The skeptic's corner. Deel 1

LoL mijn post belachelijk maken mag dan weer wel

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 02:05 schreef Rxmundi het volgende:
*knip*

De plek waar je echt kunt debunken is binnen de wetenschap en niet binnen het paranormale.

Juist, dat gebeurt dan ook de hele tijd. Daarom zijn die vervalsingen van die missing links ontmaskerd, en beschouwen we die niet meer als zodanig. Het zelfcorrigerend vermogen van de wetenschap is zijn grote kracht.

Als je nou eens de Uri Geller-trucjes net zo grondig onder de loep neemt als de evolutietheorie, dan kom je weer wat verder in je kennis van de wereld. Voor de evolutietheorie zijn bergen en bergen bewijs, voor Uri Geller is één Youtube-filmpje genoeg om hem tegen de lamp te laten lopen: http://www.youtube.com/watch?v=BJSxsbToLeE

Deze is leuker: http://www.youtube.com/watch?v=M9w7jHYriFo

quote:

I don't feel strong tonight!

Sure..

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 17:35 schreef 1299 het volgende:
Deze is leuker: http://www.youtube.com/watch?v=M9w7jHYriFo

Stukje knip- en plakwerk van de site van James Randi:

Mr. Geller's claim to fame is that he can bend spoons with his mind. Oh sure, he claims a lot of other kookery, but it's the spoon-bending that most people know him for. He purports to be able to bend a spoon just by concentrating on it. Let's assume for the moment that he really can do this feat. Some observations about it:

1) His method is inefficient. It's not like before Uri came along, we were wondering how on earth we'd get a spoon bent. If the need for a bent spoon arose, we'd grab it in our two hands and bend it, simple as that. We didn't have to concentrate very hard on the task.

2) His method is slow. The "grab it with both hands and bend" method of bending spoons is demonstrably faster than the "concentrate and rub" method.

3) His method is unreliable. Believers in psychic ability call this the "sheep and goats effect." For some reason, when a skeptic is in the room or scientific controls are in place that would eliminate cheating, the spoon will fail to bend through mind power alone. Sometimes the "vibes" aren't right. However, the no-rubbing grab-and-bend method works independently of vibes, regardless of how many people in the room doubt it will work.

4) Most importantly, people don't need spoons bent. In fact, the optimal configuration for a spoon is un-bent. The only purpose for bending a spoon I can think of, is demonstrating one's psychic abilities. Perhaps I'm wrong, but I can't think of a single time I've needed a bent spoon. Fortunately, although I'm not psychic, should the occasion arise, I'm pretty sure I could bend one with just my hands.

So in conclusion — this man enjoys fame and, I presume, wealth, because he has a slow, inefficient, and unreliable method for accomplishing a task that no one needs done. He gets invited to TV shows to demonstrate this completely substandard method of performing this useless task.

I am almost certain I can find some job that no one needs done and find a really poor way to do it. I won't claim psychic abilities, though, just my own inept skill set. Do you think I can get some fame and money? I really only want a little….

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 17:29 schreef jogy het volgende:
Och.

http://youtube.com/watch?v=1_2iPZiH5sk&mode=related&search=
http://youtube.com/watch?v=9TvTnjwVOIY
http://youtube.com/watch?v=nHrlzzVcyYA&mode=related&search=
http://youtube.com/watch?v=bqpdfuRaRQQ

Deze geven weer een heel ander licht op de zaak. Stanford is nou niet een universiteit die bekend staat om zijn broddelwerk.

Uri Geller is een charismatische man, en hij is redelijk geoefend in zijn goochelkunstjes. Een paar goedgelovige wetenschappers om de tuin leiden, dat kan hij best. Waarom zou hij trucjes zoals in mijn youtube-link nodig hebben als hij 'the real deal' is?

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 17:29 schreef jogy het volgende:

[..]

Och.

http://youtube.com/watch?v=1_2iPZiH5sk&mode=related&search=
http://youtube.com/watch?v=9TvTnjwVOIY
http://youtube.com/watch?v=nHrlzzVcyYA&mode=related&search=
http://youtube.com/watch?v=bqpdfuRaRQQ

Deze geven weer een heel ander licht op de zaak. Stanford is nou niet een universiteit die bekend staat om zijn broddelwerk.

Er is anders zat kritiek geweest op die publikatie, varierend van kritiek op de werkwijze van de onderzoekers via het feit dat er bijna geen peer review gedaan is, tot kritiek op de manier waarop het rapport samen gesteld was.

Het artikel werd zelfs gepubliceerd met een disclaimer van de editors van het blad...

quote:

Twenty five years ago Nature (1974, 251:602) published a paper by Russell Targ and Harold Puthoff of Stanford Research Institute, Menlo Park, California, which purported to show that Uri Geller, located in an electrically shielded room, could reproduce target pictures drawn by experimenters at remote locations.

The paper was accompanied by an editorial, based on referees’ reports, stating that the paper was weak in design and execution, with “disconcertingly vague” experimental details and “uncomfortably vague” precautions against erroneous conclusions being drawn. Although these were grounds for rejection, the editorial said, Nature had gone ahead because publication of the data, following previous controversy and publicity, would allow other scientists to make up their own minds about the quality of the work.

Bron
ngo een link

[ Bericht 8% gewijzigd door The_stranger op 09-08-2007 18:09:26 ]

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 18:07 schreef jogy het volgende:

[..]

Zwartmakerij! Smaad!

Maar eh, heb je daar wat linkjes van, kan ik het ook lezen enzo .

Mmm heb mijn post net geedit

Jammer dat het originele artikel niet te vinden is, tenzij je de 1974 jaargang van nature op zolder hebt liggen...

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 18:13 schreef jogy het volgende:

[..]

Nee, helaas . Maar bedankt, ik zal mijn mening eventueel moet bijstellen

.

