"Een geheimpje" / De film "The Secret"

quote:

Op woensdag 18 juli 2007 03:48 schreef mike_another het volgende:

[..]

Voor jou is er misschien geen verschil, maar je kunt moeilijk ontkennen dat in de echte wereld dat verschil er wel is. Het ene is gebaseerd op een theorie die op alle punten te toetsten is en het geheel is experimenteel door een kleuter aan te tonen, en dat is natuurlijk ook al ontelbare keren gebeurd. Maar de theorie dat je gedachte de wereld vormt, is gebaseerd op een theorie die op alle punten afwijkt van alles wat we dagelijks meemaken EN nog nooit experimenteel aangetoond, terwijl dat dus ook kinderlijk makkelijk zou moeten zijn. Wat ik bedoelde is dat het een beetje raar is als je de zwaartekracht, testbaar door je pen te laten vallen, vergelijkt met het graag willen dat een stoplicht op groen staat, ook makkelijk testbaar maar nog nooit door 1 persoon op de hele wereld aangetoond. Het is absurd om te stellen dat als je auto rijdt zonder dat je een monteur bent en het snapt, het bewijs zou leveren dat alle andere dingen die je niet snapt ook wel waar moeten zijn. Het bewijs dat die auto rijdt kun je in 1 sec leveren, dat je de wereld kan vormen met je gedachtes ook, maar toch is dat nog nooit niemand gelukt...

Het enige echte verschil is dat de wetenschappelijke wereld nog niet zover is dat ze hier een serieus antwoord op hebben, wat mij betreft. En het is genoeg mensen gelukt en het lukt genoeg mensen ook vandaag nog. Daar komt het in het kort op neer. En ja, dit is allemaal zo subjectief als wat je maar kan voorstellen maar dat is niet erg in welk opzicht dan ook. .

Ik heb geen behoefte om bewijzen voor jouw beschikbaar te stellen want het ik vind het niet erg dat je er geen zin of geen geloof in hebt.

quote:

[..]

Hoeveel bronnen heb jij dan die zeggen dat het 'kortzichtig' is dat je pen valt als je hem loslaat? Het gaat hier helemaal niet om zware wetenschappelijke bewijzen, het gaat hier er hier om dat je zelf simpel kan zien dat zwaartekracht werkt.

Ik heb het niet meer over de zwaartekracht, we hebben het nu over de wet van aantrekkingskracht en specifiek nu over degene die wordt voorgesteld in die docu 'the secret' . Maar niet elke natuurkundewet is even makkelijk aangetoond, anders zouden we na de eerste wet meteen de rest hebben kunnen analysren, de basiswetten hebben we nu wel in de pocket op een werkbare manier maar die van intentie nog niet. Zeker tegenwoordig is het nog wel prudent om waarde te hechten aan de spreuk 'geen bewijs voor het een is niet per definitie een bewijs voor het tegengestelde' of zoiets hoor, iets in die strekking . De tijd dat de wetenschap helemaal zijn gang kan gaan is nog maar relatief kort, beetje naief om te denken dat ze alles al hebben uitgevogeld. Net als het naief is om alles maar op face-value te accepteren als waarheid

quote:

[..]

Je kunt nog zo eerlijk en opracht tegen jezelf zijn, maar zolang je geen fotografisch geheugen hebt zul je het moeten opschrijven om tot het meest betrouwbare resultaat te komen.

Mijn indrukken/resultaten zijn al goed genoeg zonder het op te schrijven. Vanavond na het eten moest ik een paar video's terubrengen op een niet stil kruispunt ( er stonden nensen te wachten ) maar op de heen en de terugweg meteen groen voor mijn snufferd. Twee verschillende kruispunten gebruikt overigens. Naja, dan vind k dat toch weer grappig, zeker na zo'n post op het internet.

quote:

[..]

Je wilt me toch niet gaan vertellen dat je dacht dat ik een wetenschapper ben?

Nou, nee. Je bent net zoveel een wetenschapper als dat ik het ben .

quote:

Iets rationeels aanpakken betekent gewoon je dagelijkse leven leiden, niet dat je een witte jas aantrekt en een brilletje opzet. Je HOEFT toch geen wetenschapper te zijn om te constateren of je gedachtes een stoplicht beinvloeden? wetenschappers zijn ook maar mensen hoor... die zich in iets anders zijn gaan verdiepen. Als ik voorstel dat je de statistiek in acht moet nemen, vlucht jij telkens in het argument dat je geen wetenschapper bent, terwijl het zo simpel is als dat een dobbelsteen 1 op de zes keer een zes zal zijn, gemiddeld genomen.

Als ik wetenschappelijke onderzoeken ga zoeken dan zoek ik ze wel op steekwoorden zoals intentie e.d. en dan kom ik er aardig wat tegen die wel weer aanduiden dat er iets mogelijk is met heel veel tegengestelde meningen ertegenover, dus de statistiek van een dobbelsteen met een gooi van 6 zegt mij helemaal niets als je ook nog bedenkt wat de onderliggende werking is en hoe die weer beinvloedt wordt.

quote:

[..]

Wil je nou werkelijk beweren dat als het een keer gaat regenen als je de tv aanzet, jij zal zeggen dat de tv het weer beinvloed omdat je geen wetenschapper bent en je niet gehinderd bent door de beperkende wetenschappelijke obstakels? Dan blijf je toch ook gewoon als gezond mens nadenken en kijk je wat de volgende keer gebeurt als je de tv aanzet? Pas op, dan ben je al "wetenschappelijk" bezig!

Erh, ik heb het nu niet over de televisie an sich, ik heb van veel dingen wel een soort basiskennis die praktisch iedereen heeft dus ik hoef dingen niet in het belachelijke te trekken om tot een eigen conclusie te komenDus nee, dat wat jij schetste wil ik niet beweren, dat moge duidelijk zijn. Ik toets de dingen ook aan bepaalde voorwaarden alleen zijn die voorwaarden anders dan die van jou, simpel. Mag jij mij gaan proberen uit te leggen waarom die van jou beter zou zijn dan die van mij, mocht je dat denken natuurlijk of ben je het er wel mee eens dat er geen absoluut voorwaarden stelsel is die werkelijkheidsgewijs de uitkomst kan bieden in de queste naar alle antwoorden of de omgang met het gemis daarvan.

quote:

[..]

Als de boodschap van "The Secret" klopt dan KAN er niks misselijkmakends aan zijn, dan zeggen ze inderdaad dat blauw blauw is. Het gaat erom dat ze een theorie poneren die theoretisch nergens op gebaseerd is en experimenteel ook niet. Zolang je niet AANTOONT -en niet alleen zegt in een documentaire waar grof geld aan verdient wordt- dat je theorie klopt, ben je per definitie slachtoffers van ziektes/armoede/dood/honger aan het schofferen voor je eigen belang. Je kunt niet domweg een absurde theorie formuleren dat ouders die geen blauwe sokken droegen de dood van hun kind veroorzaakt hebben, zonder de theorie eerst te bewijzen. Als je dat bewijs niet levert kwets je elke ouder die ooit een kind verloren heeft. Dan kun je niet domweg zeggen dat je alleen maar stelt dat blauw blauw is.

Nu probeer je het verlies van een kind te koppelen met zoiets banaals als 'the secret' dat is wel apart . Als de boodschap van the secret klopt kan de manier waarop het gebracht wordt wel misselijkmakend zijn. als ik je de verkeersregels uitleg met behulp van kots, drollen en ingewanden dan is dat misselijkmakend terwijl mijn uitleg feiteijk nog niet eens fout hoeft te zijn. Dus het inpakpapiertje van de docu is twijfelachtig of populistisch, true. Dat zegt niets over de onderliggende boodschap in zijn basis.

quote:

[..]

Even voor de duidelijkheid: ik stel helemaal niet dat de geest ALTIJD misleidend is, maar enkel dat het in bepaalde gevallen een mogelijkheid is. Het gevoel dat een persoon over zijn herinneringen heeft is nu juist aangetoond vrijwel altijd gekleurd. Daar zijn vele onderzoeken naar gedaan en daar komt ook het "vroeger was alles beter" fenomeen vandaan.

Ik heb ook niet de ilussie dat vroeger alles beter was, dus die kleur valt al weg . Als het in bepaalde gevallen wel eens een mogelijkheid kan zijn dat de geest misleidend is dan is het nog steeds een mogelijkheid dat het niet zo is, en die mogelijkheid is tot op heden nog steeds valide, dat is eigenlijk alles wat ik duidelijk wil maken.

quote:

[..]

Negatieve dingen onderukken zit nou eenmaal in de mens, daar zijn ook zoveel voorbeelden van. Maar er zijn ook mensen die juist de positieve dingen onderdrukken. Dat heet een depressie. The bottom line is dat de menselijke herinneringen vrijwel nooit 100% betrouwbaar zijn, het zou raar zijn als dat wel zo was, we zijn immers geen computers. En waarom zou je daar van uit WILLEN gaan, als je iets wat een pure statistiek is wilt onderzoeken? Waarom geef je niet de voorkeur aan dingen opschrijven zodat je ZEKER weet wat er een bepaalde dag gebeurde en hoe je je TOEN daarbij voelde?

