft hij best hier en daar succes, maar betrouwbaar is het niet.
Het is een boel sensatie, een heleboel stemmingsmakerij, maar het is geen echt betrouwbaar onderzoek.
Jij vind het niet betrouwbaar, omdat je resultaten je niet uitkomen. Iemand die iets uitzonderlijks claimt, moet ook met goede resultaten komen; niet op het randje van significantie zitten. (wat op zich niet erg is als het goed te herhalen valt.)
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 10-08-2007 16:09:08 ]
Van zijn site:quote:Op vrijdag 10 augustus 2007 13:52 schreef erodome het volgende:
Zijn doel is mensen de grond in trappen, hij wil niemand helpen, hij wil pakken...
'Several applicants have suffered great personal embarrassment after failing these tests. I strongly advise you to conduct proper double-blind tests of any ability you believe you can demonstrate, before attempting to undergo testing for this prize. This has saved many applicants much time and work, by showing that the powers were quite imaginary on the part of the would-be claimant. Do not choose to ignore the need for such a precaution. This advice is offered only so that the applicant might be spared these problems.'
Als het werkt, mag je best 600 dollar betalen voor drie kwartier contact met je overleden moeder. Maar ik ga er vanuit dat het niet werkt, wat die 600 dollar oplichting over de rug van rouwende mensen maakt.quote:Maar je begint over geld e.d., dat is leuk een aardig, maar misbruik heeft weinig te maken met het bewijs of er wel iets is verder of niet.
Ervaringsbewijs is geen bewijs. Mevrouw S. te H.: 'Ik doe de Biostabil nooit meer af, sinds ik hem om heb heb ik geen last meer van voetschimmel'. Mevrouw Van R. te A.: 'Reiki heeft me zeker geholpen met mijn bekkeninstabiliteit'.quote:Voor sommige dingen zijn er bergen en bergen aan ervaringsbewijs, niet alleen van duffe huismoeders die een spiri periode doorgaan, maar van artsen en alles die instaat zijn het verschil te zien tussen hoe dingen normaal verlopen en onder andere omstandigheden lopen.
En dan heb je nog mevrouw K. te P., die zegt dat Reiki haar eigenlijk geen zak geholpen heeft, en mevrouw S. uit 's-H., die de Biostabil alleen nog maar omdoet omdat ze hem van haar dochter heeft gekregen. Heffen die dan de eerste twee ervaringen weer op?
Heb je daar een linkje van?quote:Heel, heel erg veel van de reguliere medicatie stamt nog uit ervaringsbewijs, heel veel medicatie komt niet door de dubbelblinde testen heen in de mate alternatief dat moet doen, dat geld ook voor de behandelingsvormen in regulier.
Het kan zo zijn dat medicatie vroeger niet aan strenge wetenschappelijke eisen hoefde te voldoen, en dat het niet aan de huidige eisen voldoet, maar dat het uit gewoonte nog wel wordt voorgeschreven. Geen goede zaak uiteraard. Nieuwe medicatie moet echter wél aan eisen voldoen, of het nu alternatief of regulier is. Als het door de test heenkomt, is het vanzelf regulier.
Er ís geen onderscheid tussen alternatieve behandelwijzen en reguliere, alleen het verschil tussen behandelwijzen die werken en die niet werken. Alles wat werkt wordt regulier.
Mooi zo, dan wordt daar in ieder geval geen geld aan verspild. Naar homeopathie hoef je geen onderzoek te doen, elke HAVO-2-leerling met scheikunde in zijn pakket kan je vertellen dat het niet werkt.quote:Ben je je bv bewust van het feit dat nederland zo'n ruime 10 jaar achterloopt met onderzoek op gebied van het alternatieve?
Ten es gheen wondere, dat mi tderuen grief gheeft:
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Je bent je ervan bewust dat de dubbelblinde testen onder vuur liggen omdat ze niet zo betrouwbaar zijn als gedacht werd?quote:Op vrijdag 10 augustus 2007 16:34 schreef Rasing het volgende:
[..]
Van zijn site:
'Several applicants have suffered great personal embarrassment after failing these tests. I strongly advise you to conduct proper double-blind tests of any ability you believe you can demonstrate, before attempting to undergo testing for this prize. This has saved many applicants much time and work, by showing that the powers were quite imaginary on the part of the would-be claimant. Do not choose to ignore the need for such a precaution. This advice is offered only so that the applicant might be spared these problems.'
Je bent je ervan bewust dat je de dingen zo kan doen dat je de test in je voordeel uit kan laten komen, iets waar onderzoeken die positief uitvallen gemaakt door gelovers veelvuldig van beticht worden?
Je ziet hoe ook in deze tekst gelijk uitgegaan wordt van dat het nepperij is en dat alleen dat maar aan het licht hoeft te komen?
Dat het onderzoek dus bedoeld is om hetgene dat onderzocht wordt te laten falen?
Heb je andere teksten gelezen van randi die bol staan van stemmingsmakerij, hoe magerder de punten zijn, hoe meer stemmingsmakerij?
Hoe kan je iemand die zo fanatiek is in zijn gelijk halen en die niets anders wil zien betrouwbaar noemen, dat doe je enkel omdat hij dingen zegt die in jouw straatje vallen.
Als ik zeg dat vooraanstaande virologen, artsen en vele andere mensen achter vele alternatieve zaken staan en er hun hand voor in het vuur steken soms dan doe je dat af als onzin, dat is geen bewijs.
Daar zitten ook onderzoekers tussen, maar die zijn fout, want die zeggen niet wat jij wilt horen.
Ik wil gewoon open en eerlijk onderzoek, waarin mensen die denken gaven te hebben of dingen geleerd te hebben die buiten de geeikte paden gaan niet voor schut gezet worden, dat er gewoon open gekeken wordt naar wat is het.
Jij kan oefeningen doen waardoor je een appel kan voelen in je hand die er niet is op dat moment, je kan hem zien, voelen, ruiken, alles erop en eraan, elke keer dat je het doet zal de appel een andere zijn.
Jij kan oefeningen doen waardoor je in een andere ruimte kunt zijn in geest, het kost wat oefening, maar dan heb je ook wat, iets dat je makkelijk kan testen op realiteit door iemand dingen te laten neerleggen waar jij geen weet van hebt.
Dat dit kan weet ik met zekerheid, dat jij dit kan weet ik ook, je hoeft alleen maar wat moeite te doen met oefenen.
Wat het is, dat weet ik niet, ik zeg niet dat het iets bovennatuurlijks is of iets in die geest, ik geloof juist dat het dat niet is, maar ik ben wel verdomde nieuwschierig naar hoe dat dan in elkaar steekt.
Jij gaat ervanuit dat het niet werkt, dus mag het niet, tja, dat is net zo'n sterk verweer als ik de gewone miep zeg dat reiki werkt en het dus wel mag.quote:Als het werkt, mag je best 600 dollar betalen voor drie kwartier contact met je overleden moeder. Maar ik ga er vanuit dat het niet werkt, wat die 600 dollar oplichting over de rug van rouwende mensen maakt.
Ervaringsbewijs is geen bewijs. Mevrouw S. te H.: 'Ik doe de Biostabil nooit meer af, sinds ik hem om heb heb ik geen last meer van voetschimmel'. Mevrouw Van R. te A.: 'Reiki heeft me zeker geholpen met mijn bekkeninstabiliteit'.
En dan heb je nog mevrouw K. te P., die zegt dat Reiki haar eigenlijk geen zak geholpen heeft, en mevrouw S. uit 's-H., die de Biostabil alleen nog maar omdoet omdat ze hem van haar dochter heeft gekregen. Heffen die dan de eerste twee ervaringen weer op?
Ik heb je al gezegd dat het niet alleen gaat om huisvrouwtjes die wat beweren, als je iets zonodig onderuit wilt halen informeer je dan ook goed en niet alleen bij plekken waar ze alleen anti zijn.
Er zijn bv onderzoeken van artsen waarin bekeken werd hoe mensen genazen met en zonder reiki voor en na een operatie, waarin natuurlijk vergelijkbare gevallen werden gebruikt tegenover elkaar.
Daarin bleken mensen die reiki kregen minder napijn te hebben(minder pijnmedicatie nodig oa) en sneller te genezen.
Het is geen hard wetenschappelijk bewijs, daarvoor zal uitgeplozen moeten worden wat er nu presies gebeurt dat die genezing stimuleert, is dat de menselijke aandacht, is dat de energie vanuit de handen, die gemeten kan worden en ook gemeten wordt(ik heb er wel vaker een stuk over geplaats dus je kan het opzoeken, maar in jip en janneke taal, even mijn niveau , komt het erop neer dat bij metingen de handen van healers ongeveer 1000 keer zoveel straling afgeven dan die van een niet healer), is het het geloof in dat het helpt(alhoewel het ook zo werkt bij mensen die er niet in geloven), of is het wat anders?
, komt het erop neer dat bij metingen de handen van healers ongeveer 1000 keer zoveel straling afgeven dan die van een niet healer), is het het geloof in dat het helpt(alhoewel het ook zo werkt bij mensen die er niet in geloven), of is het wat anders?Het maakt mij niet zoveel uit wat eruit komt, het hoeft van mij echt geen bovennatuurlijk iets te zijn, maar je zou het toch met me eens moeten zijn dat dit soort gecontroleerde waarnemingen maken dat het het onderzoeken waard is.
Dan gaat het me dus niet om reiki, of wat dan ook te bewijzen, maar om te zien wat er gebeurt in het lichaam, waarom hebben mensen er baat bij en hoe kunnen we dat toepassen in deze wereld.
Zo direct een linkje heb ik niet, bewaar niet alles wat ik lees, maar je kan het zo opzoeken als je wilt.quote:Heb je daar een linkje van?