Dat hoeft niet persé (blijft moeilijk praten over een artikel zonder originele kopie), maar er zijn kanttekeningen geplaatst bij het artikel. Betekent niet dat het hele verhaal niet klopt. Ze hebben inderdaad aangetoond dat hij tekeningen kon natekenen, maar geen lepels kon buigen. Echter zijn zijn krachten echt of heeft hij toch de onderzoekers weten te beduvelen. Of werkten de onderzoekers mee? Dat weten we niet, omdat de werkwijze ernstig te wensen overlieten en het artikel zelf ook al niet te sterk was. Het is dus een slechts uitgevoerde test, mits ik de kritiek mag geloven.

Probleem is echter dat een universitaire studie of publikatie al snel door de media en de gelovers als bewijs worrdt gezien. Echter het staat zeker niet gelijk aan bewijs. En een publicatie in een erg hoog aangeschreven blad dus blijkbaar ook niet altijd. Maar alle controverse is snel vergeten en een A4 met een kopie blijft rondzwerven...

quote:

The film - find the book of knowledge


Content of this film

It is already thirty-five years ago that the youthful Uri Geller mended the world with his magical powers. It rapidly gave him a star-status. On invitation, he traveled all over the world, appeared at courts and spoke with Heads of Governments. Also science showed a great interest in him, but even the most prestigious laboratories, which examined Geller, could not give any declaration of his unusual talents.
The new film Staya Erusa, Find the Book of Knowledge, formes a notion of what took place in those days and provides answers. The filmmakers, Uri Geller and Ronald Jan Heijn, are speaking of a mission of which scope and range become clear, and which was already revealed in 1973 through “metallic voices“.

bron

Uri doet mee aan de nieuwe Staya Erusa film lees ik hier..
Vond deel 1 aardig, maar niet baanbrekend.. weet niet wat ik hier van moet vinden.. heb voor de zekerheid zelf maar 2 andere Book of Knowledge-sites gecheckt

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 14:06 schreef jogy het volgende:

[..]

Genoeg mensen die niet zomaar iets roepen en verkondigen alszijnde de waarheid. In elk veld heb je je extremisten/rariteiten In de wetenschappelijke wereld net zo goed als in de spirituele. Hardcore alles gelovers zijn even 'dwaas' als de hardcore skeptici. Trouwens, het stukje hoeft ook niet op jou te slaan, ik wil gewoon duidelijk maken dat er in beide wereldjes een redelijke portie van 'eigenrealiteit protectionisten' zijn die elk bewijs van de hand wijzen op welk punt die ze maar kunnen verzinnen/vinden .
[..]

Genoeg volgelingen negeren het wel. . De wetenschappelijke methode werkt, het werkt alleen tergend langzaam en daar hebben veel mensen die misschien wat meegemaakt hebben waar de wetenschap nu en nog lang geen verklaring voor zal kunnen vinden geen geduld voor, hun groot recht. Niet elke zwevert is een zwevert door de wens iets bijzonders te zijn/mee te maken. Net als dat niet elke skepticus een skepticus is omdat hij wenst dat z'n belevenis van de realiteit eindigt als zijn hart stopt met kloppen.

laat ik voor mezelf spreken hoewel ik weet dat het andere ook irriteerd ,
ik heb absoluut het geduld om te wachten op de " langzame wetenschap , het boeit mij echt niet of het nou wel of niet bewezen is , ik weet het antwoord al dus zit niet op de vraag te wachten ..het enige waar ik geen geduld meer voor heb zijn de mensen die uit naam van de wetenschap mensen zoals ik meteen een sticker opplakken van : gek , psychose ENZ ENZ ... niet de wetenschap op zich want daar is helemaal niks mis mee . Je hebt gewoon het recht niet om mensen die "anders" zijn op wat voor manier dan ook buiten te sluiten of jezelf erboven te plaatsen , dat doe je namelijk door het etiket gek te geven of pillen aan te raden . Wetenschappelijk gezien hebben die mensen het recht niet om die etiket op te plakken ... laten we dan consequent zijn , of alles wetenschap of alles niet .

Mensen die ergens geen verstand van hebben en alleen maar kunnen reageren vanuit horen/zeggen kunnen in het algemeen gewoon beter hun mond dichthouden. Dat noem ik niet eens een mening. Ik hoop in ieder geval niets voor dergelijke uitspraken.
Als je echt iets zinnigs wil zeggen over een onderwerp als het paranormale of alternatieve, doe dan tenminste de moeite om je mening te vormen nav eigen bevindingen of leeswerk. Ga niet domweg anderen napraten.

Niet dat ik nu beweer dat iedereen die er niet in gelooft dit doet (laat dat duidelijk zijn), maar ik krijg bij sommige posts wel zo'n nare bijsmaak.

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 20:36 schreef Seventees het volgende:
Mensen die ergens geen verstand van hebben en alleen maar kunnen reageren vanuit horen/zeggen kunnen in het algemeen gewoon beter hun mond dichthouden. Dat noem ik niet eens een mening. Ik hoop in ieder geval niets voor dergelijke uitspraken.
Als je echt iets zinnigs wil zeggen over een onderwerp als het paranormale of alternatieve, doe dan tenminste de moeite om je mening te vormen nav eigen bevindingen of leeswerk. Ga niet domweg anderen napraten.

Niet dat ik nu beweer dat iedereen die er niet in gelooft dit doet (laat dat duidelijk zijn), maar ik krijg bij sommige posts wel zo'n nare bijsmaak.

en iedereen die er wel in gelooft, heeft er ook verstand van ?
als iemand in een auto rijdt, heeft die persoon er nog niet direkt verstand van lijkt me...om maar eens een vergelijking te maken.