Ik ben lui en ik ben daarvoor dus echt niet geschikt, als iemand mij twee maanden lang wilt achtervolgen van werk en naar huis en de stoplichten gaat noteren voor mij wil ik er best over nadenken maar ik persoonlijk zal het uithoudingsvermogen nog niet eens bezitten om dat te ondernemen dus ik moet het doen met hoe ik me erover voel en wat ik schat dat de percentages zijn van het groen/rood verhaal.

quote:

[..]

Dat is inderdaad het hele geheim: als het uitkomt voelde je je goed genoeg, als het niet uitkomt, tja, jammer, je voelde je blijkbaar niet goed genoeg. Op die manier worden de statische te verwachten negatieve uitslagen wegverklaard. Alsof statisiek niet bestaat, wederom: als je je maar 1 op de zes keer een zes gooit met je dobbelsteen dan voel je je 5/6 van de tijd niet goed genoeg. Toch gek dat de momenten dat je je niet goed voelt dan exact overeen komt met wat de statistiek voorspelt.

Ho, ik voel me goed en daarbij komen dan die eventuele voorvallen, het is niet zo bij mij dat ik mij goed voel, er gebeurd niets en ik dus maar besluit dat ik me niet goed voelde, ik pas niets om dan maar valsspelend tot een conclusie te komen. Wilde ik even duidelijk hebben, mijn goede dag komt vanuit mijzelf en niet vanuit gebeurtenissen dus .

quote:

[..]

Nee, dan heeft de wetenschap heeft dat bewijs nooit kunnen vinden. Het is aan anderen om het tegendeel te bewijzen, met meer dan anekdotes over hun buurvrouw

Het is aan ieder voor zich om ermee te spelen of niet, het is ook aan ieder voor zich om iets wel of niet als interessant te markeren en er wel of niet mee te werken ondanks het ontbreken van wetenschappelijke consensus.

quote:

[..]

Dat is ook exact wat ik zei, namelijk dat de wetenschap test wat beweerd wordt en tot een negatief resultaat komt en dan afwacht totdat iemand met een nieuwe test/bewijs op de proppen komt. Tot die tijd is het meest zinnige wat een verstandig mens kan doen, aannemen dat het nogal onwaarschijnlijk is dat een onbewezen theorie klopt.

Dat ook is een puur subjectieve zienswijze en een tegengestelde mening hoeft niet minder zinnig te zijn in de niet wetenschappelijke wereld die deze aardkloot is.

quote:

[..]

De believers in "the secret" beweren OOK dat ze zich baseren op herhaalbare resultaten, ik daag je uit om dat maar eens te weerleggen. Het verschil is alleen dat wetenschappers dan ook resultaten willen laten zien en believers simpelweg met anekdotes komen en wazige opmerkingen als "je voelt toch gewoon vaak dat het zo is"

The secret is een wantoestand op schijf en ze hadden beter niet de wens kunnen hebben om wetenschappelijk specifiek te gaan owrden terwijl ze dat niet kunnen. [Film] The serious business of happiness is een veel betere docu over mijn zienswijze trouwens. Ik verdedig hier alleen de bewering, niet de manier hoe deze gebracht wordt.

quote:

[..]

Als iemand een theorie formuleert die na meting niet blijkt te klopen, kun je 2 dingen doen: 1) stellen dat de theorie niet klopt of 2) de meetapparatuur de schuld geven. Optie 2 wordt zonder uitzondering bij paranormale zaken gekozen als er een negatief resultaat is. Daar zijn 2 dingen mis mee:
1) Dat is nogal laf, dat hadden ze dan van te voren moeten zeggen dat het niet te meten was. Als de meetmethodes/meetapparatuur een positieve uitslag hadden gegeven dan kun je ze misschien ook niet accepteren als bewijs. Je kunt de meetmethodes moeilijk alleen onbetrouwbaar noemen als de uitslag je niet aanstaat.
2) Er moet een extra onbewezen theorie verzonnen worden die verklaard waarom een meting de oorspronkelijke theorie nooit kan bewijzen. Dan probeer je dus de ene onbewezen theorie met de andere onbewezen theorie te bewijzen. Dus elfjes bestaan maar je kan ze niet zien omdat menselijke ogen dat niet kunnen bevatten. Dat zijn 2 losstaande theorieen, niet 2 theorieen die elkaar bewijzen. Je zult beide losstaand van elkaar dan moeten bewijzen.

En daarom hou ik mij er ook niet wetenschappelijk maar persoonlijk proefondervindelijk mee bezig, scheelt een hele hoop gezeur.

quote:

[..]

Als er zoveel variabelen zijn dat het niet te onderscheiden is van toeval, dan is het hele gedachten-bepalen-de-wereld verschijnsel compleet nutteloos en verwaarloosbaar. Al bestaat het echt, weerleg dat maar eens?

Het is ook mijn mening dat het hele intentiegedoe maar een onderdeel is van het hele geheel, dat heb ik al meerdere keren gezegd maar nee, het is niet verwaarloosbaar, het is alleen niet absoluut. Het is niet zo dat alles 100% gaat zoals jij dat wilt als je enkel de intentie hebt dat het gaat lukken maar in mijn ogen is het wel zo dat het moeilijker en misschien wel onmogelijk is wanneer je met een negatieve instelling iets gaat proberen ookal laat je dat niet blijken aan de buitenwereld.

quote:

[..]

Jij was degene die zwaartekracht vergeleek met de gedachtekracht, niet ik?

Erh, ja? Maar blijkbaar op een andere manier dan jij voor ogen hebt.

quote:

[..]

Maar gek genoeg noem je deze argumenten niet voor de believevers in "the secret" theorie? Het geldt minstens voor beide "partijen" toch? De wetenschap doet er tenminste alles aan om die subjectieve elementen te elimineren, door openbaar te publiceren als ze iets ontdekt te hebben zodat anderen het kunnen proberen na te doen. Sterker nog het is vaak genoeg gebeurd dat wetenschappelijke theorieen zijn bijgesteld als bleek dat anderen tot andere resultaten kwamen (koude kernfusie bv). Gek genoeg zijn er 0 voorbeelden van paranormale stromingen die hun visie hebben bijgesteld als er aanwijzingen kwamen dat er iets niet klopte.

Oh jawel hoor, genoeg mensen binnen de paranormale stroming die de testen die wel geleverd zijn meenemen in hun vormingsproces, er zijn er vast genoeg die dat niet doen maar die doen niets af aan degene die het wel doen. En ik neem niets van wie dan ook blindelings aan, zelfs van mezelf niet .

quote:

[..]

Je probeer het wel degelijk te bewijzen door voorbeelden te noemen, zoals het stoplicht. Maar als daar kritische concrete vragen over gesteld worden vlucht je in "ik formuleer alleen mijn visie" zonder op de concrete vragen in te gaan.

Ik ga zo ver mogelijk in concrete vragen in met mijn eigen redenering, zoals jij dat doet met de jouwe en ik vind dit gewoon een leuke converstaie trouwens. Alleen echt fysieke bewijzen gaan opnoemen is iets waar ik weinig trek in heb, ik heb mijn kennis hier die ik nu paraat heb staan en daar moet jij het helaas mee doen, hier en daar een uitzondering niet uitgesloten natuurlijk . Ik formuleer hier ook enkel mijn visie en ervaringen en pretendeer ook niets anders te doen, ik ben wel van mening dat persoonlijke observatie een te kleine betekenis heeft gekregen tegenwoordig maar dat is puur subjectief.

quote:

[..]

Eh, hoe denk je anders dat de dingen gemeten worden? In het geval van de double-split worden lichtgevoelige cellen geactiveerd om de fotonen op te vangen, als het apparaat aanstaat. Het is niet meer dan wel of niet een net ophangen die een bal opvangt en dus meet.

Ik heb het over de camera's en niet over de oppervlaktes die bewerkt zijn met wat dan ook . En object kan wel voorzien zijn van een bepaalde stof die een reactie heeft op een andere. Maar een camera observeert alleen maar, zolang er geen zender aan de camera in de experimenten zit dan houdt dit stukje stand.

Wel een goede eigenlijk, zat er een zender aan die camera's gekoppeld ter behoeve van observatie? .

quote:

[..]

Nee, niet per se menselijke observatie, maar een machinale meting. De observatie KAN daarna plaatsvinden door een mens die naar de uitlsag kijkt. Het gaat erom dat het experiment vaak misbruikt wordt door te zeggen dat de mens die het apparaat aanzet bepaalt dat het deeltje z'n status kiest. Maar dat kun je dus wegcijferen door een computer willekeurig het apparaat aan- en uit te laten zetten. Het absurde van de theorie dat de mens de meting bepaalt is dat als het apparaat stuk zou zijn zonder dat de waarnemer dat zou weten zou betekenen dat het apparaat bij het aanzetten nog steeds zou werken en dus nooit stuk zou kunnen. Of nog sterker: dat het apparaat niet stuk is en dat de waarnemer denkt van wel en de meting dan niet zou komen. In al die gevallen wordt bewezen dat het apparaat ZELF de status laat vervallen en niet de mens die het bedient en bekijkt.