Het kan zo zijn dat medicatie vroeger niet aan strenge wetenschappelijke eisen hoefde te voldoen, en dat het niet aan de huidige eisen voldoet, maar dat het uit gewoonte nog wel wordt voorgeschreven. Geen goede zaak uiteraard. Nieuwe medicatie moet echter wél aan eisen voldoen, of het nu alternatief of regulier is. Als het door de test heenkomt, is het vanzelf regulier.
Er ís geen onderscheid tussen alternatieve behandelwijzen en reguliere, alleen het verschil tussen behandelwijzen die werken en die niet werken. Alles wat werkt wordt regulier.
Dit geld iid vooral voor oudere medicijnen en behandelingsvormen, maar ook voor een fiks deel van de nieuwere medicijnen, antidepresivia bv, die in dubbelblinde testen er niet zo best uitkomen.
Bij reguliere medicatie mag het 40% goed hebben, bij alternatief moet het over de 50 zijn en dan niet te dichtbij de 50 anders wordt het afgedaan als onzin.
Reguliere medicatie heeft nogsteeds een groot deel dat voortborduurt op de bekende lijnen en niet meer als zodanis getest wordt, er aangenomen wordt dat het zo en zo zal werken door de kennis van vroeger(er bestaan andere testvormen dan alleen dubbelblind, dubbelblind is niet heilig!).
De richtlijnen die gesteld zijn voor het bewijzen van bv homeopathie zijn al een keer aangepast, toen aan de verwachtingen voldaan werd, verwachtingen waar reguliere medicatie bij erkent zou worden.
Dat in nederland dan, dit is niet de mening van de hele wereld!!!!
Er bestaat meer in de wereld dan alleen homeopathie en zelfs daar is men nog niet over uitgediscuseert, er zijn velen die er anders over denken en daar zitten hele serieuse mensen tussen die erg goed weten waar ze over praten.quote:Mooi zo, dan wordt daar in ieder geval geen geld aan verspild. Naar homeopathie hoef je geen onderzoek te doen, elke HAVO-2-leerling met scheikunde in zijn pakket kan je vertellen dat het niet werkt.
Homeopathie is dan ook nog nooit echt uitvoerig getest in een setting waarin het ook gebruikt wordt zoals de bedoeling is, dus niet een standaart middel voor iedereen, maar afgepast op het persoon...
Er zijn ook zat positieve onderzoeken over homeopathie, maar die zijn kleinschalig en worden opzij geschoven, er zit meer aan vast dan je denkt als je dieper kijkt.
Zo zijn er mensen geweest die hebben gezegd dat homeopathie nooit echt erkent mag worden omdat het de hele wetenschap op zijn kop zou zetten, dat is door mensen gezegd die een hele beste vinger in de pap hebben in de wetenschap.
Men vergeet ook vrij snel dat veel onderzoeken en dan vooral de grotere die serieus genomen worden gefinancieert worden door overheid en de medicijnindustrie(wat een miljarden industrie is).
Net zoals bij tabak en andere dingen toch wel onderzoeken nogal beinvloed zijn is dat hier ook niet ondenkbaar en in sommige gevallen zelfs aanwijsbaar.
Deze dicteren wat onderzocht mag worden iig...
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
WTF ? .... Het enige wat deze testen doen is toeval uitsluiten...quote:Op vrijdag 10 augustus 2007 18:50 schreef erodome het volgende:
[..]
Je bent je ervan bewust dat de dubbelblinde testen onder vuur liggen omdat ze niet zo betrouwbaar zijn als gedacht werd?
Je bent je ervan bewust dat je de dingen zo kan doen dat je de test in je voordeel uit kan laten komen, iets waar onderzoeken die positief uitvallen gemaakt door gelovers veelvuldig van beticht worden?
Je ziet hoe ook in deze tekst gelijk uitgegaan wordt van dat het nepperij is en dat alleen dat maar aan het licht hoeft te komen?
Dat het onderzoek dus bedoeld is om hetgene dat onderzocht wordt te laten falen?
Heb je andere teksten gelezen van randi die bol staan van stemmingsmakerij, hoe magerder de punten zijn, hoe meer stemmingsmakerij?
Maak ik me zorgen over mijn (ja, toch wel wetenschappelijke, wereldbeeld) als een helderziende de lotto wint ?
Nee...
Ga ik me zorgen maken wanneer de loterijen iemand gaan verbieden mee te spelen omdat ze te vaak winnen ?
Ja...
"I contend that we are both atheists. I just believe in one fewer god than you do.
When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dismiss yours."
[Stephen Roberts]
When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dismiss yours."
[Stephen Roberts]
Nee, maar de naam Charles Tart staat me wel bij, er zijn meer onderzoeken gedaan, door verschillende mensen....quote:Op vrijdag 10 augustus 2007 14:13 schreef The_stranger het volgende:
[..]
Heb je daar een linkje o.i.d. over?
Maar je kan het zelf ook leren hoor, in een betrekkelijk korte tijd, doe een paar maanden je best(hoelang presies kan ik niet zeggen, kan 1 maand zijn, kunnen er 6 zijn) zodra je een methode weet en je kan het zelf ervaren en testen.
Ik heb het zelf nog niet helemaal door, ben hier nog niet zo lang en niet zo heel serieus mee bezig, anders had ik me wel aangeboden om te testen, gewoon 1 de ene ruimte zijn, een andere ruimte laten prepareren en dan vertellen hoe die andere ruimte eruit zag en wat erin stond.
Geef me nog een paar maanden van losjes oefenen en ik kom een heel eind denk ik, hoop ik dan
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Nee, jij niet, en niemand niet.quote:Op vrijdag 10 augustus 2007 19:03 schreef erodome het volgende:
[..]
Geef me nog een paar maanden van losjes oefenen en ik kom een heel eind denk ik, hoop ik dan
"I contend that we are both atheists. I just believe in one fewer god than you do.
When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dismiss yours."
[Stephen Roberts]
When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dismiss yours."
[Stephen Roberts]
Zoals je kan zien staat dubbelblind lang niet altijd voor betrouwbaar, er zitten hier en daar wel wat haken en ogen aan, er zijn nog wel meer dingen te vinden dan alleen deze tekst, maar hier wordt een deeltje uitgelegd.quote:Op vrijdag 10 augustus 2007 19:01 schreef ChOas het volgende:
[..]
WTF ? .... Het enige wat deze testen doen is toeval uitsluiten...
Maak ik me zorgen over mijn (ja, toch wel wetenschappelijke, wereldbeeld) als een helderziende de lotto wint ?
Nee...
Ga ik me zorgen maken wanneer de loterijen iemand gaan verbieden mee te spelen omdat ze te vaak winnen ?
Ja...
quote:At random:Titanic ‘grand cru classé’
Eén van de pijlers van EBM en één van de hoekstenen van Minerva is de beoordeling van de
kwaliteit van wetenschappelijk onderzoek. De waarde en vooral de klinische relevantie van
onderzoeksresultaten verschuiven in de ene of de andere richting met de betere of slechtere
methodologische kwaliteit van het gevoerde onderzoek.
Als je een studie kunt voorleggen die gerandomiseerd, dubbelblind en placebogecontroleerd is, dan
heb je goede papieren:dus geen twijfel meer aan het hoogstaand wetenschappelijke karakter van
de studie? Deze aaneenschakeling van termen lijkt wel de formule die de deuren tot publicatie
in tijdschriften opent of die een sleutel is tot de hogere waarheid: een waarwerk.
(Placebo)gecontroleerd geeft aan dat een groep in de studie de te onderzoeken interventie onder-
gaat en een andere groep een controle-interventie (placebo) krijgt.Je zou daarbij de indruk krij-
gen dat een placebo kan gelden als een onschuldige, zelfs maagdelijke vergelijking. De discus-
sie is daarmee niet rond: aan placebo kan een volledige bibliotheek worden gewijd
1
. Door te
randomiseren krijgen alle deelnemers evenveel kans om in de ene of de andere onderzoeksarm
terecht te komen. Het gaat hierbij niet om een vorm van gelijkekansenbeleid: de kern van de
randomisatie is de deelnemers zodanig te verdelen dat alle mogelijke basiskenmerken gelijk ver-
spreid zijn over de groepen. De randomisatie tracht onderzoeksgroepen te maken die vergelijk-
baar zijn wat bekende en onbekende verstorende factoren betreft (‘confounders’). Het ultieme
doel is om selectie te vermijden, zodat in de interventiearm niet alleen die personen worden
opgenomen met de meest gunstige prognose of dat een persoon die door de onderzoeker
gekend is als iemand met een ongunstige prognose, in de controlearm wordt gesluisd.
Naast de vraag of er al of niet randomisatie werd uitgevoerd, is ook de randomisatiemethode
van belang. De resultaten van RCT’s verschillen immers duidelijk naargelang de deelnemers
volledig of onvolledig, dus quasi-gerandomiseerd werden
2
! Het succes van de volledige opera-
tie hangt af van twee mechanismen die met elkaar zijn vervlochten.Ten eerste moet de sequen-
tie van toewijzing aan één van de onderzoeksarmen (‘allocation’) onvoorspelbaar zijn.Ten twee-
de moet deze sequentie geheim blijven (‘concealment’) voor de onderzoekers die deelnemers
includeren in één van de groepen én voor de deelnemers zelf. Een randomisatie die op maan-
dag proefpersonen toewijst aan de actieve interventie en op dinsdag aan de placebogroep is een
strategie die gemakkelijk te doorprikken is. Een goede randomisatie omvat dus twee luiken die
beiden even belangrijk zijn: toewijzing en de geheimhouding ervan (‘concealment of alloca-
tion’). ‘Gerandomiseerd’ in een artikel is daarom alleen ten volle betrouwbaar als in de metho-
desectie duidelijke, lees volledige, informatie hierover is terug te vinden. Hoewel auteurs hier-
over vaak vaag blijven, kan alleen zo een onderscheid worden gemaakt tussen ‘echte’ en ‘quasi-
randomisatie’, tussen betrouwbaar en minder betrouwbaar onderzoek.