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 20:36 schreef Seventees het volgende:
Mensen die ergens geen verstand van hebben en alleen maar kunnen reageren vanuit horen/zeggen kunnen in het algemeen gewoon beter hun mond dichthouden. Dat noem ik niet eens een mening. Ik hoop in ieder geval niets voor dergelijke uitspraken.
Als je echt iets zinnigs wil zeggen over een onderwerp als het paranormale of alternatieve, doe dan tenminste de moeite om je mening te vormen nav eigen bevindingen of leeswerk. Ga niet domweg anderen napraten.

Niet dat ik nu beweer dat iedereen die er niet in gelooft dit doet (laat dat duidelijk zijn), maar ik krijg bij sommige posts wel zo'n nare bijsmaak.

Gelukkig hebben we hier dan te maken met een autoriteit op het gebied van het paranormale neem ik aan dan?

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 20:43 schreef osho het volgende:

[..]

en iedereen die er wel in gelooft, heeft er ook verstand van ?
als iemand in een auto rijdt, heeft die persoon er nog niet direkt verstand van lijkt me...om maar eens een vergelijking te maken.

om even door te gaan op je vergelijking ... die persoon kan wel beoordelen of hij in een auto rijd of niet ook al heeft hij er geen verstand van .

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 21:10 schreef Summers het volgende:

[..]

om even door te gaan op je vergelijking ... die persoon kan wel beoordelen of hij in een auto rijd of niet ook al heeft hij er geen verstand van .

ja, maar hoe het werkt...geen idee

maar goed, het blijft een (slechte) vergelijking

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 20:43 schreef osho het volgende:

[..]

en iedereen die er wel in gelooft, heeft er ook verstand van ?
als iemand in een auto rijdt, heeft die persoon er nog niet direkt verstand van lijkt me...om maar eens een vergelijking te maken.

Iemand die niet weet hoe autorijden in z'n werk gaat, gaat toch ook niet achter het stuur zitten omdat de buurman heeft uitgelegd hoe het werkt? Dat heeft niets met verstand te maken. (het gebrek aan gezond verstand. Dat wel)
Om maar eens een vergelijking te maken.

Volgens mij mis jij het punt van de post.

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 20:49 schreef 1299 het volgende:

[..]

Gelukkig hebben we hier dan te maken met een autoriteit op het gebied van het paranormale neem ik aan dan?

Kan mij danig vergissen... maar waar beweer ik dat precies?

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 21:16 schreef Seventees het volgende:

[..]

Iemand die niet weet hoe autorijden in z'n werk gaat, gaat toch ook niet achter het stuur zitten omdat de buurman heeft uitgelegd hoe het werkt? Dat heeft niets met verstand te maken. (het gebrek aan gezond verstand. Dat wel)
Om maar eens een vergelijking te maken.

Volgens mij mis jij het punt van de post.

het gaat me niet om het autorijden, maar om hoe de auto werkt qua techniek. maar laat maar verder, in een vergelijking is ook altijd wel weer wat te vinden waardoor de vergelijking niet klopt

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 21:17 schreef Seventees het volgende:

[..]

Kan mij danig vergissen... maar waar beweer ik dat precies?

Jij beticht mensen ervan ergens geen verstand van te hebben. Om die constatering te kunnen doen moet je er zelf wel verstand van hebben..

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 21:32 schreef 1299 het volgende:

[..]

Jij beticht mensen ervan ergens geen verstand van te hebben. Om die constatering te kunnen doen moet je er zelf wel verstand van hebben..

Uhmmm... hallo, heb jij de hele post wel gelezen?

quote:

Niet dat ik nu beweer dat iedereen die er niet in gelooft dit doet (laat dat duidelijk zijn), maar ik krijg bij sommige posts wel zo'n nare bijsmaak.

Ik had het beter weg kunnen laten als het toch niet gelezen wordt. Waarom deed ik de moeite?

Je kunt ervoor kiezen om het aanvallend op te vatten. (Zou ik niet doen, maar aan jou de keuze) Nergens in die hele post beschuldig ik mensen ervan nergens verstand van te hebben. Er staat dat ik het gevoel heb dat sommige maar wat roepen, inderdaad. Waar is dat een onjuiste constatering? Lees je wel eens in TRU of überhaupt op FOK!? Ik zie het vaak genoeg
Of mag ik dat niet zeggen omdat ik op tere zieltjes trap?

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 21:32 schreef osho het volgende:

[..]

het gaat me niet om het autorijden, maar om hoe de auto werkt qua techniek. maar laat maar verder, in een vergelijking is ook altijd wel weer wat te vinden waardoor de vergelijking niet klopt

Ik snap wel waar je heen wilde. Don't worry
Ben het er alleen niet geheel mee eens.

Vind het zonde dat die post verkeerd wordt opgevat. Ik zeg geen dingen die als een verrassing moeten komen. Zeker niet voor mensen in dit forum. Uitgesproken of niet, het moet wel eens door de gedachten schieten.

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 21:38 schreef Seventees het volgende:

Er staat dat ik het gevoel heb dat sommige maar wat roepen, inderdaad. Waar is dat een onjuiste constatering?

daarnaast had je het ook over mensen die er geen verstand van hadden. dat houdt in dat er ook mensen zijn die wel verstand van hebben. waar hebben ze dan precies verstand van ?

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 21:46 schreef osho het volgende:

[..]

daarnaast had je het ook over mensen die er geen verstand van hadden. dat houdt in dat er ook mensen zijn die wel verstand van hebben. waar hebben ze dan precies verstand van ?

Dat zijn mensen die zich er wat grondig in hebben verdiept. Ik denk dat ie dat bedoelt .

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 17:50 schreef Rasing het volgende:

[..]