Daar zal ik mij eens een keer verder in verdiepen trouwens, of daar niets tussen te vinden is. Aangezien het wel een rdelijk high-profile experiment is geweest volgens mij, dus veel verschillende mensen die zich ermee bezig hebben gehouden.

quote:

[..]

Ik weet niet over welk experiment je het precies hebt, dus als je nog concrete links kan leveren ben ik geinteresseerd. Wat bedoel je precies met dat ze zoveel mogelijk tikken aan de linkerkant moesten plaatsen? Als ze dat gevraagd werd, is het toch juist misschien de suggestie die tot het subjectieve resultaat heeft geleid?

Zie het experiment in mijn volgende post Volgens mij is die het.

quote:

[..]

Hoe kom je erbij dat ze geen goede manier verzonnen hebben om dat te onderzoeken? Dat is heel makkelijk te onderzoeken en is ook zo vaak gedaan. Iemand kijkt naar het scherm waar wel of geen interferentiepatroon verschijnt van de fotonen (double split experiment) en kan daaruit opmaken of de random door een computer aangestuurde meetappparatuur aanstond of niet. Ze kunnen zelfs zien wanneer het apparaat stuk is, ook al veroorzaken ze dat niet zelf met hun "gedachtes".

Ik heb het nu weer over het hele intentie gedoe niet alleen de fotonen, mijn redenatie om dit stuk is volgens mij ook al uitgelegd ergens in deze post .

quote:

[..]

Als iets via metingen niet blijkt te kloppen of bestaan betekent niet dat de metingen niet kloppen, het kan natuurlijk ook beteken dat wat je probeert te meten er gewoon niet is. Als een camera een geest niet kan filmen, dan is het aannemelijker om aan te nemen dat de geest er niet is, dan aan te nemen dat de camera niet goed genoeg is. Behalve als je ANDERE aanwijzingen kan leveren dat er wel een geest is natuurlijk. Maar die aanwijzingen zullen ook gebaseerd zijn op andere meet apparatuur, maar helaas zijn dat nog vaker mensen die beweren iets te voelen of te zien. Die mensen kunnen natuurlijk ook gezien worden als meetapparatuur die niet goed functioneren en alleen maar denken iets te zien...

En ik hou het er vooralsnog op dat sommige van de benodigde apparatuur nog niet beschikbaar is voor de wetenschappelijke wereld en dat het niet meer an logisc his dat ze nog niet zover zijn.

Ten eerste, wat betreft 'antwoorden van de wetenschap', daar is ze niet voor. Wetenschap observeert en probeert te herhalen na beschrijving.
Zweverige stromingen geven antwoorden en zeggen vervolgens dat de wetenschap er geen antwoorden voor heeft.

Ten tweede is het minstens belabberd om delen van wetenschap over te nemen (kwantumbabbel, denk aan de basketballen in what the bleep, het hele geneuzel over deeltjes die beïnvloedbaar zijn, etc) en vervolgens te zeggen dat de wetenschap er nog niet klaar voor is.

En wat mike_another ook al zei: het feit dat de wetenschap bepaalde apparatuur nog niet heeft wil totaal niet zeggen dat wilde theoriëen, gestoeld op selectief gekozen, wél gemeten resultaten, waarheid bevatten. In tegendeel zelfs, wanneer er niet eens een theorie over bestaat (en dan heb ik het niet een 'theorie' uit de dikke duim van een alcoholistische bijstandsmoeder maar over een wetenschappelijke theorie) én er is geen apparatuur om het te meten, is de enige juiste houding een afwachtende, niet een invullende.

quote:

Op woensdag 18 juli 2007 08:03 schreef Fijnstoffelijk_Overschot het volgende:
Ten eerste, wat betreft 'antwoorden van de wetenschap', daar is ze niet voor. Wetenschap observeert en probeert te herhalen na beschrijving.
Zweverige stromingen geven antwoorden en zeggen vervolgens dat de wetenschap er geen antwoorden voor heeft.

Ten tweede is het minstens belabberd om delen van wetenschap over te nemen (kwantumbabbel, denk aan de basketballen in what the bleep, het hele geneuzel over deeltjes die beïnvloedbaar zijn, etc) en vervolgens te zeggen dat de wetenschap er nog niet klaar voor is.

En wat mike_another ook al zei: het feit dat de wetenschap bepaalde apparatuur nog niet heeft wil totaal niet zeggen dat wilde theoriëen, gestoeld op selectief gekozen, wél gemeten resultaten, waarheid bevatten. In tegendeel zelfs, wanneer er niet eens een theorie over bestaat (en dan heb ik het niet een 'theorie' uit de dikke duim van een alcoholistische bijstandsmoeder maar over een wetenschappelijke theorie) én er is geen apparatuur om het te meten, is de enige juiste houding een afwachtende, niet een invullende.

Helemaal mee eens. En ik ben het er ook mee eens dat zweverige stromingen zich niet bezig moeten houden met dingen waar zij geen verstand van hebben, al is het wel weer zo dat er genoeg universitair opgeleide mensen bezig zijn geweest die dus wel enigszins onderbouwt te werk gaan in het geheel, die moet je niet wegvlakken naast de mensen die daadwerkelijk met hun kop in de spiritualiteit zitten en geen oog meer hebben voor de rest van het geheel.

quote:

Op woensdag 18 juli 2007 05:10 schreef jogy het volgende:
Het enige echte verschil is dat de wetenschappelijke wereld nog niet zover is dat ze hier een serieus antwoord op hebben, wat mij betreft. En het is genoeg mensen gelukt en het lukt genoeg mensen ook vandaag nog.

Het gaat er niet om dat de wetenschap er geen antwoord op heeft, het gaat er in deze en alle andere paranormale zaken om dat de wetenschap uberhaupt niet kan vaststellen dat een bepaald fenomeen aantoonbaar bestaat. EERST moet je aantonen dat er een fenomeen bestaat dat de statistieken van toeval overschrijdt, DAARNA is het pas zinnig om er een evenutele (wetenschappelijke) verklaring voor te gaan zoeken. Je kunt niet onderzoeken hoe iemand een banaan in de lucht kan laten zweven voordat je iemand vindt die het kan.

quote:

Daar komt het in het kort op neer. En ja, dit is allemaal zo subjectief als wat je maar kan voorstellen maar dat is niet erg in welk opzicht dan ook. .

Ik zou eerder zeggen dat er met een subjectief bewijs in ALLE opzichten iets mis is. Tenminste als je de waarheid wilt achterhalen.

quote:

Ik heb geen behoefte om bewijzen voor jouw beschikbaar te stellen want het ik vind het niet erg dat je er geen zin of geen geloof in hebt.

Geloof? Het bestaat aantoonbaar toch? Dat is wat "The Secret" en jij zeggen. Dat mag dan toch niks meer met geloof erin te maken hebben? Het maakt niet uit dat degene die het onderzoekt er niet in gelooft, zolang hij maar iemand onderzoekt die er wel in gelooft. Wil je nou werkelijk beweren dat jij de keiharde bewijzen wel hebt, maar "geen behoefte" hebt om die te geven omdat ik er niet in geloof? Of ik in het verschijnsel geloof heeft toch niks te maken met moeten gelovgen in bewijzen die je zou kunnen leveren? Bewijzen hebben per definite niks met geloof in wat dan ook te maken.

quote:

Ik heb het niet meer over de zwaartekracht, we hebben het nu over de wet van aantrekkingskracht en specifiek nu over degene die wordt voorgesteld in die docu 'the secret' .

Ik reageerde op je opmerking:
Dus voor mij is er geen verschil met de werking van de zwaartekracht en de werking van het hele intentie-gedoe.
Dus dan heb je het daar nog wel over de zwaartekracht.

quote:

Maar niet elke natuurkundewet is even makkelijk aangetoond, anders zouden we na de eerste wet meteen de rest hebben kunnen analysren, de basiswetten hebben we nu wel in de pocket op een werkbare manier maar die van intentie nog niet.

Dat de wet van intentie voor de wetenschap nog niet duidelijk is, komt omdat ze dus niet meetbaar en herhaalbaar uberhaupt kunnen constateren dat het verschijnsel bestaat. Dan is een wetenschappelijke wet/verklaring er inderdaad ook nog niet.

quote:

Zeker tegenwoordig is het nog wel prudent om waarde te hechten aan de spreuk 'geen bewijs voor het een is niet per definitie een bewijs voor het tegengestelde' of zoiets hoor, iets in die strekking .

Waarom geldt dat dan niet voor de beweringen in the secret? Dat er geen wetenschappelijk bewijs is dat het niet kan is dan toch OOK geen bewijs van dat het wel kan?

quote:

De tijd dat de wetenschap helemaal zijn gang kan gaan is nog maar relatief kort,

Hoezo? En je laat het nu een beetje klinken alsof de wetenschap een dictator is die ons dwingt bepaalde dingen te denken. De wetenschap zegt JUIST dat altijd alle mogelijkheden open moeten blijven en bestaande ideeen opnieuw getoetst moeten worden. Het is dankzij die wetenschappelijk instelling dat de mensheid zo ver gekomen is, het is niet zo dat de wetenschap de mensheid juist belemmert in zijn voortgang?

quote:

beetje naief om te denken dat ze alles al hebben uitgevogeld.