Blind? Enkelblind betekent dat alleen de onderzoeker op de hoogte is van de gevolgde behan-
deling.Dubbelblind slaat op het niet weten van onderzoeker en deelnemer.Terecht kan de vraag
worden gesteld wie, waar, wanneer en in welke mate blind is. Als in een chemotherapietrial het
actieve product aanleiding geeft tot enkeloedeem, kun je de vraag stellen wie, wanneer en in
welke graad blind is of blijft. Op deze manier wordt niet alleen de ‘code’ doorbroken, maar is
Page 2
88
Minerva juli 2003, volume 2, nummer 6
editoriaal
het niet meer mogelijk voor de onderzoekers om de resultaten blind te beoordelen. Blindering
is dus een continu proces tijdens een RCT. Enkel- of dubbelblind slaat op onderzoekers en
deelnemers. Beter zou zijn dit toe te passen op het proces: eerste blindering bij de randomisa-
tie, een tweede blindering bij de follow-up en een derde blindering bij de meting van de uit-
komsten. Het gebeurt wel vaker dat de enige ‘blinde’ in een studie de statisticus is die de ana-
lyse uitvoert! Dat ‘concealment of allocation’ belangrijk is, blijkt uit empirisch onderzoek in dit
domein.Schulz
3
en Moher
4
maakten,na analyse van 377 RCT’s,uit dat studies met een inade-
quate ‘concealment of allocation’ gunstiger effecten rapporteerden. Inadequate geheimhouding
van de randomisatiesequentie kan de studieresultaten overschatten met ongeveer 40%!
Is een studie die gunstig scoort op het bovenstaande dan meteen een ‘grand cru classé’?
Jammer, er zit nog een adder onder het gras! Wie is dan de volgende mol? De meest blinde
deelnemers zijn natuurlijk diegenen die verdwijnen,de zogenaamde ‘lost to follow up’.De vraag
blijft waarom ze uit de studie zijn verdwenen: neveneffecten, overlijden, te weinig effect van
de interventie, moeilijk op te volgen studiebehandeling of opzettelijke verwijdering om de cij-
fers te manipuleren? Er bestaat hiervoor maar één oplossing: de intention-to-treat analyse. Dit
betekent dat ieder die aan de randomisatie heeft meegedaan, op het einde van de studie ook
wordt geanalyseerd in de arm waar hij of zij toe behoorde.
Gerandomiseerd dubbelblind als ‘appellation contrôlée’ van de RCT? Zeker, hoewel een kriti-
sche evaluatie van studierapporten een noodzaak blijft: op uitkijk naar adders onder het gras of
op zoek naar de echte mol? In elk geval: onderzoekers weten van wanten.Dat de tegenstanders
van EBM dit maar goed voor ogen houden! Ook de Titanic strandde gestuurd door het toeval
dubbelblind op een ijsberg.
E. Vermeire
Literatuur
1. Vermeire E, Buntinx F. Placebo, tegenstrever of bondgenoot. Huisarts Nu 1995;24(4):149-58.
2. Egger M, Smith GD, Altman DG (ed.). Systematic reviews in health care. Meta-analysis in context. London: BMJ
Publishing Group, 2001.
3. Schulz KF, Chalmers I, Hayes RJ, Altman D. Empirical evidence of bias. Dimensions of methodological quality asso-
ciated with estimates of treatment effects in controlled trials. JAMA 1995;273:408-12.
4. Moher D, Pham B, Jones A, et al. Does quality of reports of randomised trials affect estimates of intervention effica-
cy in reported meta-analyses. Lancet 1998;352:609-13.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dit is dus pure koppigheid, wil je bewijs, oefen dan een tijd, serieus en doe het eens....quote:
Zoek eens op onderzoeken op dit gebied en ga de verslagen eens lezen, veel niet gelovers om ze zo maar te noemen maken nogal veel aanname's en zijn nogal terughoudend als je een keer uitdaagt iets zelf te proberen, stel je voor dat je wereldbeeld veranderd zeg
Zo maar nu moet ik echt douchen!
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Als iets aantoonbaar werkt, wordt het geaccepteerd en, zo mogelijk, geïmplementeerd. Als iets bij herhaling niet blijkt te werken, of als het te belachelijk voor woorden is, wordt het verworpen. Zo simpel is het.quote:Op vrijdag 10 augustus 2007 18:50 schreef erodome het volgende:
*knip*
Zou het niet geweldig zijn als homeopathie echt werkte? Of reiki? Het kost geen drol, beter dan al die dure medicijnen en behandelingen. Dat het nu al ruim 200 jaar in het verdomhoekje zit, is een teken aan de wand. Het werkt niet.
Dat de hele wetenschappelijke wereld op zijn kop zou worden gezet als de werking van reiki en homeopathie aangetoond zou worden, is waar. Het is (als het goed is) geen beletsel om het te accepteren, anders zouden de ideeën van Copernicus, Darwin en Einstein ook niet geaccepteerd zijn. Zij konden echter hun ideeën ondersteunen met gedegen en herhaalbaar onderzoek.
Ten es gheen wondere, dat mi tderuen grief gheeft:
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Heeft iemand deze documentaire gezien?
'The other side of Aids'
http://video.google.com/videoplay?docid=-9032280754921039497&hl=nl
'The other side of Aids'
http://video.google.com/videoplay?docid=-9032280754921039497&hl=nl
Een andere docu over aids en hoe wetenschap elkaar tegenspreekt:
The origin of Aids. Deze docu was een paar jaar geleden te zien op Nederland 3. En heeft als thema de oorsprong van HIV.
Omschrijving:
2-delige Belgisch-Canadees-Engels-Franse (B/CDN/GB/F) documentaire. Het mysterie rondom de oorsprong van hiv, het virus dat aids veroorzaakt, is vooralsnog onopgehelderd.
Het moet ontstaan zijn bij contact tussen mensen en de genetisch sterk verwante chimpansees, die besmet waren met het aan hiv verwante SIV-virus. De aard van dat contact is onzeker. In gesprekken met deskundigen wordt de hypothese ontvouwd dat het virus eind jaren vijftig in Afrika door mensen is gecreëerd, bij de ontwikkeling van een vaccin tegen polio.
Onderzoeksjournalist Edward Hooper concludeerde dit in zijn boek The River, maar in september 2000 werd dat op een wetenschappelijke conferentie in Londen weggehoond. Vraag is of de bestrijding van de ene ziekte de opkomst van de andere heeft veroorzaakt
The origin of Aids. Deze docu was een paar jaar geleden te zien op Nederland 3. En heeft als thema de oorsprong van HIV.
Omschrijving:
2-delige Belgisch-Canadees-Engels-Franse (B/CDN/GB/F) documentaire. Het mysterie rondom de oorsprong van hiv, het virus dat aids veroorzaakt, is vooralsnog onopgehelderd.
Het moet ontstaan zijn bij contact tussen mensen en de genetisch sterk verwante chimpansees, die besmet waren met het aan hiv verwante SIV-virus. De aard van dat contact is onzeker. In gesprekken met deskundigen wordt de hypothese ontvouwd dat het virus eind jaren vijftig in Afrika door mensen is gecreëerd, bij de ontwikkeling van een vaccin tegen polio.
Onderzoeksjournalist Edward Hooper concludeerde dit in zijn boek The River, maar in september 2000 werd dat op een wetenschappelijke conferentie in Londen weggehoond. Vraag is of de bestrijding van de ene ziekte de opkomst van de andere heeft veroorzaakt
bronnen: http://www.documentaire.nl/doc.asp?oId=3753
www.theothersideofaids.com/
The Other Side Of Aids heeft ook gedraaid op het Nederlandse Documentaire Festival IDFA
www.theothersideofaids.com/
The Other Side Of Aids heeft ook gedraaid op het Nederlandse Documentaire Festival IDFA
ik weet het verschil tussen hallucineren en niet hallucineren .. jij ook hoop ik ? vanaf 5 jaar weet je fantasie en werkelijjheid te scheiden , bij een goochelshow weet je van te voren toch dat het trucs zijn ook al lijkt het echt ? dat signaal geven je hersenen toch aan je ? jij kan dat onderscheid maken maar wederom ik ook . dat lijkt me normaal . en als er iets paranormaals is dan weet ik dat ook uitstekend te scheiden , zonder enige twijfel . gelukkig voor mij kan ik alles plaatsen wat ik meemaak en weet ik precies waaronder het valt . Die onzekerheid heb ik iniet .quote:Op vrijdag 10 augustus 2007 11:01 schreef L.Denninger het volgende:
[..]
Yup, maar hoe weet jij of wat je ziet een geest is en niet iets dat een andere oorsprong heeft, of een hallucinatie is, of...?
Als ik naar een show van Hans Klok kijk weet ik dat ik iemand in tweeen gezaagd zie worden.
Of er ook echt iemand in 2en gezaagd wordt is een andere zaak.
Ik gebruik dit voorbeel alleen om aan te tonen dat wat je ziet / denkt te zien niet altijd juist hoeft te zijn, of correct geinterpreteerd wordt door je hersenen.
THE GREAT AWAKENING ! CHANGING OF THE GUARD GLOBALLY . MSM IS FAKE NEWS
Is dat werkelijk zo????????quote:Op vrijdag 10 augustus 2007 19:35 schreef Rasing het volgende:
[..]
Als iets aantoonbaar werkt, wordt het geaccepteerd en, zo mogelijk, geïmplementeerd. Als iets bij herhaling niet blijkt te werken, of als het te belachelijk voor woorden is, wordt het verworpen. Zo simpel is het.