Stukje knip- en plakwerk van de site van James Randi:

Mr. Geller's claim to fame is that he can bend spoons with his mind. Oh sure, he claims a lot of other kookery, but it's the spoon-bending that most people know him for. He purports to be able to bend a spoon just by concentrating on it. Let's assume for the moment that he really can do this feat. Some observations about it:

1) His method is inefficient. It's not like before Uri came along, we were wondering how on earth we'd get a spoon bent. If the need for a bent spoon arose, we'd grab it in our two hands and bend it, simple as that. We didn't have to concentrate very hard on the task.

2) His method is slow. The "grab it with both hands and bend" method of bending spoons is demonstrably faster than the "concentrate and rub" method.

3) His method is unreliable. Believers in psychic ability call this the "sheep and goats effect." For some reason, when a skeptic is in the room or scientific controls are in place that would eliminate cheating, the spoon will fail to bend through mind power alone. Sometimes the "vibes" aren't right. However, the no-rubbing grab-and-bend method works independently of vibes, regardless of how many people in the room doubt it will work.

4) Most importantly, people don't need spoons bent. In fact, the optimal configuration for a spoon is un-bent. The only purpose for bending a spoon I can think of, is demonstrating one's psychic abilities. Perhaps I'm wrong, but I can't think of a single time I've needed a bent spoon. Fortunately, although I'm not psychic, should the occasion arise, I'm pretty sure I could bend one with just my hands.

So in conclusion — this man enjoys fame and, I presume, wealth, because he has a slow, inefficient, and unreliable method for accomplishing a task that no one needs done. He gets invited to TV shows to demonstrate this completely substandard method of performing this useless task.

I am almost certain I can find some job that no one needs done and find a really poor way to do it. I won't claim psychic abilities, though, just my own inept skill set. Do you think I can get some fame and money? I really only want a little….


[..]

Uri Geller is een charismatische man, en hij is redelijk geoefend in zijn goochelkunstjes. Een paar goedgelovige wetenschappers om de tuin leiden, dat kan hij best. Waarom zou hij trucjes zoals in mijn youtube-link nodig hebben als hij 'the real deal' is?

Randi is dus wat mij betrefd een walgelijk vb, dat mensen die de wetenschap aanhangen hem aanhalen is een schande, net als skepsis.

Een en al stemmingsmakerij en aanname's, wat dan als waarheid neergezet wordt....

Ik heb al zovaak als antwoord teksten van skepsis en randi gekregen, waarin geen enkel bewijs geleverd werd, maar werd gezegd dat mensen logen zonder onderbouwing, dat dingen anders waren zonder dat echt te bewijzen enz enz enz.

Net zo gekleurd als de site van een willekeurige zweefteef die alleen maar ziet wat in zijn/haar straatje past.

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 21:32 schreef 1299 het volgende:

[..]

Jij beticht mensen ervan ergens geen verstand van te hebben. Om die constatering te kunnen doen moet je er zelf wel verstand van hebben..

ervaringsdeskundige iig toch .

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 21:12 schreef osho het volgende:

[..]

ja, maar hoe het werkt...geen idee

maar goed, het blijft een (slechte) vergelijking

ik bedoel ook meer dat sommigen doen alsof je niet kan beoordelen of je auto rijd of niet .

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 21:38 schreef Seventees het volgende:

[..]

Uhmmm... hallo, heb jij de hele post wel gelezen?
[..]

Ik had het beter weg kunnen laten als het toch niet gelezen wordt. Waarom deed ik de moeite?

Je kunt ervoor kiezen om het aanvallend op te vatten. (Zou ik niet doen, maar aan jou de keuze) Nergens in die hele post beschuldig ik mensen ervan nergens verstand van te hebben. Er staat dat ik het gevoel heb dat sommige maar wat roepen, inderdaad. Waar is dat een onjuiste constatering? Lees je wel eens in TRU of überhaupt op FOK!? Ik zie het vaak genoeg
Of mag ik dat niet zeggen omdat ik op tere zieltjes trap?

Nogal makkelijk he mensen niet bij naam noemen. Ik voelde me blijkbaar toch aangesproken

Maargoed neemt niet weg dat als er enkel deskundige aan het woord mogen je dit forum ook wel op kan doeken

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 22:20 schreef Summers het volgende:

[..]

ik bedoel ook meer dat sommigen doen alsof je niet kan beoordelen of je auto rijd of niet .

nou ja, ik kan me best voorstellen dat jij kunt beoordelen dat je iets ziet. of het geen je ziet een bovennatuurlijke/paranormale oorsprong heeft is een tweede.

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 11:03 schreef jogy het volgende:
Thanks, zal wel weer grotendeels genegeerd worden maar dat is ook weer menselijk. .

Speaking of which... ik merk dat een lange post waar ik lang op het zitten tikken precies dat lot is ondergaan daar er niemand op gereageerd heeft.
Jammer want het waren voornamelijk antwoorden op vragen o.a.
Tevens... er stonden wat vragen in voor JOU Jogy... yup! That's right! BUSTED! Niet gelezen dus!

Bijna helemaal onderaan. It's huge. You can't miss it: The skeptic's corner. Deel 1

Verders een interessante discussie tot nu toe mensen.
Merk dat het meeste wat ik er aan bij wilde dragen al voor mij word gedaan.
Scheelt mij weer een boel tik werk!

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 20:36 schreef Seventees het volgende:
Mensen die ergens geen verstand van hebben en alleen maar kunnen reageren vanuit horen/zeggen kunnen in het algemeen gewoon beter hun mond dichthouden. Dat noem ik niet eens een mening. Ik hoop in ieder geval niets voor dergelijke uitspraken.
Als je echt iets zinnigs wil zeggen over een onderwerp als het paranormale of alternatieve, doe dan tenminste de moeite om je mening te vormen nav eigen bevindingen of leeswerk. Ga niet domweg anderen napraten.