Dat we tegenwoordig durven te zeggen dat we nog niet alles uitgevogeld hebben, is juist dankzij de wetenschap. Sterker nog dat is per definitie een wetenschappelijke uitspraak. Religie en paranormale stromingen accepteren een dergelijke open-minded houding helemaal niet.

quote:

Mijn indrukken/resultaten zijn al goed genoeg zonder het op te schrijven. Vanavond na het eten moest ik een paar video's terubrengen op een niet stil kruispunt ( er stonden nensen te wachten ) maar op de heen en de terugweg meteen groen voor mijn snufferd. Twee verschillende kruispunten gebruikt overigens. Naja, dan vind k dat toch weer grappig, zeker na zo'n post op het internet.

Precies, na zo'n post op het internet ga je er nu meer op letten en vallen de keren dat het groen is je juist meer op. Je zegt het nu toch echt zelf. Jouw indrukken kunnen enkel goed genoeg zijn als je nu exact antwoord kan geven op de vraag hoe vaak je in je hele leven op dat kruispunt gestaan hebt en hoe vaak het in al die keren groen of rood was en of je weet of er detectie mechanisme is die ziet dat er geen auto's/fietsen zijn aan de andere kant (ik weet niet of je met de fiets of auto was, maar het gaat voor beide op) en de stoplichten op groen zet... Verder moet je exact weten om de hoeveel tijd jouw stoplicht op groen staat en met welk interval.

quote:

Als ik wetenschappelijke onderzoeken ga zoeken dan zoek ik ze wel op steekwoorden zoals intentie e.d. en dan kom ik er aardig wat tegen die wel weer aanduiden dat er iets mogelijk is met heel veel tegengestelde meningen ertegenover,

Geef mij 1 link waarin een wetenschappelijk erkend onderzoek aangeeft dat het kan.

quote:

dus de statistiek van een dobbelsteen met een gooi van 6 zegt mij helemaal niets als je ook nog bedenkt wat de onderliggende werking is en hoe die weer beinvloedt wordt.

Het heeft helemaal niks te maken met ingewikkelde onderliggende werkingen, het gaat erom dat er serieus mensen zijn die beweren dat je de uitkomst kunt beinvloeden van een dobbelsteen terwijl alle negatieve uitslagen domweg worden verklaard met dat de persoon toen niet positief genoeg dacht. Als die negatieve gedachtes exact overeenkomen met de statitische verwachting van geen 6 gooien, dan is het toch wel heel raar om dat te negeren.

quote:

Erh, ik heb het nu niet over de televisie an sich, ik heb van veel dingen wel een soort basiskennis die praktisch iedereen heeft dus ik hoef dingen niet in het belachelijke te trekken om tot een eigen conclusie te komenDus nee, dat wat jij schetste wil ik niet beweren, dat moge duidelijk zijn. Ik toets de dingen ook aan bepaalde voorwaarden alleen zijn die voorwaarden anders dan die van jou, simpel. Mag jij mij gaan proberen uit te leggen waarom die van jou beter zou zijn dan die van mij, mocht je dat denken natuurlijk of ben je het er wel mee eens dat er geen absoluut voorwaarden stelsel is die werkelijkheidsgewijs de uitkomst kan bieden in de queste naar alle antwoorden of de omgang met het gemis daarvan.

Ik noemde het tv voorbeeld om aan te geven dat zeggen dat je geen wetenschapper bent geen excuus is om alle simpele rationele afwegingen zomaar overboord te zetten. Mijn voorwaarden zijn uiteraard niet beter dan de jouwe, ik heb ook helemaal geen voorwaarden. Wat ik wel doe is uitgaan van simpele dingen die herhaalbaar gezien voor iedereen kloppen, als je die niet als uitgangspunt neemt kun je ook gaan discussieren of 1 + 1 samen 2 maakt. Waarvan de wetenschap overigens stelt dat je zelfs dat nooit 100% kan aantonen, maar wel dat je bepaalde aantoonbare meest waarschijnlijke dingen als uitgangspunt moet nemen omdat het anders zinloos wordt om ook nog maar ergens over te discussieren.

quote:

Nu probeer je het verlies van een kind te koppelen met zoiets banaals als 'the secret' dat is wel apart .

Nee, dat doe ik niet, dat doet the secret zelf. En daar ging dit topic nou eenmaal over... Ze zeggen letterlijk dat sommige mensen zich afvragen of ze dan soms alle ongelukken over zichzelf hebben afgeroepen, dat beantwoorden ze met een volmondig "ja".

quote:

Als de boodschap van the secret klopt kan de manier waarop het gebracht wordt wel misselijkmakend zijn. als ik je de verkeersregels uitleg met behulp van kots, drollen en ingewanden dan is dat misselijkmakend terwijl mijn uitleg feiteijk nog niet eens fout hoeft te zijn. Dus het inpakpapiertje van de docu is twijfelachtig of populistisch, true. Dat zegt niets over de onderliggende boodschap in zijn basis.

Het gaat niet om de presentie van the secret, al was het een film van 10 seconde waarin alleen maar gezegd wordt dat alles wat er met je gebeurt over jezelf hebt afgeroepen door je gedachtes, dan nog was het misselijkmakend. Het blijft erop neer komen dat je iedereen die ellende heeft zomaar even zegt dat het hun eigen schuld is terwijl het met geen enkele theorie of experiment aangetoond is.

quote:

Ik heb ook niet de ilussie dat vroeger alles beter was, dus die kleur valt al weg .

Precies het voorbeeld waarom individuele waarnemingen niets met statistiek te maken hebben. Het gaat erom dat statistisch veel mensen dat gevoel wel hebben. Het was maar een voorbeeld van hoe de menselijke geest misleidend is.

quote:

Als het in bepaalde gevallen wel eens een mogelijkheid kan zijn dat de geest misleidend is dan is het nog steeds een mogelijkheid dat het niet zo is, en die mogelijkheid is tot op heden nog steeds valide, dat is eigenlijk alles wat ik duidelijk wil maken.

De mogelijkheid dat het wel zo is is ook valide, ik hoor je nergens zeggen dat je beide mogelijkheden erkent. Dat is het enige dat ik probeer duidelijk te maken.

quote:

Ik ben lui en ik ben daarvoor dus echt niet geschikt, als iemand mij twee maanden lang wilt achtervolgen van werk en naar huis en de stoplichten gaat noteren voor mij wil ik er best over nadenken maar ik persoonlijk zal het uithoudingsvermogen nog niet eens bezitten om dat te ondernemen dus ik moet het doen met hoe ik me erover voel en wat ik schat dat de percentages zijn van het groen/rood verhaal.

Ik zeg niet dat het MOET doen, dat moet je uiteraard zelf weten. Ik zeg alleen als je het NIET op die manier doet, je je eigen menselijke beperkingen in acht moet nemen.

quote:

Ho, ik voel me goed en daarbij komen dan die eventuele voorvallen, het is niet zo bij mij dat ik mij goed voel, er gebeurd niets en ik dus maar besluit dat ik me niet goed voelde, ik pas niets om dan maar valsspelend tot een conclusie te komen. Wilde ik even duidelijk hebben, mijn goede dag komt vanuit mijzelf en niet vanuit gebeurtenissen dus .

Het gaat erom dat als je niet goed voelen accepteert als reden dat die dag je stoplicht niet op groen staat, de statistiek danig in je voordeel beinvloed wordt.

quote:

Het is aan ieder voor zich om ermee te spelen of niet, het is ook aan ieder voor zich om iets wel of niet als interessant te markeren en er wel of niet mee te werken ondanks het ontbreken van wetenschappelijke consensus.

Jij stelde dat het de taak van de wetenschap was om het maar even te verklaren en anders er niks over mag zeggen, ik stelde dat de wetenschap pas kan verklaren hoe iets werkt als het uberhaupt bestaat.

quote:

Dat ook is een puur subjectieve zienswijze en een tegengestelde mening hoeft niet minder zinnig te zijn in de niet wetenschappelijke wereld die deze aardkloot is.

Daar is niets subjectiefs aan, misschien is zinnig niet het goede woord, maar het meest "logische" is toch altijd om het meest "logische" als eerste verklaring aan te nemen...

quote:

The secret is een wantoestand op schijf en ze hadden beter niet de wens kunnen hebben om wetenschappelijk specifiek te gaan owrden terwijl ze dat niet kunnen. [Film] The serious business of happiness is een veel betere docu over mijn zienswijze trouwens. Ik verdedig hier alleen de bewering, niet de manier hoe deze gebracht wordt.

Ik heb helemaal niet zozeer kritiek op de manier waarop ze het brengen, maar juist op de boodschap zelf.

quote:

En daarom hou ik mij er ook niet wetenschappelijk maar persoonlijk proefondervindelijk mee bezig, scheelt een hele hoop gezeur.