Zou het niet geweldig zijn als homeopathie echt werkte? Of reiki? Het kost geen drol, beter dan al die dure medicijnen en behandelingen. Dat het nu al ruim 200 jaar in het verdomhoekje zit, is een teken aan de wand. Het werkt niet.
Dat de hele wetenschappelijke wereld op zijn kop zou worden gezet als de werking van reiki en homeopathie aangetoond zou worden, is waar. Het is (als het goed is) geen beletsel om het te accepteren, anders zouden de ideeën van Copernicus, Darwin en Einstein ook niet geaccepteerd zijn. Zij konden echter hun ideeën ondersteunen met gedegen en herhaalbaar onderzoek.
Oh deze link is wel leuk, laat zien dat er wel degelijk metingen worden gedaan waarbij duidelijk wordt dat er wat gebeurt, wat dan is de vraag....quote:Effect van Reiki op wonden
Daniel Wirth van Healing Sciences International in Orinda, Californie voerde een strikt gecontroleerd experiment uit met een aan reiki verwante behandelmethode. Voor het experiment werd door een dokter bij 44 mannelijke medestudenten opzettelijk eenzelfde kleine verwonding aan de linker of rechterschouder aangebracht. Vervolgens kregen 23 van de 44 studenten een Reiki behandeling en de overige 21 studenten niet. De behandeling werd zodanig gegeven dat de mogelijkheid van een placebo-effect werd uitgesloten. Alle 33 studenten staken hun arm vervolgens door een gat in een wand. Voor diegenen die een werkelijke behandeling kregen zat in de andere kamer een behandelaar die van afstand (zonder aanraking) een behandeling gaf. Voor de 21 studenten die geen behandeling ontvingen, zat er niemand in de kamer.
Zowel de studenten als de controlerende arts kregen te horen dat het experiment bedoeld was om de elektrische geleiding van het menselijk lichaam te meten. Geen van de aanwezigen was op de hoogte van de werkelijk opzet van het experiment. Op de achtste en zestiende dag na de behandeling werden metingen gedaan naar de mate van herstel van de aangebrachte verwondingen. Na acht dagen waren de verwondingen bij de behandelde groep al voor 93.5% genezen terwijl de genezing bij de niet behandelde groep slechts 67.3% was.
Na zestien dagen waren deze verhoudingen 99.3% voor de behandelde groep en 90.9% voor de niet behandelde groep. Bij de evaluatie verklaarden de studenten dat zij niet van de ware opzet van het experiment op de hoogte waren en dat zij geen contact met de behandelaar hadden gevoeld. De mogelijkheid dat de verwachting van de student het genezingsproces zou kunnen beïnvloeden was hiermee uitgesloten.
Staan namen in waarop je verder kan...
http://www.natuurgeneeswijzen-venlo.nl/meetbare%20aspecten.htm
Dit onderzoek bv is ook erg leuk:
Deze ook:quote:Aladydy, Patricia and Kristen Alandydy, 1999.
"Using Reiki to Support Surgical Patients".
Journal of Nursing Care Quality , 1999 Apr;13(4): pp. 89-91.
Surgical patients at Columbia/HCA Portsmouth Regional Hospital in Portsmouth, New Hampshire are given the option of a 15 minute pre- and post-surgery Reiki treatment. In 1998 more than 870 patients participated. As a result there was less use of pain medications, shorter lengths of stay, and increased patient satisfaction. This article discusses how this program was set up. Plans for the future include documentation of the benefits and the further use of complementary therapies.
En zo zijn er nog veel meer, dat terwijl echt serieuse studie over dit onderwerp nog maar in de kinderschoenen staat....quote:Cancer Prev Control 1997 Jun;1(2):108-13. Using Reiki to manage pain: a preliminary report.
Olson K, Hanson J.
Cross Cancer Institute , Edmonton, Alta. karino@cancerboard.ab.ca
The purpose of this study was to explore the usefulness of Reiki as an adjuvant to opioid therapy in the management of pain. Since no studies in this area could be found, a pilot study was carried out involving 20 volunteers experiencing pain at 55 sites for a variety of reasons, including cancer. All Reiki treatments were provided by a certified second-degree Reiki therapist. Pain was measured using both a visual analogue scale (VAS) and a Likert scale immediately before and after the Reiki treatment. Both instruments showed a highly significant (p < 0.0001) reduction in pain following the Reiki treatment.
PMID: 9765732 [PubMed - indexed for MEDLINE]
Dus tja, heb je gelijk in wat je zegt, of dacht je dat het zo zou moeten zijn?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ja dat klopt maar aangezien het mijn ervaringen zijn plaats ik het in het kader waarvan ik vind dat die hoort , net zoals ieder ander mens doet met zijn of haar ervaringen ongeacht wat iemand anders daarvan vind .quote:Op donderdag 9 augustus 2007 14:21 schreef osho het volgende:
[..]
er wordt wel meer ervaren waarvoor niet direkt wetenschappelijk bewijs is. daarmee hoeft het nog niet te passen in het kader waarin jij het plaatst.
THE GREAT AWAKENING ! CHANGING OF THE GUARD GLOBALLY . MSM IS FAKE NEWS
prima. jij mag alles in elk kader plaatsen waar je wilt. al geloof je in kabouters.quote:Op vrijdag 10 augustus 2007 20:49 schreef Summers het volgende:
[..]
Ja dat klopt maar aangezien het mijn ervaringen zijn plaats ik het in het kader waarvan ik vind dat die hoort ,
ik denk niet dat je zomaar voor een ieder kunt spreken.quote:net zoals ieder ander mens doet met zijn of haar ervaringen ongeacht wat iemand anders daarvan vind .
kabouters plaats ik vooralsnog bij sprookjes en ik kan idd niet voor iedereen spreken dus ik vermoed dat jij dat ook doet en ik vermoed dat men auto's bij vervoermiddel plaatst . pff
THE GREAT AWAKENING ! CHANGING OF THE GUARD GLOBALLY . MSM IS FAKE NEWS
maar er zijn mensen die kabouters gezien hebbenquote:Op vrijdag 10 augustus 2007 22:46 schreef Summers het volgende:
kabouters plaats ik vooralsnog bij sprookjes
Zoals wel vaak bij wetenschappelijk incorrect uitgevoerde "studies" hangt het volkomen van de definitie af.quote:Op vrijdag 10 augustus 2007 23:24 schreef osho het volgende:
[..]
maar er zijn mensen die kabouters gezien hebben
Kabouters in de zin van mensachtige wezens van ongeveer 15 centimeter groot, zoals beschreven door Rien Poortvliet, kan naar het rijk der fabelen verwezen worden. Kabouters in de zin van meisjes-padvinders echter zijn wel degelijk in het dagelijks leven tegen te komen. Als je mij dus vraagt, "DzjieDub, heb je wel eens kabouters gezien?" kan ik naar eer en geweten volmondig "Ja" antwoorden. Als jij echter denkt aan creaturen met een vilten puntmuts dan heb je het volkomen mis.
Vandaar ook dat je altijd door moet vragen, en niet met het eerste het beste antwoord tevreden moet zijn!
De cursus "Omgaan met teleurstellingen" gaat vandaag helaas niet door
Overigens, ik ben net terug van een avondje bowlen met de collega's. Enkelen van hen bowlen (bijna) nooit, en weten dus niet precies hoe het werkt.
We zullen ons op een van hen concentreren. Zij nam een aanloopje, en liet de roze-kleurige bal van haar vingers glijden. Op dat moment, we schrijven de 8e inning, had ze 32 punten bij elkaar weten te sprokkelen.
De bal had een duidelijke afwijking naar rechts, net als negen van haar eerdere twaalf ballen.. Zij maakt echter armgebaren en schreeuwt zich de longen uit het - overigens best lekkere - lijf, net zoals bij al van haar eerdere twaalf ballen. De bal draait langzaam bij naar links, raakt de nr1 pin en veroorzaakt een strike!
Vraag: Hadden haar armgebaren en geschreeuw invloed op de roze-gekleurde bowlingbal?
We zullen ons op een van hen concentreren. Zij nam een aanloopje, en liet de roze-kleurige bal van haar vingers glijden. Op dat moment, we schrijven de 8e inning, had ze 32 punten bij elkaar weten te sprokkelen.
De bal had een duidelijke afwijking naar rechts, net als negen van haar eerdere twaalf ballen.. Zij maakt echter armgebaren en schreeuwt zich de longen uit het - overigens best lekkere - lijf, net zoals bij al van haar eerdere twaalf ballen. De bal draait langzaam bij naar links, raakt de nr1 pin en veroorzaakt een strike!
Vraag: Hadden haar armgebaren en geschreeuw invloed op de roze-gekleurde bowlingbal?
De cursus "Omgaan met teleurstellingen" gaat vandaag helaas niet door
Om zelf maar een antwoord te geven: Volgens de "logica" van alle "gelovers" hier, hadden geschreeuw en gebaren inderdaad invloed. Niet omdat dat bewezen is, maar juist omdat niet bewezen is dat het niet het geval is.
Dat is dezelfde logica althans - zij het ietwat versimpeld - die ik tot nog toe ben tegengekomen: Iets gebeurt, en er wordt een oorzaak voor geclaimd. In dit geval gejoel en gebaren. Aangezien het tegendeel niet is bewezen, "moet" het dus wel waar zijn.
Dat is dezelfde logica althans - zij het ietwat versimpeld - die ik tot nog toe ben tegengekomen: Iets gebeurt, en er wordt een oorzaak voor geclaimd. In dit geval gejoel en gebaren. Aangezien het tegendeel niet is bewezen, "moet" het dus wel waar zijn.