Niet dat ik nu beweer dat iedereen die er niet in gelooft dit doet (laat dat duidelijk zijn), maar ik krijg bij sommige posts wel zo'n nare bijsmaak.

Ik ben een autoriteit op het gebied van het niet hebben van paranormale ervaringen. Zogezegd een ervaringsdeskundige.

Ik ben een autoriteit op het gebied van mensen besodemieteren.
It takes a thief to know one

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 21:54 schreef erodome het volgende:

[..]

Randi is dus wat mij betrefd een walgelijk vb, dat mensen die de wetenschap aanhangen hem aanhalen is een schande, net als skepsis.

Een en al stemmingsmakerij en aanname's, wat dan als waarheid neergezet wordt....

Ik heb al zovaak als antwoord teksten van skepsis en randi gekregen, waarin geen enkel bewijs geleverd werd, maar werd gezegd dat mensen logen zonder onderbouwing, dat dingen anders waren zonder dat echt te bewijzen enz enz enz.

Net zo gekleurd als de site van een willekeurige zweefteef die alleen maar ziet wat in zijn/haar straatje past.

Je kunt hem nog zo walgelijk vinden, feit is wel dat ie een hoop charlatans ontmaskert heeft.
http://en.wikipedia.org/wiki/James_Hydrick -> http://nl.youtube.com/watch?v=QlfMsZwr8rc
http://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Popoff
http://en.wikipedia.org/wiki/Ernest_Angley

Dat maakt 'm natuurlijk nog geen aangename meneer

En die stunt met Uri Geller in de tonight show was helemaal mooi
http://www.randi.org/uri/media/gellerontonightshow.wmv

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 22:39 schreef osho het volgende:

[..]

nou ja, ik kan me best voorstellen dat jij kunt beoordelen dat je iets ziet. of het geen je ziet een bovennatuurlijke/paranormale oorsprong heeft is een tweede.

lijkt me niet zo moeilijk , , als ik bijv een geest zie dan valt dat onder het paranormale .. ik hoef wat dat betreft het licht toch niet uit te vinden ?

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 10:58 schreef Summers het volgende:

[..]

lijkt me niet zo moeilijk , , als ik bijv een geest zie dan valt dat onder het paranormale .. ik hoef wat dat betreft het licht toch niet uit te vinden ?

Yup, maar hoe weet jij of wat je ziet een geest is en niet iets dat een andere oorsprong heeft, of een hallucinatie is, of...?


Als ik naar een show van Hans Klok kijk weet ik dat ik iemand in tweeen gezaagd zie worden.
Of er ook echt iemand in 2en gezaagd wordt is een andere zaak.
Ik gebruik dit voorbeel alleen om aan te tonen dat wat je ziet / denkt te zien niet altijd juist hoeft te zijn, of correct geinterpreteerd wordt door je hersenen.

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 21:54 schreef erodome het volgende:
Randi is dus wat mij betrefdt een walgelijk vb, dat mensen die de wetenschap aanhangen hem aanhalen is een schande, net als skepsis.

Een en al stemmingsmakerij en aanname's, wat dan als waarheid neergezet wordt....

Ik heb al zovaak als antwoord teksten van skepsis en randi gekregen, waarin geen enkel bewijs geleverd werd, maar werd gezegd dat mensen logen zonder onderbouwing, dat dingen anders waren zonder dat echt te bewijzen enz enz enz.

Net zo gekleurd als de site van een willekeurige zweefteef die alleen maar ziet wat in zijn/haar straatje past.

Een van de doelstellingen van de James Randi Educational Foundation is:
'Demonstrating to the public and the media, through educational seminars, the consequences of accepting paranormal and supernatural claims without questioning.'

Die consequences kunnen vergaand zijn. Denk aan Sylvia Millecam, en al die ontelbare naamloze slachtoffers van mensen als Jomanda, Peter Popoff en dergelijken. Denk aan de macht die Char en John Edward hebben over hun klanten die geloven dat ze met hun overleden vader spreken. Denk aan de exorbitante bedragen die afgetroggeld worden (600 dollar voor een reading van drie kwartier). Denk aan de ouders van Madeleine McCann, die ongetwijfeld van alle kanten paranormaal advies krijgen en elke keer weer een klap krijgen als daar niks uit blijkt te komen.

James Randi is geen aangenaam persoon. Ook de stichting Skepsis kan bot uit de hoek komen. Maar vergeleken met het schandalige feit dat er zoveel criminelen profiteren van de goedgelovigheid van sommige (rouwende, bange) mensen stelt het niks voor.

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 17:50 schreef Rasing het volgende:

[..]

Stukje knip- en plakwerk van de site van James Randi:

Mr. Geller's claim to fame is that he can bend spoons with his mind. Oh sure, he claims a lot of other kookery, but it's the spoon-bending that most people know him for. He purports to be able to bend a spoon just by concentrating on it. Let's assume for the moment that he really can do this feat. Some observations about it:

1) His method is inefficient. It's not like before Uri came along, we were wondering how on earth we'd get a spoon bent. If the need for a bent spoon arose, we'd grab it in our two hands and bend it, simple as that. We didn't have to concentrate very hard on the task.

2) His method is slow. The "grab it with both hands and bend" method of bending spoons is demonstrably faster than the "concentrate and rub" method.

3) His method is unreliable. Believers in psychic ability call this the "sheep and goats effect." For some reason, when a skeptic is in the room or scientific controls are in place that would eliminate cheating, the spoon will fail to bend through mind power alone. Sometimes the "vibes" aren't right. However, the no-rubbing grab-and-bend method works independently of vibes, regardless of how many people in the room doubt it will work.