Bedoel je gezeur als kritisch en gedegen iets moeten verklaren en mogelijke subjectieve beoordelingsfouten elimineren, terwijl je liever wilt dat de uitkomst overeenkomt met wat je zelf gelooft? De beste omstandigheden scheppen die je maar kunt verzinnen om de waarheid te vinden is toch geen "gezeur", maar bescherming tegen zelfdeceptie?

quote:

Het is ook mijn mening dat het hele intentiegedoe maar een onderdeel is van het hele geheel, dat heb ik al meerdere keren gezegd maar nee, het is niet verwaarloosbaar, het is alleen niet absoluut. Het is niet zo dat alles 100% gaat zoals jij dat wilt als je enkel de intentie hebt dat het gaat lukken maar in mijn ogen is het wel zo dat het moeilijker en misschien wel onmogelijk is wanneer je met een negatieve instelling iets gaat proberen ookal laat je dat niet blijken aan de buitenwereld.

Niemand -ook de wetenschap niet- vraagt om 100%, enkel om een hoger percentage dan je statistisch gezien zou verwachten.

quote:

Erh, ja? Maar blijkbaar op een andere manier dan jij voor ogen hebt.

Ik doelde erop dat jij het niet snappen van zwaartekracht als bewijs aanbracht dat intentie ook best kan werken ook al begrijp je het ook niet. Waarbij ik dus wil aangeven dat iedereen 1 sec kan bewijzen dat zwaartekracht bestaat en dat bij intentie dat nog nooit iemand gelukt is.

quote:

Oh jawel hoor, genoeg mensen binnen de paranormale stroming die de testen die wel geleverd zijn meenemen in hun vormingsproces, er zijn er vast genoeg die dat niet doen maar die doen niets af aan degene die het wel doen. En ik neem niets van wie dan ook blindelings aan, zelfs van mezelf niet .

Mensen die in paranormale dingen geloven corrigeren zichzelf wel, maar de paranormale stromingen zelf niet. Je vergeleek "wetenschap" met "spirituele stromingen". Het verschil is dat de wetenschap in z'n geheel regelmatig bereid is zich aan te passen terwijl spirituele stromingen juist vastgeroest zijn ondanks dat ze juist de wetenschap verwijten niet flexibel te zijn.

quote:

Ik ga zo ver mogelijk in concrete vragen in met mijn eigen redenering, zoals jij dat doet met de jouwe en ik vind dit gewoon een leuke converstaie trouwens.

Mee eens, I enjoy a good discussion, juist als je het ergens over oneens bent, zolang je elkaar maar respecteert!

quote:

Ik heb het over de camera's en niet over de oppervlaktes die bewerkt zijn met wat dan ook . En object kan wel voorzien zijn van een bepaalde stof die een reactie heeft op een andere. Maar een camera observeert alleen maar, zolang er geen zender aan de camera in de experimenten zit dan houdt dit stukje stand.
Wel een goede eigenlijk, zat er een zender aan die camera's gekoppeld ter behoeve van observatie? .

Ik volg je niet helemaal, maar bij het double-slit experiment kan de computer desnoods random het complete meetapparaat verwijderen of er tussen plaatsen. HOE het meetapparaat de status laat vervallen is niet van belang, het gaat erom dat het een apparaat is dat het veroorzaakt en niet een mens die het apparaat observeert.

quote:

Daar zal ik mij eens een keer verder in verdiepen trouwens, of daar niets tussen te vinden is. Aangezien het wel een rdelijk high-profile experiment is geweest volgens mij, dus veel verschillende mensen die zich ermee bezig hebben gehouden.

My point exactly, die dingen zijn talloze malen getest en hebben steeds aangetoond dat het apparaat de quantumstaat laat vervallen, niet de mens die ernaar kijkt.

quote:

En ik hou het er vooralsnog op dat sommige van de benodigde apparatuur nog niet beschikbaar is voor de wetenschappelijke wereld en dat het niet meer an logisc his dat ze nog niet zover zijn.

Maar wederom moet er minstens eerst aangetoond worden dat een verschijnsel echt voorkomt, voordat je kunt stellen dat het apparaat om exact te verklaren hoe het werkt nog niet uitgevonden is.

tvp

quote:

Op donderdag 19 juli 2007 03:24 schreef mike_another het volgende:

[..]

Het gaat er niet om dat de wetenschap er geen antwoord op heeft, het gaat er in deze en alle andere paranormale zaken om dat de wetenschap uberhaupt niet kan vaststellen dat een bepaald fenomeen aantoonbaar bestaat. EERST moet je aantonen dat er een fenomeen bestaat dat de statistieken van toeval overschrijdt, DAARNA is het pas zinnig om er een evenutele (wetenschappelijke) verklaring voor te gaan zoeken. Je kunt niet onderzoeken hoe iemand een banaan in de lucht kan laten zweven voordat je iemand vindt die het kan.

Jaha, maar al die dingen die door het veld van intentie gedan worden zijn dus niet van dien aard dat je er ( op het moment ) een banaan mee kan laten vliegen zullen we maar zeggen, het zijn gebeurtenissen die wij dus als toeval benoemen, of als 'een gelukje' terwijl dat het helemaal niet is volgens die docu. Hoe wil je zoiets nou echt gaan testen?

http://en.wikipedia.org/w(...)omalies_Research_Lab Dit heb ik ook in mijn tweede deel van mijn reactie op een eerdere post van jou gegeven maar die heb je overgeslagen . Maar dat is dus een onderzoek wat ook te make heeft met gedachtekracht en dan de kracht van de wil op een random event generator. het onderzoek heeft 27 jaar geduurd en heeft aantoonbare resultaten gegeven. De werking van de machine is ook tot in den treure onderzoch en het bleek goed gecalibreerd te zijn ( dat wil zeggen, zonder iemand die de geluidjes naar links dacht kwam het uit op 50/50 links rechts ). Het is in ieder geval een aanwijzing dat er iets meer is dan wat er tussen je oren zit en de onbetrouwbaarheid van sommige psyches.

quote:

[..]

Ik zou eerder zeggen dat er met een subjectief bewijs in ALLE opzichten iets mis is. Tenminste als je de waarheid wilt achterhalen.

Nee hoor, daarin verschillen wij dus in mening. Er is buiten de wetenschappelijke wereld niets mis met subjectiveit, ook niet als je een waarheid wilt achterhalen. Zeker niet met zoiets ongrijpbaars als de kracht van intentie in al zijn facetten.

quote:

[..]

Geloof? Het bestaat aantoonbaar toch? Dat is wat "The Secret" en jij zeggen. Dat mag dan toch niks meer met geloof erin te maken hebben? Het maakt niet uit dat degene die het onderzoekt er niet in gelooft, zolang hij maar iemand onderzoekt die er wel in gelooft. Wil je nou werkelijk beweren dat jij de keiharde bewijzen wel hebt, maar "geen behoefte" hebt om die te geven omdat ik er niet in geloof? Of ik in het verschijnsel geloof heeft toch niks te maken met moeten gelovgen in bewijzen die je zou kunnen leveren? Bewijzen hebben per definite niks met geloof in wat dan ook te maken.

Ik heb geen keiharde bewijzen die jij accepteerd, niet double-blind uitgevoerd din een lab oid, dus ik heb voor jou geen keiharde bewijzen, en dat is ok niet erg. Maar de bewijzen komen dus wel als je erin gelooft en erop let, ik kan er verder niets van maken . Maar nogmaals: http://en.wikipedia.org/w(...)omalies_Research_Lab tenminste een aanwijzing dat je meer met je omgeving kan dan alleen maar fysiek aanraken om een verandering te bewerkstelligen in het functioneren van iets.

quote:

[..]

Ik reageerde op je opmerking:
Dus voor mij is er geen verschil met de werking van de zwaartekracht en de werking van het hele intentie-gedoe.
Dus dan heb je het daar nog wel over de zwaartekracht.

Voor mij is er ook geen verschil tussen de twee op het niveau dat ik ongeveer weet hoe het werkt. Dat de experimenten voor de twee anders uitgevoerd moeten worden voor je tot een conclusie kan komen die enigszins acceptabel is voor de wetenschappers is een heel ander verhaal.

quote:

[..]

Dat de wet van intentie voor de wetenschap nog niet duidelijk is, komt omdat ze dus niet meetbaar en herhaalbaar uberhaupt kunnen constateren dat het verschijnsel bestaat. Dan is een wetenschappelijke wet/verklaring er inderdaad ook nog niet.

Ze zoeken verkeerd denk ik dan maar, en er zijn dus wel een paar sporadische onderzoeken die wel een resultaat teweeg brengen.

quote:

[..]

Waarom geldt dat dan niet voor de beweringen in the secret? Dat er geen wetenschappelijk bewijs is dat het niet kan is dan toch OOK geen bewijs van dat het wel kan?

Zeg ik dan wat anders? Ik wil niet gaan beweren dat in dit geval het ontbreken van bewijs het bewijs is van het wel bestaan, dat zou suf zijn. .

quote:

[..]