De cursus "Omgaan met teleurstellingen" gaat vandaag helaas niet door
ja, maar dat jij de bewuste "echte" kabouters niet gezien hebt, dat betekent nog niet dat ze niet bestaan hequote:Op zaterdag 11 augustus 2007 00:32 schreef DzjieDub het volgende:
[..]
Zoals wel vaak bij wetenschappelijk incorrect uitgevoerde "studies" hangt het volkomen van de definitie af.
Kabouters in de zin van mensachtige wezens van ongeveer 15 centimeter groot, zoals beschreven door Rien Poortvliet, kan naar het rijk der fabelen verwezen worden. Kabouters in de zin van meisjes-padvinders echter zijn wel degelijk in het dagelijks leven tegen te komen. Als je mij dus vraagt, "DzjieDub, heb je wel eens kabouters gezien?" kan ik naar eer en geweten volmondig "Ja" antwoorden. Als jij echter denkt aan creaturen met een vilten puntmuts dan heb je het volkomen mis.
Vandaar ook dat je altijd door moet vragen, en niet met het eerste het beste antwoord tevreden moet zijn!
quote:Op zaterdag 11 augustus 2007 09:01 schreef osho het volgende:
[..]
ja, maar dat jij de bewuste "echte" kabouters niet gezien hebt, dat betekent nog niet dat ze niet bestaan he
Ultiem bewijs? Nee, maar dat is ook de bedoeling niet. Als jij beweert dat ze bestaan is het jouw verantwoordelijkheid om met bewijs te komen. Helaas zijn 'verantwoordelijkheid' en 'bewijs' vieze woorden in deze tak van sport.
De cursus "Omgaan met teleurstellingen" gaat vandaag helaas niet door
ik heb ze zelf niet gezien, heb het uit tweede handquote:Op zaterdag 11 augustus 2007 09:30 schreef DzjieDub het volgende:
Ultiem bewijs? Nee, maar dat is ook de bedoeling niet. Als jij beweert dat ze bestaan is het jouw verantwoordelijkheid om met bewijs te komen. Helaas zijn 'verantwoordelijkheid' en 'bewijs' vieze woorden in deze tak van sport.
Misschien schreeuwde ze zo hard dat het lucht uit haar longen de bal op het laatste moment nog wat effect meegaf.quote:[b]Op zaterdag 11 augustus 2007 00:38 schreef
Vraag: Hadden haar armgebaren en geschreeuw invloed op de roze-gekleurde bowlingbal?
De eerste is een goed opgezette studie, maar er ontbreken twee dingen: een berekening van de statistische significantie en een vermelding van waar het gepubliceerd is.quote:Op vrijdag 10 augustus 2007 20:08 schreef erodome het volgende:
[onderzoeken]
In de tweede staat dat patiënten de mogelijkheid krijgen om een reikibehandeling te ondergaan. Dat is a. niet gerandomiseerd en b. niet blind. Of er c. een controlegroep is, staat niet vermeld.
In de derde studie lijkt mij ook dat er zeker niet dubbelblind, zelfs niet enkelblind is getest.
Zeer matige studies dus.
Uit de eerste link op pubmed (zoekterm 'reiki'): klik, blijkt al dat Therapeutic Touch (vergelijkbaar met reiki, voor zover ik weet) niet helpt bij een bepaalde borstkankeroperatie.
De tweede is een poging tot een Cochrane-review, met als conclusie dat er geen RCT's zijn gevonden over Therapeutic Touch.
Ten es gheen wondere, dat mi tderuen grief gheeft:
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Zo goed is die studie niet opgezet. (Neem aan dat je doelt op de studie van Wirth)quote:Op zaterdag 11 augustus 2007 11:10 schreef Rasing het volgende:
[..]
De eerste is een goed opgezette studie, maar er ontbreken twee dingen: een berekening van de statistische significantie en een vermelding van waar het gepubliceerd is.
Er zijn meerdere vraagtekens over zijn werkwijze en er zijn vergelijkbare studies gedaan waarbij het voordeel juist bij de onbehandelde kant lag. Wirth is meerdere malen gevraagd om opheldering en uitleg, maar weigert medewerking. Nu zal dat helemaal lastig worden, aangezien hij de gevangenis in moet vanwege fraude.
Zelfs een website gefocused op holistisch helen geeft aan dat Wirth waarschijnlijk een quack is, of dat er in ieder geval grote vraagtekens bij zijn resultaten geplaatst moeten worden. Wirth heeft meer dubieuze onderzoen op zijn naam, ook een onderzoek bij onvruchtbare vrouwen.
Maar goed, over het genoemde onderzoek:
quote:Daniel P. Wirth has not responded to questions about his research. Serious concerns are raised regarding anomalies surrounding research published by Wirth, including hitherto unpublished data. The concerns focus on Wirth's Therapeutic Touch wound-healing studies, and include: the author's inaccessibility to professional colleagues; lack of proper documentation; inappropriate and deceptive use of titles, affiliations, and co-authorships; and consequently, questions of possible fraud. A clear and consistent pattern of evidence is presented which, taken as a whole, strongly suggests Wirth's unprofessional handling of research data. We suggest that Wirth's wound-healing data be held under suspicion unless and until additional proof of its proper collection is supplied. This has been requested of Wirth, but has not been provided. Wirth's other past and future publications should be carefully scrutinized as well for minimal requirements of evidence and documentation. Until such time as Wirth responds with satisfactory clarifications regarding the questions raised in this paper, the authors of this critique strongly recommend that all of the wound healing research bearing Wirth's name be held in question in research reviews. Also discussed are the recent media accounts of Wirth's involvement in a study of prayer healing on the success of in vitro fertilization (IVF). It is our hope that by publicly airing these concerns, Wirth will be more forthcoming regarding his published studies and will in the future demonstrate a higher standard of accountability in his research reports. While the issues raised here put in questions the work of a single researcher in the field of healing studies, it does not seriously lessen the robust evidence from hundreds of other studies published by respectable researchers around the world.
You can't convince a believer of anything; for their belief is not based on evidence, it's based on a deep seated need to believe
C. Sagan
C. Sagan
Kijk, zo ver had ik me er nog niet in verdiept. Uit het gequote stukje van Erodome leek het wel een aardige studieopzet, alleen met wat weinig proefpersonen.quote:Op zaterdag 11 augustus 2007 11:35 schreef The_stranger het volgende:
Zo goed is die studie niet opgezet. (Neem aan dat je doelt op de studie van Wirth)
*knip*
Ten es gheen wondere, dat mi tderuen grief gheeft:
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Het is dat zijn naam me opviel... Hij staat bekend als twijfelachtig, ook in de serieuse alternatieve hoek.quote:Op zaterdag 11 augustus 2007 11:41 schreef Rasing het volgende:
[..]
Kijk, zo ver had ik me er nog niet in verdiept. Uit het gequote stukje van Erodome leek het wel een aardige studieopzet, alleen met wat weinig proefpersonen.
You can't convince a believer of anything; for their belief is not based on evidence, it's based on a deep seated need to believe
C. Sagan
C. Sagan
Maar de uitkomsten zijn tastbaar.......quote:Op zaterdag 11 augustus 2007 11:10 schreef Rasing het volgende:
[..]
De eerste is een goed opgezette studie, maar er ontbreken twee dingen: een berekening van de statistische significantie en een vermelding van waar het gepubliceerd is.
In de tweede staat dat patiënten de mogelijkheid krijgen om een reikibehandeling te ondergaan. Dat is a. niet gerandomiseerd en b. niet blind. Of er c. een controlegroep is, staat niet vermeld.
In de derde studie lijkt mij ook dat er zeker niet dubbelblind, zelfs niet enkelblind is getest.
Zeer matige studies dus.
Uit de eerste link op pubmed (zoekterm 'reiki'): klik, blijkt al dat Therapeutic Touch (vergelijkbaar met reiki, voor zover ik weet) niet helpt bij een bepaalde borstkankeroperatie.
De tweede is een poging tot een Cochrane-review, met als conclusie dat er geen RCT's zijn gevonden over Therapeutic Touch.
In het geval van de ruim 800 operatiepatienten gaat het om een ziekenhuis studie, waar natuurlijk toestemming gevraagd moet worden.
Ruim 800 mensen waarbij keer op keer blijkt dat er minder medicatie nodig is en herstel spoediger verloopt en het wordt zo aan de kant geschoven alsof het niets is.
Kijk, heel simpel, keihard, puur wetenschappelijk bewijs ga je nog niet vinden, de stusie's zijn nog niet zo ver, ze zijn of te kleinschalig om een serieus idee te geven, of ze worden uitgevoerd door instantie's die daar niet op gericht zijin, maar in zowat alle gevallen worden ze niet gefinancieert door grotere instantie's(er is nu 1 grootschalig onderzoek bezig die echt aan alle eisen voldoet), zitten ze met laag budget en al die andere ellende.
Maar de resultaten liegen niet, die geven een verdomd grote aanwijzing...
TT is trouwens niet te vergelijken met reiki, waar TT alleen om aanraking gaat gaat reiki om energie en aanraking...
Er zijnj nog veel en veel meer van dit soort onderzoeken, een leuke bv uit mijn hoofd....
Reiki wordt gegeven aan zaden die speciaal water krijgen wat de groei remt, natuurlijk worden andere zaden niet behandeld als controle, alle zaden krijgen presies dezelfde behandeling.
De zaden die reiki kregen groeide harder, hadden meer gewicht, waren beter in conditie, meer groen, kortom, blaakte van gezondheid waar de anderen dat niet deden.
Dat er WAT gebeurt is eigenlijk niet te ontkennen, er zijn teveel onderzoeken die zoveel succes hebben dat verder onderzoek gewoon een must is eigenlijk.