4) Most importantly, people don't need spoons bent. In fact, the optimal configuration for a spoon is un-bent. The only purpose for bending a spoon I can think of, is demonstrating one's psychic abilities. Perhaps I'm wrong, but I can't think of a single time I've needed a bent spoon. Fortunately, although I'm not psychic, should the occasion arise, I'm pretty sure I could bend one with just my hands.

So in conclusion — this man enjoys fame and, I presume, wealth, because he has a slow, inefficient, and unreliable method for accomplishing a task that no one needs done. He gets invited to TV shows to demonstrate this completely substandard method of performing this useless task.

I am almost certain I can find some job that no one needs done and find a really poor way to do it. I won't claim psychic abilities, though, just my own inept skill set. Do you think I can get some fame and money? I really only want a little….


[..]

Uri Geller is een charismatische man, en hij is redelijk geoefend in zijn goochelkunstjes. Een paar goedgelovige wetenschappers om de tuin leiden, dat kan hij best. Waarom zou hij trucjes zoals in mijn youtube-link nodig hebben als hij 'the real deal' is?

Alleen optie 3 vind ik van toepassing.
De rest slaat nergens op. Er zijn zoveel dingen die efficenter kunnen (elke sport bv. Waarom hardlopen als je ook met de auto kunt, en je bent nog niet eens verder gekomen). Ik vind dit dan ook erg flauw van Randi. Dit stukje haald hem wel naar beneden, vind ik, terwijl ik hem toch redelijk hoog had staan.

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 14:53 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Nu begin je echt te neuzelen hoor, natuurlijk kun je zeggen of het zin heeft of niet om wetenschap los te laten.
Je snapt toch hopelijk inmiddels nou wel eens wat wetenschap inhoudt..?
Waarom zou het nut hebben om het niet meer gestructureerd aan te pakken ?
Waarom zou het zonder structuur 'opeens' wel allemaal lukken ?
[..]

Nu begin je echt overtrokken en onzinnig te reageren hoor.
Het bestaat of het bestaat niet, onafhankelijk van wat ik er van vind of wat ik doe.
Maar ik zie niet in hoe het wel zou kunnen bestaan als ik maar wat aan pruts, en niet zou bestaan als ik het gestructureerd probeer aan te pakken.
[..]

Je begrijpt het dus niet.
[..]

Nee, de wetenschap voegt zich naar de waarheid.
Ik zeg dat er niks mis mee is om geordend en gestructureerd naar de waarheid te zoeken,
jij wil me wijsmaken dat ik de waarheid niet kan vinden door dat te doen maar wel door ongeorganiseerd en chaotisch te werk te gaan.
En dat is gewoon kolder.

Wil je graag de praktijk ervaren of wil je graag de theorie ? als je op de theorie wilt wachten doe dat dan maar , misschien duurt dat nog wel 10 jaar ofzo .. als je het zelf wilt ervaren zul je toch echt op moeten staan en het zelf proberen .. wat vind je belangrijker ? ik maak al 29 jaar paranormale of bovennatuurlijke zaken mee .. zonder de wetenschap , wacht jij maar passief af totdat iemand het voor jou bewijst en dat je het in een blad of artikel kan lezen ... als je het kan lezen en het is geordend of gestructureerd genoeg voor je ... dan moet je het nog steeds injezelf vinden en het ZELF doen .meer heb ik er niet over te zeggen tegen jou .

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 11:43 schreef Knarf het volgende:

[..]

Alleen optie 3 vind ik van toepassing.
De rest slaat nergens op. Er zijn zoveel dingen die efficenter kunnen (elke sport bv. Waarom hardlopen als je ook met de auto kunt, en je bent nog niet eens verder gekomen). Ik vind dit dan ook erg flauw van Randi. Dit stukje haaldt hem wel naar beneden, vind ik, terwijl ik hem toch redelijk hoog had staan.

Het is ook maar een grap. Natuurlijk, als Uri Geller écht lepels kan buigen met zijn gedachten, is dat een wereldprestatie.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 11:45 schreef Summers het volgende:

[..]

Wil je graag de praktijk ervaren of wil je graag de theorie ? als je op de theorie wilt wachten doe dat dan maar , misschien duurt dat nog wel 10 jaar ofzo .. als je het zelf wilt ervaren zul je toch echt op moeten staan en het zelf proberen .. wat vind je belangrijker ? ik maak al 29 jaar paranormale of bovennatuurlijke zaken mee .. zonder de wetenschap , wacht jij maar passief af totdat iemand het voor jou bewijst en dat je het in een blad of artikel kan lezen ... als je het kan lezen en het is geordend of gestructureerd genoeg voor je ... dan moet je het nog steeds injezelf vinden en het ZELF doen .meer heb ik er niet over te zeggen tegen jou .

Ik verbaas me er gewoon over dat mensen als jij bij wie het paranormale blijkbaar enorm doodgewoon is en iets is dat bijna elke dag voorkomt er zo'n probleem mee hebben om het dan simpelweg een keertje te demonstreren onder gecontroleerde omstandigheden.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 09:34 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Je kunt hem nog zo walgelijk vinden, feit is wel dat ie een hoop charlatans ontmaskert heeft.
http://en.wikipedia.org/wiki/James_Hydrick -> http://nl.youtube.com/watch?v=QlfMsZwr8rc
http://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Popoff
http://en.wikipedia.org/wiki/Ernest_Angley

Dat maakt 'm natuurlijk nog geen aangename meneer

En die stunt met Uri Geller in de tonight show was helemaal mooi
http://www.randi.org/uri/media/gellerontonightshow.wmv

Zijn methode is laakbaar, iedereen met een beetje verstand weet dat ook wetenschap beinvloed kan worden door de mening van degene die het onderzoek opzet.

Zowat elk onderzoek kan je uit laten komen zoals jij het wil uiteindelijk, door hier en daar wat met dingen te schuiven, dingen naar voren te halen en andere dingen juist op de achtergrond te zetten kan je de conclusie aanpassen zoals jij het wil.