Hoezo? En je laat het nu een beetje klinken alsof de wetenschap een dictator is die ons dwingt bepaalde dingen te denken. De wetenschap zegt JUIST dat altijd alle mogelijkheden open moeten blijven en bestaande ideeen opnieuw getoetst moeten worden. Het is dankzij die wetenschappelijk instelling dat de mensheid zo ver gekomen is, het is niet zo dat de wetenschap de mensheid juist belemmert in zijn voortgang?

Oh, zo bedoel ik helemaal niet te klinken hoor, maar een paar honderd jaar geleden was wetenschap nog iets wat tegengewerkt werd door de religieuze gemeenschap als het 'tegen [insert heilig boek]' in ging, voor nog een relatief korte periode kunnen ze echt doen en laten wat ze willen, goede zaak dus.

quote:

[..]

Dat we tegenwoordig durven te zeggen dat we nog niet alles uitgevogeld hebben, is juist dankzij de wetenschap. Sterker nog dat is per definitie een wetenschappelijke uitspraak. Religie en paranormale stromingen accepteren een dergelijke open-minded houding helemaal niet.

Religie niet, paranormaal wel hoor, je hebt er altijd uitzonderingen tussen zitten net als in de wetenschappelijke wereld maar in de spirituele gemeenschap zijn er genoeg stromingen die zodanis openminded zijn dat je er geen touw meer aan vast kan knopen . En genoeg stromingen daar weer tussenin tot je bij een voor jou fijne stroming zit en anders verzin je het helemaal zelf, ook leuk. Dus nee, de spirituele gemeenschap is geenszins star en altijd vrijblijvend, religie niet altijd.

quote:

[..]

Precies, na zo'n post op het internet ga je er nu meer op letten en vallen de keren dat het groen is je juist meer op. Je zegt het nu toch echt zelf. Jouw indrukken kunnen enkel goed genoeg zijn als je nu exact antwoord kan geven op de vraag hoe vaak je in je hele leven op dat kruispunt gestaan hebt en hoe vaak het in al die keren groen of rood was en of je weet of er detectie mechanisme is die ziet dat er geen auto's/fietsen zijn aan de andere kant (ik weet niet of je met de fiets of auto was, maar het gaat voor beide op) en de stoplichten op groen zet... Verder moet je exact weten om de hoeveel tijd jouw stoplicht op groen staat en met welk interval.

Dan is ht antwoord voor jou pas goed genoeg en zoveel tijd wil ik er niet in steken eerlijk gezegd, ik beleef het al en dat is genoeg. Trouwens, wees eens heel eerlijk, niet dat dit mijn mening zal veranderen maar puur als vraag: Als ik vanaf morgen dus eerst bij de gemeente ga vragen wat voor een systeem er precies aan hangt ( detectie of analoog ( gaat een riedeltje af ookal is het 5 uur in de ochtend ) en daarna per keer ga noteren hoeveel rood en hoeveel groen ik had over een tijdsbestek van 2 maanden met de tijden en drukte van het kruispunt erbij en dan kom ik weer tot de conclusie dat het rond de 40/50% hangt, zou je het dan wel accepteren als bewijs? op het internet van een vreemde? Het is verspilde moeite lijkt me. Ik zou het van jou ook niet accepteren als een hogere waarheid dan die van mij, als jij het zou doen als test dan nog denk ik 'ok, check.' Meer niet.

quote:

[..]

Geef mij 1 link waarin een wetenschappelijk erkend onderzoek aangeeft dat het kan.

http://en.wikipedia.org/w(...)omalies_Research_Lab gedachtes hebben een effect op het apparaat. Tenminste een aanduiding dat er meer mogelijk is met intentie/gedachtes

quote:

[..]

Het heeft helemaal niks te maken met ingewikkelde onderliggende werkingen, het gaat erom dat er serieus mensen zijn die beweren dat je de uitkomst kunt beinvloeden van een dobbelsteen terwijl alle negatieve uitslagen domweg worden verklaard met dat de persoon toen niet positief genoeg dacht. Als die negatieve gedachtes exact overeenkomen met de statitische verwachting van geen 6 gooien, dan is het toch wel heel raar om dat te negeren.

Negeren doe ik het niet maar het komt gewoon niet zo hoog op mijn beeldvormingsproces dan eigen ervaringen. Dat is wat anders.

quote:

[..]

Ik noemde het tv voorbeeld om aan te geven dat zeggen dat je geen wetenschapper bent geen excuus is om alle simpele rationele afwegingen zomaar overboord te zetten. Mijn voorwaarden zijn uiteraard niet beter dan de jouwe, ik heb ook helemaal geen voorwaarden. Wat ik wel doe is uitgaan van simpele dingen die herhaalbaar gezien voor iedereen kloppen, als je die niet als uitgangspunt neemt kun je ook gaan discussieren of 1 + 1 samen 2 maakt. Waarvan de wetenschap overigens stelt dat je zelfs dat nooit 100% kan aantonen, maar wel dat je bepaalde aantoonbare meest waarschijnlijke dingen als uitgangspunt moet nemen omdat het anders zinloos wordt om ook nog maar ergens over te discussieren.

Ik ben ook geenszins van plan om alle rationaliteit overboord te zetten maar ik ga er anders mee om. Ik gebruik mijn rationalteit ten eerste voor mijn erstelijns ervaringen daarna op andere delen zoals een onderzoek uitgevoerd door iemand die ik niet ken en niet weet wat zjn bedoelingen waren, grote kans dat hij de beste bedoelingen had natuurlijk maar net als in alle andere onderdelen van de wereld zijn er ook mensen die iets doen om zijn eigen wereldbeeld te bevestigen in plaats van zuiver onderzoek naar iets vooralsnog onverklaarbaars. Wetenschappers zijn ook geen machines, ze gebruiken ze wel maar zijn het niet. Dus ik neem de voor mij aantoonbare resultaten hoger op dan die van iemand anders.

quote:

[..]

Nee, dat doe ik niet, dat doet the secret zelf. En daar ging dit topic nou eenmaal over... Ze zeggen letterlijk dat sommige mensen zich afvragen of ze dan soms alle ongelukken over zichzelf hebben afgeroepen, dat beantwoorden ze met een volmondig "ja".

Ben ik het niet helemaal mee eens, dat als eerste maar het helpt/werkt wel tegen in je dagelijkse realiteit ja. Je hebt je eigen intentie veldje en daar bovenop zit nog het globale veld, het gemiddelde van alle intenties zullen we maar zeggen, zo zie ik het dus hè, komt niet echt naar voren in de docu maar het speelt wel mee.

quote:

[..]

Het gaat niet om de presentie van the secret, al was het een film van 10 seconde waarin alleen maar gezegd wordt dat alles wat er met je gebeurt over jezelf hebt afgeroepen door je gedachtes, dan nog was het misselijkmakend. Het blijft erop neer komen dat je iedereen die ellende heeft zomaar even zegt dat het hun eigen schuld is terwijl het met geen enkele theorie of experiment aangetoond is.

Op dat aspect ben ik het met je eens . Je roept niet alles in je leven op jezelf af maar dat schimmige veld kan je wel assisteren in je leven en dat doet het ook. Of het werkt je tegen omdat je negatief in het leven staat. Kan beide en doet ook beide.

quote:

[..]

Precies het voorbeeld waarom individuele waarnemingen niets met statistiek te maken hebben. Het gaat erom dat statistisch veel mensen dat gevoel wel hebben. Het was maar een voorbeeld van hoe de menselijke geest misleidend is.

Ja ok, dus dan ben ik een statistische minderheid omdat ik dat gevoel niet heb en voor mij persoonlijk is dat een aanwijzing dat het bij mij wat minder misleidend is .

quote:

[..]

De mogelijkheid dat het wel zo is is ook valide, ik hoor je nergens zeggen dat je beide mogelijkheden erkent. Dat is het enige dat ik probeer duidelijk te maken.

Voor mij persoonlijk is het namelijk al bewezen, dat is wat ik duidelijk wil maken.

quote:

[..]

Ik zeg niet dat het MOET doen, dat moet je uiteraard zelf weten. Ik zeg alleen als je het NIET op die manier doet, je je eigen menselijke beperkingen in acht moet nemen.

Ik heb altijd oog voor mijn 'menselijke beperkingen' en neem dat ook mee in mijn proces.

quote:

[..]

Het gaat erom dat als je niet goed voelen accepteert als reden dat die dag je stoplicht niet op groen staat, de statistiek danig in je voordeel beinvloed wordt.

Nee hoor, ik kan een slechte dag hebben en nog steeds oog hebben voor wat er in mijn omgeving omgaat. Ik verlies me er niet in, of bedoel je wat anders?

quote:

[..]

Jij stelde dat het de taak van de wetenschap was om het maar even te verklaren en anders er niks over mag zeggen, ik stelde dat de wetenschap pas kan verklaren hoe iets werkt als het uberhaupt bestaat.

Ze mogen er van alles over zeggen hoor en de pure wetenschappers stellen ook niet dat er niets is maar veel mensen die gaan wel met onderzoeken aan de haal om te zeggen dat er niets is.

quote:

[..]