Dus van pure metingen van de handen waar de handen van healers meer energie afgeven, vele malen meer tot studie's bij meer dan 800 mensen voor en na operatie's waar keer op keer het effect blijkt, onder controle van mensen die dat dan ook echt in kunnen schatten, pijnmedicatie die omlaag kan is een nogal tastbaar bewijs.
Maar doe eens je best en zoek eens op onderzoeken, zoek vooral eens hoe positief vele ziekenhuizen zijn over oa reiki, vooral buiten nederland(hier in nederland is iedere instantie erg huiverig voor alternatief, het wordt je namelijk door oa overheid niet in dank afgenomen, kan je subsidie's en alles kosten, in het slechtste geval je carriere).
Nog een keer, er is al wel bewezen dat er wat gebeurt, wat er dan gebeurt is niet bewezen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dat kun je niet zeggen omdat er geen controle groep is gebruikt. De patienten genazen sneller dan gebruikelijk, maar dat kan 1000'den redenen hebben. Andere medicijnen, ander weer, andere procedures. Omdat er geen controle groep gebruikt wordt kun je niets zeggen over het resultaat.quote:Op zaterdag 11 augustus 2007 12:19 schreef erodome het volgende:
[..]
Maar de uitkomsten zijn tastbaar.......
In het geval van de ruim 800 operatiepatienten gaat het om een ziekenhuis studie, waar natuurlijk toestemming gevraagd moet worden.
Ruim 800 mensen waarbij keer op keer blijkt dat er minder medicatie nodig is en herstel spoediger verloopt en het wordt zo aan de kant geschoven alsof het niets is.
You can't convince a believer of anything; for their belief is not based on evidence, it's based on a deep seated need to believe
C. Sagan
C. Sagan
Onderzoek het dan fatsoenlijk!quote:Op zaterdag 11 augustus 2007 12:19 schreef erodome het volgende:
Maar de uitkomsten zijn tastbaar.......
In het geval van de ruim 800 operatiepatienten gaat het om een ziekenhuis studie, waar natuurlijk toestemming gevraagd moet worden.
Ruim 800 mensen waarbij keer op keer blijkt dat er minder medicatie nodig is en herstel spoediger verloopt en het wordt zo aan de kant geschoven alsof het niets is.
Waar is dan de publicatie in Nature? Waar is het geneeskundeleerboek 'Reiki'?quote:Reiki wordt gegeven aan zaden die speciaal water krijgen wat de groei remt, natuurlijk worden andere zaden niet behandeld als controle, alle zaden krijgen presies dezelfde behandeling.
De zaden die reiki kregen groeide harder, hadden meer gewicht, waren beter in conditie, meer groen, kortom, blaakte van gezondheid waar de anderen dat niet deden.
Dat er WAT gebeurt is eigenlijk niet te ontkennen, er zijn teveel onderzoeken die zoveel succes hebben dat verder onderzoek gewoon een must is eigenlijk.
'Energie', in welke vorm? Hoe is dat gemeten? Hoe veel Joule?quote:Dus van pure metingen van de handen waar de handen van healers meer energie afgeven, vele malen meer...
Dat is niet tastbaar: je hebt niet uitgesloten dat het hier om een placebo-effect gaat.quote:...tot studie's bij meer dan 800 mensen voor en na operatie's waar keer op keer het effect blijkt, onder controle van mensen die dat dan ook echt in kunnen schatten, pijnmedicatie die omlaag kan is een nogal tastbaar bewijs.
Uiteraard, je bezighouden met kwakzalverij is niet iets wat punten scoort in de serieuze gezondheidszorg.quote:Maar doe eens je best en zoek eens op onderzoeken, zoek vooral eens hoe positief vele ziekenhuizen zijn over oa reiki, vooral buiten nederland(hier in nederland is iedere instantie erg huiverig voor alternatief, het wordt je namelijk door oa overheid niet in dank afgenomen, kan je subsidie's en alles kosten, in het slechtste geval je carriere).
Als er echt iets zou gebeuren, was het al lang geïmplementeerd in de reguliere geneeskunde. Er gebeurt zo veel waarvan de werking niet verklaard kan worden, en toch wordt het gebruikt.quote:Nog een keer, er is al wel bewezen dat er wat gebeurt, wat er dan gebeurt is niet bewezen.
Als er echt iets zou gebeuren, was het al lang geïmplementeerd in de reguliere geneeskunde. Er gebeurt zo veel waarvan de werking niet verklaard kan worden, en toch wordt het gebruikt.
Ten es gheen wondere, dat mi tderuen grief gheeft:
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
De controlegroep zijn alle patienten die niet behandeld worden.......quote:Op zaterdag 11 augustus 2007 12:30 schreef The_stranger het volgende:
[..]
Dat kun je niet zeggen omdat er geen controle groep is gebruikt. De patienten genazen sneller dan gebruikelijk, maar dat kan 1000'den redenen hebben. Andere medicijnen, ander weer, andere procedures. Omdat er geen controle groep gebruikt wordt kun je niets zeggen over het resultaat.
Er is elke keer weer een signifivicant verschil in genezing en het gebruik van pijnmedicatie te zien, elke keer!!!!
Nog een keer, echt hard wetenschappelijk bewijs is er gewoon nog niet, daar is nog geen serieus onderzoek naar gedaan, het staat nog in de kinderschoenen, ik zeg nergens dat dit keiharde bewijzen zijn, maar wel dat het aanwijzingen zijn die toch echt wijzen op een werking, ervaringsbewijs die voorbij gaan aan duffe huismutsen, maar in handen ligt van mensen met kennis van zaken.
Het is meer onderzoek meer dan waard, dat is wat ik zeg.
Zie bv ook deze stukken:
8000 mensen behandeld nu dus en geen enkele negatieve reactie, verbeterd welzijn voor alle 8000, sorry, maar dat kan je geen toeval meer noemen, 8000 mensen, allemaal tevreden, allemaal....quote:“Reiki at Portsmout Regional Hospital”, een samenvatting
Er zijn in het Portsmout Regional Hospital in New Hampshire in de Verenigde Staten sinds 1995 meer dan 8.000 Reiki behandelingen gegeven. Een voormalig hoofdverpleegkundige, Patricia Alandydy, leidde dit uiterst succesvolle programma. Reiki wordt in iedere afdeling van het ziekenhuis aangeboden. Werknemers van het ziekenhuis kunnen ook een behandeling nemen.
Patiënten kiezen ervoor om in Pourtsmouth Regional geopereerd te worden vanwege de Reiki-behandelingen.
Iedere Reikibehandeling binnen het ziekenhuis wordt gedocumenteerd. In de enorm positieve reacties is sprake van een gevoel van kalmte waarvan patiënten niet wisten dat het bestond en opwinding over het feit dat ze in staat waren om zo'n diepe vredevolle innerlijk staat kunnen bereiken. Het ziekenhuis ontvangt vele brieven van tevreden patiënten.
Patiënten die Reiki krijgen tegen angst of pijn geven voor en na de behandeling een cijfer. De stressscore van angst -op een schaal van 1 tot 10 - was 4,9 punten lager na een Reikibehandeling, en voor pijn 3,7.
Er zijn géén negatieve resultaten naar voren gekomen.
Toen in 1995 Reiki werd geintroduceerd in dit ziekenhuis zijn er ter kennismaking Reikiworkshops voor alle personeelsleden van het ziekenhuis gehouden. Vele verpleegkundigen gaven zich op om Reikitrainingen te volgen.
De betaalde coördinator van het Reiki programma behandelt nu dagelijks acht tot zestien patiënten. Er wordt tevens gewerkt met Reiki vrijwilligers om Reiki zeven dagen per week aan te kunnen bieden.
Reiki wordt momenteel ook gebruikt binnen verscheidene andere Amerikaanse ziekenhuizen waaronder Concord Hospital, Dartmouth-Hitchcock Medical Center, Bennington Southwestern Medical Center, Frisbee Memorial Hospital, Catholic Medical Center, en Elliot Hospital in New Hampshire en Anna Jacques Hospital en Union Hospital in Massachussets.
Netjes gedocumenteert, keurig beoordeeld door mensen die daartoe gerechtigd zijn.
Onder artsen en zusters erg populair, puur omdat ze zien wat het doet, in zijn simpelheid.quote:Reiki services at Franklin Memorial Hospital decrease pain and stress
A complementary healing modality offered at Franklin Memorial Hospital since November is striking a harmonious chord with patients and proving to dramatically decrease their pain and stress levels.
The procedure being used is Reiki, an ancient Japanese technique that uses gentle touch to promote relaxation, a sense of well-being, and bring energy into the body.
"During the project's initial eight weeks, 39 Reiki sessions were provided, with more than half of the recipients requesting Reiki due to anxiety, stress, or pain," said Meredith Kendall, MSN, RN, and the hospital's Reiki Team Leader. "They reported a 72 percent decrease in stress levels and 60 percent less pain after receiving Reiki. These are remarkable reductions in pain."
Besides the above benefits, research has also found that Reiki can improve immunity, speed healing, and promote relaxation and sleep.
Reiki at Franklin Memorial Hospital came about after several administrators and staff expressed an interest in offering complementary healing modalities. A committee then formed to explore the options and researched aromatherapy, music therapy, Reiki, massage, hypnotherapy, and relaxation techniques.
The group eventually decided to pilot a Reiki program because of the availability of skilled practitioners, and the simplicity and effectiveness of the procedure. The project was then modeled after similar programs offered at Maine Medical Center and at Hartford Hospital in Connecticut.
Hospital patients can ask their nurse or doctor for the treatment, which is offered at no additional charge by a trained volunteer Reiki practitioner. Comments received from patients after a session include: "pain left at once, less depressed, very relaxing, and it's nice." Most sessions last about 30 minutes.
The Volunteer Office coordinates the sessions and the Reiki practitioners wear purple jackets, embroidered with FMH Integrated Health Team, to distinguish them from other volunteers.