In randi's geval spreken we van iemand die een echte haat toont voor alles dat buiten de geeikte paden gaat, zijn doel is niet als er iets is wil ik het graag onderzoeken en eens kijken wat het is(onbevooroordeeld, natuurlijk eerst gericht op de dingen die we wel kunnen verklaren), maar zijn doel is mensen zo hard mogelijk, zo grof mogelijk onderuit halen, puur zijn gelijk bewijzen dat dingen niet kunnen.

Als nu iemand onderzoek doet vanuit de alternatieve sector en de onderzoeken zijn in zijn voordeel dan wordt er keihard geroepen, ja maar die onderzoeker is bevooroordeeld, je ziet deze smoes zelfs op skepsis staan regelmatig, dat kan geen eerlijk, zuiver onderzoek zijn omdat het bevooroordeeld is.
Maar bij randi zou het geen probleem op moeten leveren???????

Mensen moeten presteren bij hem terwijl hij maar 1 doel heeft waar je vanaf weet, jou publiekelijk aan de schanpaal nagelen, je compleet belachelijk maken waarbij elk klein dingetje aangegrepen zal worden om wat te doen.
Als een onderzoek voor 70% zou kloppen zou hij die 30% aanhalen om af te kraken en die 70% onder de mat schuiven.

Randi is niet objectief, niet open, niet vriendelijk, helemaal niets van dat, hij kan geen goede onderzoeker zijn in deze omdat alleen al zijn houding de boel beinvloed, daarbij zijn er hele beste aanwijzingen/bewijzen dat hij wel vaker de dingen heeft gedraait tot ze passen, als je de dingen die hij doet goed onder de loep neemt dan blijft er niet bar veel geloofwaardigs over.

Hij kiest ook verdomde goed wat hij wil onderzoeken en wat niet, ik heb uitdagingen gezien die hij niet aanging, alleen wilde onder omstandigheden die zo ver af lagen van wat de uitdager aangaf dat het duidelijk was dat hij de boel zo wilde aanpassen dat het alleen maar fout kon gaan.

Ik snap werkelijk niet dat mensen die zeggen zo wetenschappelijk ingesteld te zijn, die zo zijn voor betrouwbaar en objectief onderzoek(wat in den beginne altijd uitgaat van het verklaarbare, pas als dat allemaal weggestreept is kan je aan andere dingen gaan denken) een randi aanhalen als vb.

Randi is net zo'n fanaticus als Jomanda dat is en wat mij betrefd zijn beide niet betrouwbaar, alhoewel ik de kennis van randi dan toch nog wat hoger inschat

Punt is, Randi heeft genoeg mensen ontmaskert die later zelf ook toegaven dat ze charlatans waren.
Dan kun je roepen dat het een eikel is of dat ie niet objectief is, maar gelijk had ie wel.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 11:35 schreef Rasing het volgende:

[..]

Een van de doelstellingen van de James Randi Educational Foundation is:
'Demonstrating to the public and the media, through educational seminars, the consequences of accepting paranormal and supernatural claims without questioning.'

Heb je randi weleens horen praten, heb je de felheid in zijn stem gehoort, de felheid in zijn ogen, die man is op een kruistocht en is geenzins van plan wat dan ook toe te geven ook al ligt het voor zijn neus.

Zijn doel is mensen de grond in trappen, hij wil niemand helpen, hij wil pakken...

quote:

Die consequences kunnen vergaand zijn. Denk aan Sylvia Millecam, en al die ontelbare naamloze slachtoffers van mensen als Jomanda, Peter Popoff en dergelijken. Denk aan de macht die Char en John Edward hebben over hun klanten die geloven dat ze met hun overleden vader spreken. Denk aan de exorbitante bedragen die afgetroggeld worden (600 dollar voor een reading van drie kwartier). Denk aan de ouders van Madeleine McCann, die ongetwijfeld van alle kanten paranormaal advies krijgen en elke keer weer een klap krijgen als daar niks uit blijkt te komen.

Komen we weer met die arme slachtoffers, silvia millecam, oh wat was die zielig zeg, ze heeft gewoon net zolang gezocht tot ze iemand vond die zei wat ze wilde horen, ze wist wat ze had, ze wist dat ze zich regulier moest laten behandelen(wat vele alternatieve genezers hebben geeist, waardoor ze weg is gegaan bij ze!), ze was een volwassen vrouw die zelf een keuze heeft gemaakt, heel erg bewust.

Niets slachtoffer, een bewuste keuze!

Char, leuk en aardig om die zo even als nep neer te zetten, heb je daar keihard bewijs voor, net als je vraagt van haar om de dingen die zij doet te bewijzen?
Nee, je doet een aanname omdat veel dingen die ze doet ook via andere manieren gedaan kunnen worden.
Moet eerlijk zeggen is best aannemelijk, ben ik het echt wel mee eens, maar is geen bewijs.

Net als een gelover die zegt het is waar, ik geloof het gewoon zeg jij nu het is niet waar, ik geloof het gewoon.
Ik durf niet met zekerheid te zeggen dat char niets kan op dat gebied, heb haar toch wel dingen horen zeggen die eg knap waren, maar weet ook dat dat vissen wat ze doet een methode is die het heel makkelijk kan maken om verdomde veel te "weten" als je weet waar je mee bezig bent.
Ik weet het gewoon niet dus.

Maar je begint over geld e.d., dat is leuk een aardig, maar misbruik heeft weinig te maken met het bewijs of er wel iets is verder of niet.
Die 2 dingen moet je los van elkaar zien, het is ook niet dat chirurgie niet werkt omdat er slagers zijn die aan chirurgie doen en heel veel schade veroorzaken om over de rug van anderen rijk te worden.