Daar is niets subjectiefs aan, misschien is zinnig niet het goede woord, maar het meest "logische" is toch altijd om het meest "logische" als eerste verklaring aan te nemen...

Daar ben ik het wel mee eens maar wat voor de een logisch is hoeft voor een ander niet logisch te zijn. En een verklaring van iemand anders aannemen alszijnde de best mogelijke waarheid hoeft niet altijd logisch te zijn als je het zelf anders ervaart.

quote:

[..]

Ik heb helemaal niet zozeer kritiek op de manier waarop ze het brengen, maar juist op de boodschap zelf.

Grappig, ik heb het andersom.

quote:

[..]

Bedoel je gezeur als kritisch en gedegen iets moeten verklaren en mogelijke subjectieve beoordelingsfouten elimineren, terwijl je liever wilt dat de uitkomst overeenkomt met wat je zelf gelooft? De beste omstandigheden scheppen die je maar kunt verzinnen om de waarheid te vinden is toch geen "gezeur", maar bescherming tegen zelfdeceptie?

Als ik op de wetenschap mot wachten tot ze een 'go ahead' geven over wat de werkelijkheid zou zijn dan zijn we nog een tijdje bezig voor we ermee bezig kunnen zijn dus dat is 'het gezeur' waar ik het over heb. Zegt dus niet dat ik niet blij zal zijn als de wetenschap een keer met de melding komt van 'erh jongens, we hebben iets raars gevonden, hier is het bewijs, tien jaar aan double, triple en quadrupel -blind experimenten hebben aangetoond dat je met je wilskracht en gedachten invloed hebt op de fysieke wereld, alsjeblieft, hier is de formule. Have fun! Oh, en we hebben ook een rat laten reïncarneren, dat was ook wel kek' Maar ik neem daar alvast een voorschot op zullen we maar zeggen.

quote:

[..]

Niemand -ook de wetenschap niet- vraagt om 100%, enkel om een hoger percentage dan je statistisch gezien zou verwachten.

Gelukkig maar. Anders zou het moeilijker worden dan het al is.

quote:

[..]

Ik doelde erop dat jij het niet snappen van zwaartekracht als bewijs aanbracht dat intentie ook best kan werken ook al begrijp je het ook niet. Waarbij ik dus wil aangeven dat iedereen 1 sec kan bewijzen dat zwaartekracht bestaat en dat bij intentie dat nog nooit iemand gelukt is.

En ik zeg dat het zweverige van de intentie het juist zo moeilijk maakt om het daadwerkelijk te bewijzen. De zwaartekracht is er gewoon, of je het nou gelooft of niet, je pakt een pen en laat het los, tadaa! Intentie werkt op een heel andere veel verborgener manier dus is het ook moeilijker om het te bewijzen, je hebt er mensen voor nodig die er goed in zijn en mensen die er slecht in zijn ( want het is iets wat je dus kan cultiveren ) en dan heb je nog een experiment nodig die het kan aantonen op een manier die te meten is.

quote:

[..]

Mensen die in paranormale dingen geloven corrigeren zichzelf wel, maar de paranormale stromingen zelf niet. Je vergeleek "wetenschap" met "spirituele stromingen". Het verschil is dat de wetenschap in z'n geheel regelmatig bereid is zich aan te passen terwijl spirituele stromingen juist vastgeroest zijn ondanks dat ze juist de wetenschap verwijten niet flexibel te zijn.

Ik heb zo'n idee dat de veranderingen in de wetenschappelijke wereld niet zo snel gaan als jij denkt, het is ook een stroeve machine waar nieuwe theoriëen eerst en beetje ingebakken moeten worden, de wetenschappers met een tegengestelde theorie vind het vaak niet leuk om die te zien verdwijnen ( mijn levenswerk, wat doe je! ) dus ze komen er wel, de waarheid komt altijd naar boven omdat die waar is maar de snelheid kan wel eens tegenvallen. In bepaalde stromingen in de spirituele wereld zijn ze ook heel rigide. Met rituelen en vastgestelde dogma's van de waarheid en weet ik het allemaal maar dan heb je nog genoeg andere stromingen die wel heel flexibel zijn juist omdat ze van mening zijn dat je je eigen werkelijkheid kan creëern dus is het voor jou waar, wat niet zegt dat het de waarheid zal worden in de vorm van een wet.

quote:

[..]

Mee eens, I enjoy a good discussion, juist als je het ergens over oneens bent, zolang je elkaar maar respecteert!

.

quote:

[..]

Ik volg je niet helemaal, maar bij het double-slit experiment kan de computer desnoods random het complete meetapparaat verwijderen of er tussen plaatsen. HOE het meetapparaat de status laat vervallen is niet van belang, het gaat erom dat het een apparaat is dat het veroorzaakt en niet een mens die het apparaat observeert.

Mijn vraag is dus of de camera in kwestie een signaal uitzend om te kunnen observeren, zolang dat er dus niet is mag het wel erg vreemd genoemd worden dat het aan of uit staan van de camera een effect heeft op de reactie van die dingen. Voor mij persoonlijk een kleine aanwijzing voor het hele creatieproces zoals sommige het zien. Want elke keer als het resultaat bekeken wordt is er dus eenzelfde resultaat.

quote:

[..]

My point exactly, die dingen zijn talloze malen getest en hebben steeds aangetoond dat het apparaat de quantumstaat laat vervallen, niet de mens die ernaar kijkt.

En dan nog is het dus vreemd en naderhand wordt het resultaat wel gechecked anders weet men het resultaat niet dus het kan er ook op duiden dat de tijd er weinig mee te maken heeft maar dan gaan we nog en stapje verder .

quote:

[..]

Maar wederom moet er minstens eerst aangetoond worden dat een verschijnsel echt voorkomt, voordat je kunt stellen dat het apparaat om exact te verklaren hoe het werkt nog niet uitgevonden is.

Voor mij is het al aangetoond en zelfs in de wetenschap komt men al met vreemde resultaten in sommige onderzoeken dus we komen er wel denk ik, duurt alleen nog eventjes .

quote:

Op donderdag 19 juli 2007 16:51 schreef jogy het volgende:
Jaha, maar al die dingen die door het veld van intentie gedan worden zijn dus niet van dien aard dat je er ( op het moment ) een banaan mee kan laten vliegen zullen we maar zeggen, het zijn gebeurtenissen die wij dus als toeval benoemen, of als 'een gelukje' terwijl dat het helemaal niet is volgens die docu. Hoe wil je zoiets nou echt gaan testen?

Nou door statistisch te meten of iets toeval overstijgt. Als dat niet meetbaar is bij intentie, dan bestaat het niet of is het compleet nutteloos. Het hoeft niet verklaard te worden om geaccepteerd te worden als bestaand, maar volgens hun eigen definitie van de theorie MOET statistisch te meten zijn anders is de hele theorie volkomen onzin. Dat is ook helemaal niet moelijk om te onderzoeken, neem 100 mensen die ergens positief over nadenken, meet hoe vaak het uitkomt en vergelijk dat met een controlegroep van 100 andere mensen die niet eens vertelt wordt wat onderzocht wordt en kijk hoe vaak in die groep dezelfde dingen voorkomen, zoals bv een prijs winnen of hoeveel stoplichten per dag op groen staan. Het gaat er niet om dat sommige mensen intentie per abuis toeval noemen, maar dat of iets dom toeval is zonder dat intentie er ook maar iets mee te maken een simpel statistisch meetbaar ding is. Anders kan je wederom zeggen dat sommige mensen het gooien van een zes toeval noemen terwijl anderen het intentie noemen. Je kunt moeilijk ontkennen dat je af en toe door toeval ook een zes gooit toch? Zeker als het gemiddeld exact in 1 van de zes gevallen gebeurt.

http://en.wikipedia.org/w(...)omalies_Research_Lab Dit heb ik ook in mijn tweede deel van mijn reactie op een eerdere post van jou gegeven maar die heb je overgeslagen .
Misschien ligt het aan mij, maar ik kan deze link niet terugvinden in een andere post in dit topic? Maar maakt niet uit, ik ga het nu lezen...
(gelezen)

Je begrijpt dat de volgende citaten in de wikipedia link zelf me natuurlijk meteen opvallen:
This article has been nominated to be checked for its neutrality.
there exist critics who wish to further examine PEAR methodologies and question their interpretation of the collected data.
Dit is dus niet het wetenschappelijk erkende onderzoek dat ik bedoelde... Iets wetenschappelijk onderzoeken is niet hetzelfde als 1 groep van onderzoekers die beweren ergens een positieve uitlsag van te hebben, maar een onderzoek die hun methodes exact gepubliceerd hebben EN waarbij andere onderzoekers het ontelbaar herhaalbaar kunnen reproduceren. Je kunt het onderzoek wel interessant noemen, maar om in aanmerkingen te komen voor "wetenschappelijk erkend" moet je dus iets herhaalbaars tonen.