Kendall wrote an article on Franklin Memorial's Reiki project, which was published in the March 2007 issue of Advance for Nurses, a regional nursing magazine. "The article stimulated interest in the project and I received calls from several nurses wanting more information," she said.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ja graag, maar ik ben geen wetenschapper en niet in staat een grootscha;ig onderzoek te financieren en hier in nederland kan je het wel vergeten dat een instituut je gaat helpen omdat ze verguist worden, dat is niet goed voor hun toekomst.quote:
Geen idee, maar wat ik wel weet is dat artsen en verzorgende in zuikenhuizen over heel de wereld les krijgen in reiki en hoe ze dat kunnen toepassen als ondersteuning bij de reguliere methode, alleen ga je dat niet officieel in nederland vinden, dat dat echt vanuit het ziekenhuis zelf georganiseerd wordt.quote:Waar is dan de publicatie in Nature? Waar is het geneeskundeleerboek 'Reiki'?
En daarbij, als het in nature staat is het waar, ook dat is al vaker een foute veronderstelling gebleken....
Maar ten overvloede nog een keer, de eerste grootschalige onderzoeken, die echt officieel zijn staan in hun kinderschoenen, die zijn nog bezig.
Pffffffff, lezen voordat je reageert zou heel handig zijn, heb namelijk een link gegeven waar dat stukje in staat, grofweg uitgelegd en met namen erbij zodat je verder kan zoeken.quote:'Energie', in welke vorm? Hoe is dat gemeten? Hoe veel Joule?
Placebo met een 100% succesrate is het toch ook waard om onderzocht te worden lijkt me zoquote:Dat is niet tastbaar: je hebt niet uitgesloten dat het hier om een placebo-effect gaat.
Het is wel tastbaar, er gebeurt IETS dat zorgt dat er oa minder pijnmedicatie nodig is, of dat nu de reiki energie is of de kracht van de geest maakt niet zoveel uit, beide zijn interresant en het waard om onderzocht te worden.
Stel, het is gewoon de geest die in genezing geloofd die dit doet, als we kunnen onderzoeken hoe dat ontstaat, welke delen van de hersenen aangesproken worden, welke stofjes er vrij komen enz enz enz dan hebben we toch wel iets wat heel bijzonder is en een enorme stap in de medische ontwikkeling kan betekenen.
Als we weten hoe dat zelfgenezend vermogen(dat er onmiskenbaar is) kunnen stimuleren kunnen we dat misschien ruimer gaan toepassen.
Maar het blijft hangen bij bewijzen dat het wel bestaat, bewijzen dat het niet bestaat terwijl de vraag waarom het bij zoveel mensen werkt, met tastbare bewijzen zoals lagere dosis medicatie e.d. zoveel interresanter is, ook al gaat dat om het placebo-effect.
Kortom, patstelling, je blijft lekker hangen bij het bestaat niet en houd je ogen stevig dicht, handen op de oren gedrukt om maar niet te zien dat het wel degelijk werkt en dat er zulke aanwijzingen zijn waar je amper omheen kan.quote:Uiteraard, je bezighouden met kwakzalverij is niet iets wat punten scoort in de serieuze gezondheidszorg.
Het is op veel plekken geintergreerd in de reguliere geneeskunde, er zijn veel ziekenhuizen die hiermee werken, vanuit het ziekenhuis georganiseerd.quote:Als er echt iets zou gebeuren, was het al lang geïmplementeerd in de reguliere geneeskunde. Er gebeurt zo veel waarvan de werking niet verklaard kan worden, en toch wordt het gebruikt.
Er is zelfs vroeger in japan een ziekenhuis geweest die enkel en alleen op reiki draaide, die erg succesvol was.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
8000 maal anecdotisch bewijs is evenveel waard als één maal anecdotisch bewijs.quote:Op zaterdag 11 augustus 2007 13:46 schreef erodome het volgende:
8000 mensen behandeld nu dus en geen enkele negatieve reactie, verbeterd welzijn voor alle 8000, sorry, maar dat kan je geen toeval meer noemen, 8000 mensen, allemaal tevreden, allemaal....
Netjes gedocumenteert, keurig beoordeeld door mensen die daartoe gerechtigd zijn.
Goed, ik verwacht ook niet van jou persoonlijk dat je even dat baanbrekende onderzoek organiseert en financiert, maar als het echt zo veelbelovend is, kan dat heus door anderen gedaan worden.quote:Op zaterdag 11 augustus 2007 13:58 schreef erodome het volgende:
Ja graag, maar ik ben geen wetenschapper en niet in staat een grootscha;ig onderzoek te financieren en hier in nederland kan je het wel vergeten dat een instituut je gaat helpen omdat ze verguist worden, dat is niet goed voor hun toekomst.
Het is toch een sterke aanwijzing dat het wat betekent. Ondanks de missers van het Koreaanse kloononderzoek, blijft een publicatie in Nature iets om terdege rekening mee te houden.quote:...als het in nature staat is het waar, ook dat is al vaker een foute veronderstelling gebleken....
Wie weet is gewone placebo wel nóg beter dan reiki. Nogmaals, als er geen controlegroep is, kun je niks zeggen.quote:Placebo met een 100% succesrate is het toch ook waard om onderzocht te worden lijkt me zo
Zelfgenezend vermogen ontken ik zeker niet. Maar hang er dan geen pseudowetenschappelijke labeltjes aan over energiestromen, meridianen en tweeduizend jaar oude Chinese behandelwijzen.quote:Het is wel tastbaar, er gebeurt IETS dat zorgt dat er oa minder pijnmedicatie nodig is, of dat nu de reiki energie is of de kracht van de geest maakt niet zoveel uit, beide zijn interresant en het waard om onderzocht te worden.
Stel, het is gewoon de geest die in genezing geloofd die dit doet, als we kunnen onderzoeken hoe dat ontstaat, welke delen van de hersenen aangesproken worden, welke stofjes er vrij komen enz enz enz dan hebben we toch wel iets wat heel bijzonder is en een enorme stap in de medische ontwikkeling kan betekenen.
Als we weten hoe dat zelfgenezend vermogen(dat er onmiskenbaar is) kunnen stimuleren kunnen we dat misschien ruimer gaan toepassen.
Eerst bewijzen óf het werkt, dan uitzoeken hóe het werkt.quote:Maar het blijft hangen bij bewijzen dat het wel bestaat, bewijzen dat het niet bestaat terwijl de vraag waarom het bij zoveel mensen werkt, met tastbare bewijzen zoals lagere dosis medicatie e.d. zoveel interresanter is, ook al gaat dat om het placebo-effect.
Als daar alleen hoofdpijn en bekkeninstabiliteit werd behandeld, heb ik er geen problemen mee. Ik hoop dat mensen met kanker en gebroken benen toch ergens anders ondergebracht werden.quote:Er is zelfs vroeger in japan een ziekenhuis geweest die enkel en alleen op reiki draaide, die erg succesvol was.
Ten es gheen wondere, dat mi tderuen grief gheeft:
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Tenzij je de twee groepen precies hetzelfde behandeld, kun je niet spreken van een controlegroep. Als je een x aantal patienten reiki "toedient", dan zal er ook een groep patienten dezelfde behandeling moeten krijgen, maar dan zonder het "magische" element, maar wel de handeling opzich. Met andere woorden, dat de patient niet weet of hij nu wel of geen reiki "krijgt".quote:Op zaterdag 11 augustus 2007 13:46 schreef erodome het volgende:
[..]
De controlegroep zijn alle patienten die niet behandeld worden.......
Er is elke keer weer een signifivicant verschil in genezing en het gebruik van pijnmedicatie te zien, elke keer!!!!
Anders zijn er teveel variabelen om te spreken van ene positief resultaat door reiki.
Er zijn ook onderzoeken te vinden waarbij duidelijk wordt dat bidden voor mensen die weten dat er voor ze gebeden wordt, juist slechter reageren. Is bidden dan slecht?
Dat ziekenhuis staat er niet meer? Als het zo goed werkt, waarom zijn er dan geen talloze ziekenhuizen in Nederland die reiki beoefenen?quote:Op zaterdag 11 augustus 2007 13:58 schreef erodome het volgende:
Er is zelfs vroeger in japan een ziekenhuis geweest die enkel en alleen op reiki draaide, die erg succesvol was.
[ Bericht 8% gewijzigd door The_stranger op 11-08-2007 16:44:11 ]
You can't convince a believer of anything; for their belief is not based on evidence, it's based on a deep seated need to believe
C. Sagan
C. Sagan
Dus niet alleen bubbelblind hoorquote:Wetenschappelijk bewijs bestaat uit waarnemingen die een hypothese of theorie bevestigen (verificatie) of ontkrachten (falsificatie).
Door middel van hypotheses en theorieën kunnen voorspellingen worden gedaan. Nieuwe waarnemingen zorgen voor nieuw bewijs, waardoor gecontroleerd kan worden of de voorspellingen kloppen. Nieuw bewijs zorgt er vaak voor, dat hypotheses en theorieën moeten worden aangepast.
In tegenstelling tot wiskundig bewijs geeft wetenschappelijk bewijs dus niet aan, of iets waar is. Wetenschappelijk bewijs geeft wel aan, hoe waarschijnlijk of betrouwbaar een theorie of hypothese is, op grond van de bekende gegevens. Een theorie, die door alle bekende waarnemingen wordt bevestigd, wordt als bewezen beschouwd.
Statistiek kan gebruikt worden om de betrouwbaarheid van bepaalde waarnemingen in te schatten. Statistiek speelt in de wetenschappelijke bewijsvoering daarom vaak een belangrijke rol.