Misbruik dient aangepakt te worden, er zijn al regels, er zouden er meer moeten zijn voor de alternatieve hoek specefiek.
Mooie bestaande regels zijn bv je mag alleen arts een diagnose stellen, als ik bv iemand behandel mag ik dus niet zeggen je hebt dat en dat, daarvoor moet iemand bij een arts zijn.
Als klachten serieus zijn moet ik doorverwijzen naar een arts, is ook een leuke regel, als ik gewoon op eigen houtje behandel en zeg alles komt goed joh, dan kan ik aansprakelijk gesteld worden, wettelijk.

Wat mij betrefd komen er richtlijnen waar mensen die hun werk willen maken met dit soort zaken aan moeten voldoen.
Van richtlijnen voor prijzen, over wat je kan verwachten en wat je juist niet moet zien enz enz enz.

Je gaat namelijk voorbij aan het feit dat er veel behoefte is aan bepaalde zaken, mensen gaan zelf opzoek naar dit soort dingen, ze worden niet gedwongen, ze kunnen makkelijk de geeikte paden lopen, maar ze doen dat niet altijd.
Mensen hebben erg veel baat bij veel van dit soort dingen, goed er is geen keihard wetenschappelijk bewijs, maar als zelfs ziekenhuizen zeggen iets in hun huis te verwelkomen omdat ze gewoon zien dat het helpt dan zegt dat voor mij toch wel iets.
Op z'n minst voelen mensen zich er goed bij, wat erg vaak helot bij lichamelijke en geestelijke genezing.

Misbruik dient aangepakt te worden, maar wat is er zo mis met de rest?

quote:

James Randi is geen aangenaam persoon. Ook de stichting Skepsis kan bot uit de hoek komen. Maar vergeleken met het schandalige feit dat er zoveel criminelen profiteren van de goedgelovigheid van sommige (rouwende, bange) mensen stelt het niks voor.

Onzin, als ze nu alleen criminelen zouden aanpakken hebben ze gelijk, maar ze vallen iedereen aan, nederland heeft zelfs een award voor kwakzalverij, hoed jezelf als wetenschapper of instituut die zich waagt aan alternatieve of bovennatuurlijke zaken, want je krijgt hem aan je broek en kan zwaaien naar je toekomst.

Voor sommige dingen zijn er bergen en bergen aan ervaringsbewijs, niet alleen van duffe huismoeders die een spiri periode doorgaan, maar van artsen en alles die instaat zijn het verschil te zien tussen hoe dingen normaal verlopen en onder andere omstandigheden lopen.

Heel, heel erg veel van de reguliere medicatie stamt nog uit ervaringsbewijs, heel veel medicatie komt niet door de dubbelblinde testen heen in de mate alternatief dat moet doen, dat geld ook voor de behandelingsvormen in regulier.
De maatstaf loopt scheef, er is geen openheid, geen enkele wil om ook maar iets te accepteren bij mensen als randi e.d.

Ben je je bv bewust van het feit dat nederland zo'n ruime 10 jaar achterloopt met onderzoek op gebied van het alternatieve?
Dat er heel veel landen om ons heen zijn die bepaalde zaken allang geaccepteert hebben die wij nog als nep afdoen, die het bewijs voldoende vonden?
Nederland is heel conservatief op dit gebied.

Het is goed om kritisch te blijven, alhoewel ik aan de kant van geloven sta denk ik dat heel erg veel dingen gewoon verklaart kunnen worden en dat de dingen die we bovennatuurlijk noemen heel natuurlijk zullen blijken te zijn, maar het is niet goed om zo afkerig te zijn, het niet eens te willen bekijken.

Je kan dingen ervaren waarvan randi zegt dat dat niet kan, toch kan je het echt meemaken.
Daarmee zeg ik niet dat wat je meemaakt gelijk bovennatuurlijk, paranormaal of wat dan ook is, maar het is het waard om serieus te onderzoeken en niet alleen het onderuit willen halen, het onderzoek daarop richten.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 12:21 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Ik verbaas me er gewoon over dat mensen als jij bij wie het paranormale blijkbaar enorm doodgewoon is en iets is dat bijna elke dag voorkomt er zo'n probleem mee hebben om het dan simpelweg een keertje te demonstreren onder gecontroleerde omstandigheden.

In veel gevallen van "alternatief" werk vraagt dit een bepaalde staat van zijn van degene die het doet, er wordt veel gewerkt in de "alpha" staat, deze staat is niet degene die je eigenlijk hoort te hebben als je wakker bent en het is vaak moeilijk deze vast te houden in storende omgevingen.

Naarmate je er meer mee werkt wordt dat makkelijker, maar in een "vijandelijke" omgeving is dat best heel lastig, je schiet erg snel terug naar de alerte staat, als je al in alpha komt.

Dat mensen in die alpha staat kunnen komen is bewezen, dat kan gewoon gemeten worden en is ook gedaan.
Ook is toch wel bewezen dat mensen in die staat naar andere ruimtes kunnen gaan in geest en daar dingen zien die na controle ook kloppen(zijn testen mee gedaan, in een andere ruimte werden dingen neergezet en dan werd gekeken hoeveel details mensen wisten).

Dit kan een reden zijn waarom sommige zaken zich niet zo goed tonen in dat wetenschappelijke getouwtrek.

Als het om geesten gaat heb je natuurlijk ook de medewerking van die geesten nodig, niet alleen van degene die zegt daar wat mee te kunnen.

Daarnaast heb je ook dat mensen vaak helemaal niet zo'n behoefte tot bewijzen hebben en als ze dat wel hebben dat toch niet al te serieus genomen wordt, de mening is, zeker in nederland, niet zo heel vriendelijk als het om serieuse onderzoeken gaat, dat wordt amper toegestaan.