Goed gedocumenteerde waarnemingen behoren ook serieus tot wetenschappelijke methoden, dat is geen anecdotisch bewijs, dat is wetenschappelijk bewijs en wordt ook zo gezien in de wetenschap.quote:Empirisch onderzoek beschrijft elke onderzoeksactiviteit die directe of indirecte waarnemingen gebruikt. Historisch gezien was de empirie een wetenschappelijke doorbraak in de dertiende eeuw, waardoor de Renaissance een tijdperk van louter speculatieve wetenschapsbeoefening doorbrak en de Verlichting aankondigde.
Er wordt teveel blind gestaart op dubbelblind onderzoek, wat in veel gevallen niet dubbelblind is(zie randi, die zegt dubbelblind uit te voeren maar waar degene die testen heel goed weten waar het om gaat, het doel hebben het onderuit te halen, dat terwijl ze dus niet zouden moeten weten waar het onderzoek over gaat als je het echt dubbelblind wil noemen).
Wetenschap is meer dan alleen dubbelblind onderzoek uitvoeren, wat nu in veel gevallen gewoon nog niet beschikbaar is.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
In het geval van reiki is er geen enkele negatieve reactie, geen enkele...quote:Op zaterdag 11 augustus 2007 16:23 schreef The_stranger het volgende:
[..]
Tenzij je de twee groepen precies hetzelfde behandeld, kun je niet spreken van een controlegroep. Als je een x aantal patienten reiki "toedient", dan zal er ook een groep patienten dezelfde behandeling moeten krijgen, maar dan zonder het "magische" element, maar wel de handeling opzich. Met andere woorden, dat de patient niet weet of hij nu wel of geen reiki "krijgt".
Anders zijn er teveel variabelen om te spreken van ene positief resultaat door reiki.
Er zijn ook onderzoeken te vinden waarbij duidelijk wordt dat bidden voor mensen die weten dat er voor ze gebeden wordt, juist slechter reageren. Is bidden dan slecht?
En er zijn wel testen gedaan met bv op afstand behandelen, zodat degene die behandeld werd niets wist of dat nu wel of niet gebeurde, daar zijn ook positieve resultaten behaalt.
In dit geval gaat het om 8000 serieuse, gedocumenteerde waarnemingen waar het genezingsproces anders loopt dan bij de gewone gang van zaken die gewoon naast dit gebeuren doorloopt.
Nog een keer, aanwijzingen, geen keihard bewijs waar niemand omheen kan, maar aanwijzingen waar niemand omheen kan en die verder onderzoek nodig hebben.
Nergens zeg ik dat dat door de reiki energie komt, ik zeg alleen dat er een heel erg duidelijk verschil is tissen iemand die voor en na een operatie behandeld wordt en iemand die niet behandeld wordt.
Er is IETS dat dat verschil veroorzaakt, een significant verschil, wat dat is, DAT moet onderzocht worden.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ja, maar we hebben het eerder gehad over het punt van zelfdiagnose :quote:Op vrijdag 10 augustus 2007 20:02 schreef Summers het volgende:
[..]
ik weet het verschil tussen hallucineren en niet hallucineren .. jij ook hoop ik ?
als er iets mis zou zijn in je hersenen zou je zelf denken dat wat je ervaart echt is.
Kortom, zeggen "ik weet dat er niks met me mis was" of "ik heb het gezien dus het was echt" gaat simpelweg niet op.
Kijk, hier ga je dus de mist in :quote:bij een goochelshow weet je van te voren toch dat het trucs zijn ook al lijkt het echt ? dat signaal geven je hersenen toch aan je ? jij kan dat onderscheid maken maar wederom ik ook . dat lijkt me normaal
jij zegt nu "je weet van tevoren dat het niet echt is ook al lijkt het echt".
Het punt is - als je nu niet van tevoren wist dat het niet echt was zou je het geloofd hebben, tenslotte zag je het toch met je eigen ogen ?
Hoe jij het verschil zou zien tussen iets paranormaals en een charlatan-goochelaar die gewoon erg goed is zou ik niet weten.quote:en als er iets paranormaals is dan weet ik dat ook uitstekend te scheiden , zonder enige twijfel .
Precies, ignorance is bliss.quote:gelukkig voor mij kan ik alles plaatsen wat ik meemaak en weet ik precies waaronder het valt . Die onzekerheid heb ik iniet .
zzz
Wat ik me vaak afvraag he, als het toch allemaal nep is, waarom hebben skeptische luitjes er dan altijd zo'n probleem mee om even aan een ervaringsexpiriment mee te doen?quote:Op zaterdag 11 augustus 2007 16:33 schreef L.Denninger het volgende:
[..]
Ja, maar we hebben het eerder gehad over het punt van zelfdiagnose :
als er iets mis zou zijn in je hersenen zou je zelf denken dat wat je ervaart echt is.
Kortom, zeggen "ik weet dat er niks met me mis was" of "ik heb het gezien dus het was echt" gaat simpelweg niet op.
[..]
Kijk, hier ga je dus de mist in :
jij zegt nu "je weet van tevoren dat het niet echt is ook al lijkt het echt".
Het punt is - als je nu niet van tevoren wist dat het niet echt was zou je het geloofd hebben, tenslotte zag je het toch met je eigen ogen ?
[..]
Hoe jij het verschil zou zien tussen iets paranormaals en een charlatan-goochelaar die gewoon erg goed is zou ik niet weten.
[..]
Precies, ignorance is bliss.
Heb namelijk al meerdere keren mensen uitgedaagt om bv in geest te reizen, of andere zaken te doen, maar geen van hen gaat erop in, ze mompelen wat en ontwijken de boel.
Moet wel zeggen dat ik wel een aantal skeptische mensen onder mijn handen heb gehad, die er naderhand toch echt anders over dachten, niet dat ze gelijk geloofde dat die energie bestond en werkte, maar wel degelijk dat er iets gebeurde, waar ze niet omheen konden.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik mag dan skeptisch zijn, maar zal een goed experiment niet uit de weg gaan.quote:Op zaterdag 11 augustus 2007 16:36 schreef erodome het volgende:
[..]
Wat ik me vaak afvraag he, als het toch allemaal nep is, waarom hebben skeptische luitjes er dan altijd zo'n probleem mee om even aan een ervaringsexpiriment mee te doen?
Mijn ervaring is juist dat luitjes met een paranormale kracht juist ervaringsexperimenten uit de weg gaan.
Diegene die ik tegengekomen ben en waar we samen een testje deden, kwamen helaas teleurstellend te kort, natuurlijk wel met de juiste excuses.. (vijandige sfeer, geen juiste concentratie, geen contact met wie dan ook etc etc)
You can't convince a believer of anything; for their belief is not based on evidence, it's based on a deep seated need to believe
C. Sagan
C. Sagan
Je mag wel weten waar het onderzoek over gaat, dat is geen enkel probleem. Je mag alleen niet weten of een proefpersoon in de interventiegroep of in de controlegroep zit als je hem of haar beoordeelt. Net zoals de proefpersoon dat zelf niet mag weten. Dubbelblind dus.quote:Op zaterdag 11 augustus 2007 16:27 schreef erodome het volgende:
Er wordt teveel blind gestaart op dubbelblind onderzoek, wat in veel gevallen niet dubbelblind is(zie randi, die zegt dubbelblind uit te voeren maar waar degene die testen heel goed weten waar het om gaat, het doel hebben het onderuit te halen, dat terwijl ze dus niet zouden moeten weten waar het onderzoek over gaat als je het echt dubbelblind wil noemen).
Ten es gheen wondere, dat mi tderuen grief gheeft:
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Het verschil is dat wetenschappelijk onderzoek herhaalbaar is.quote:Op zaterdag 11 augustus 2007 16:27 schreef erodome het volgende:
[..]
Dus niet alleen bubbelblind hoor
[..]
Goed gedocumenteerde waarnemingen behoren ook serieus tot wetenschappelijke methoden, dat is geen anecdotisch bewijs, dat is wetenschappelijk bewijs en wordt ook zo gezien in de wetenschap.
Je snapt niet helemaal wat "dubbelblind" betekent. En je hebt al helemaal geen idee hoe de onderzoeken van Randi eraan toegaan.quote:Er wordt teveel blind gestaart op dubbelblind onderzoek, wat in veel gevallen niet dubbelblind is(zie randi, die zegt dubbelblind uit te voeren maar waar degene die testen heel goed weten waar het om gaat, het doel hebben het onderuit te halen, dat terwijl ze dus niet zouden moeten weten waar het onderzoek over gaat als je het echt dubbelblind wil noemen).
Wetenschap is meer dan alleen dubbelblind onderzoek uitvoeren, wat nu in veel gevallen gewoon nog niet beschikbaar is.
Dubbelblind betekent dat noch degene die het middel voorschrijft, noch degene aan wie het voorgeschreven wordt, weet of ze de werkzame stof of een placebo krijgen. Alleen degene die het onderzoek uitvoert (maar die dus NIET de patiënt te zien krijgt) weet dat. Pas achteraf worden de resultaten met elkaar vergeleken.
Wat dit betreft is dubbelblind onderzoek bij Reiki waarschijnlijk inderdaad niet mogelijk, aangezien de uitvoerder zelf weet of-ie al dan niet z'n goocheltrucje uitvoert. Tenzij er een materiaal is dat reikistralen tegenhoudt, zoals lood radioactiviteit tegenhoudt - dan kan een patient met een gewone (zij het verzwaarde), dan wel met een "loodgevoerde" (of ander materiaal uiteraard) deken bedekt worden. Uiteraard mag degene die de reiki uitvoert, noch de patient, weten of er een normale of een speciale deken gebruikt wordt.
Over de onderzoeken van Randi, die worden samen met de applicant ontworpen. Er is geen sprake van onderuit halen, wel van het onmogelijk maken van bewust of onbewust valsspelen.
De cursus "Omgaan met teleurstellingen" gaat vandaag helaas niet door