Je kunt voor elke wilde theorie een link vinden op internet die het beweert aan te tonen, maar dat kan onmogelijk waarde hebben omdat je dan dus kiest voor de link die je uitkomt. Ik kan je 100 links geven waarin onderzocht is dat de uitslag bij een dergelijk onderzoek negatief was. Het enige dat zin heeft is een onderzoek dat een positieve uitslag heeft en met dezelfde gebruikte methodes ook bij andere onafhankelijke onderzoekers tot diezelfde uitslag komt. Dan mogen er best en paar onderzoeken tussenzitten die een negatieve uitslag hebben, het gaat er allemaal om of statistisch gezien een bepaalde methode tot iets positiefs leidt, ook bij 100 onderzoeken moet je de statitiek toepassen dat 80 bv positief waren zodat je iets aangetoond kunt achten.

quote:

Maar dat is dus een onderzoek wat ook te make heeft met gedachtekracht en dan de kracht van de wil op een random event generator. het onderzoek heeft 27 jaar geduurd en heeft aantoonbare resultaten gegeven. De werking van de machine is ook tot in den treure onderzoch en het bleek goed gecalibreerd te zijn ( dat wil zeggen, zonder iemand die de geluidjes naar links dacht kwam het uit op 50/50 links rechts ). Het is in ieder geval een aanwijzing dat er iets meer is dan wat er tussen je oren zit en de onbetrouwbaarheid van sommige psyches.

Volgens de critici dus niet en anderen hebben het niet kunnen reproduceren. Dat is nu eenmaal de enige manier om uit te sluiten dat een onderzoeksteam niet een vergissing heeft gemaakt of de de boel belazert. Serieuze onderzoekers van niet-paranormale zaken is het ook vaak genoeg gebeurd dat ze iets oprecht geloofden, maar waarbij bleek dat ze zich toch onbewust hebben laten beinvloeden op wat ze wilden wat waar was, zoals dus bv bij koude kernfusie. Soms is en frisse blik van een andere op de gebruikte methodes noodzakelijk om te zien wat er mis is gegaan bij de meting.

quote:

Nee hoor, daarin verschillen wij dus in mening. Er is buiten de wetenschappelijke wereld niets mis met subjectiveit, ook niet als je een waarheid wilt achterhalen. Zeker niet met zoiets ongrijpbaars als de kracht van intentie in al zijn facetten.

Er is helemaal niks ongrijpbaars met intentie volgens de defnitie van die wet zelf. Het zou statistisch het toeval moeten overstijgen, zo simpel is het. Dat HOE het zou werken ongrijpbaar is erken ik meteen, maar leg mij 'ns uit waarom het niet meetbaar aantenoond kan worden DAT het bestaat. Ze beweren toch immers ZELF dat bepaalde dingen vaker gebeuren als je eraan denkt, dat moet met simpel turfen dan zichtbaar gemaakt kunnen worden. Verder is er helemaal geen wereld buiten de wetenschappelijke, de wetenschap gaat juist uitsluitend over de wereld waar we in leven en alles wat meetbaar en aantoonbaar bestaat. Alles wat daarbuiten valt, bestaat pas als je MINSTENS kunt aantonen dat het voorkomt. Het gekke is dat zodra je kunt aantonen dat iets voorkomt, het alweer binnen de wetenschap valt, ook al kan nog niemand verklaren hoe iets werkt. Intentie valt daar dus niet binnen.

quote:

Ik heb geen keiharde bewijzen die jij accepteerd, niet double-blind uitgevoerd din een lab oid, dus ik heb voor jou geen keiharde bewijzen, en dat is ok niet erg.

Wederom zie je de wetenschap als witte jassen aantrekken en je terugtrekken in een stoffig laboratorium. Terwijl het gewoon gaat om het kunnen aantonen dat iets voorkomt in het dagelijks leven met eerlijk turven van positieve EN negatieve uitslagen.

quote:

Maar de bewijzen komen dus wel als je erin gelooft en erop let, ik kan er verder niets van maken .

Erin geloven en erop letten zijn de perfecte ingredienten om een onbetrouwbare en subjectieve uitslag te garanderen.

quote:

Maar nogmaals: http://en.wikipedia.org/w(...)omalies_Research_Lab tenminste een aanwijzing dat je meer met je omgeving kan dan alleen maar fysiek aanraken om een verandering te bewerkstelligen in het functioneren van iets.

Het is enkel een voorbeeld van een onderzoek die tot een postieve uitslag komt die niet herhaald kan worden door onafhankelijke andere onderzoekers. Hoe verklaar jij anders dat het nog geen Nobelprrijs heeft opgeleverd en geen wereldnieuws is?

quote:

Voor mij is er ook geen verschil tussen de twee op het niveau dat ik ongeveer weet hoe het werkt. Dat de experimenten voor de twee anders uitgevoerd moeten worden voor je tot een conclusie kan komen die enigszins acceptabel is voor de wetenschappers is een heel ander verhaal.

Dat zou juist hetzelfde verhaal moeten zijn, anders kun je niet stellen dat er geen verschil is...

quote:

Ze zoeken verkeerd denk ik dan maar, en er zijn dus wel een paar sporadische onderzoeken die wel een resultaat teweeg brengen.

Dus als een onderzoek voor jou geen bevredigend resultaat levert zeg je simpelweg dat ze verkeerd zoeken? Maar de sproradische onderzoeken die wel overeenkomen met wat jin toevallig gelooft neem je klakkeloos wel als waar aan? Waarom kan het dan niet zo zijn dat die postieve onderzoeken juist verkeerd zoeken? Je defninieert hier zelf je eigen subjectiviteit. Je kunt niet een handvol positieve onderzoeken zwaarder laten wegen tegen 100 keer meer negatieve onderzoeken, teniminste niet zonder de statistiek te negeren en complottheorieen aan te dragen.

quote:

Oh, zo bedoel ik helemaal niet te klinken hoor, maar een paar honderd jaar geleden was wetenschap nog iets wat tegengewerkt werd door de religieuze gemeenschap als het 'tegen [insert heilig boek]' in ging, voor nog een relatief korte periode kunnen ze echt doen en laten wat ze willen, goede zaak dus.

Helemaal mee eens!

quote:

Religie niet, paranormaal wel hoor, je hebt er altijd uitzonderingen tussen zitten net als in de wetenschappelijke wereld maar in de spirituele gemeenschap zijn er genoeg stromingen die zodanis openminded zijn dat je er geen touw meer aan vast kan knopen .

Ik bedoel niet dat spirituele stromingen niks veranderen, maar enkel dat ze nooit zomaar zeggen dat wat ze geloofden voor geen meter blijkt te kloppen. Natuurlijk verzinnen ze wel eens compleet nieuwe theorieen, maar altijd om tot hun eigen oorspronkelijke conclusie te komen. De wetenschap heeft zichzelf over de gehele linie al vaak compleet bijgesteld als daar aanleiding toe was.

quote:

En genoeg stromingen daar weer tussenin tot je bij een voor jou fijne stroming zit en anders verzin je het helemaal zelf, ook leuk. Dus nee, de spirituele gemeenschap is geenszins star en altijd vrijblijvend, religie niet altijd.

Er zijn inderdaad vele spin-offs van de spirituele stromingen, maar dat is juist een teken van dat er iets compleet fout is aan de grondbeginselen en een goede vergelijking met religie. De wetenschap is in principe maar één concrete stroming waarin iedereen uiteindelijk het eens is. De wetenschap heeft ook afwijkende meningen, maar zodra er hard bewijs van iets is, komen die stromingen altijd weer bij elkaar. Het verschil is dat de wetenschap zich het strenge doel stelt alleen iets te mogen aanhangen zolang er minstens duidelijke aanwijzingen voor zijn. Spirituele stromingen geloven in zichzelf zonder conrete aanwijzingen zolang er maar geen 100% tegenbewijs is, waarbij de afwezigheid meetapparatuur om te meten waar je in gelooft genoeg reden is om in iets te blijven geloven.

quote:

Dan is ht antwoord voor jou pas goed genoeg en zoveel tijd wil ik er niet in steken eerlijk gezegd, ik beleef het al en dat is genoeg.

Ik zeg ook niet dat je die tijd erin moet steken, dat moet je uiteraard zelf weten. Ik stel alleen dat als je dat niet doet, niet kunt ontkennen dat je subjectieve beleving onbetrouwbaar is, hoe goed en eerlijk je het ook bedoelt. Ik snap het eerlijk gezegd niet helemaal, als je echt denkt dat je dit kan beinvloeden, waarom zou je dan niet branden van nieuwsgierigheid om wel die moeite te nemen om het echt te meten? Als het je lukt, wacht je de Nobelprijs?

quote:

Trouwens, wees eens heel eerlijk, niet dat dit mijn mening zal veranderen maar puur als vraag: Als ik vanaf morgen dus eerst bij de gemeente ga vragen wat voor een systeem er precies aan hangt ( detectie of analoog ( gaat een riedeltje af ookal is het 5 uur in de ochtend ) en daarna per keer ga noteren hoeveel rood en hoeveel groen ik had over een tijdsbestek van 2 maanden met de tijden en drukte van het kruispunt erbij en dan kom ik weer tot de conclusie dat het rond de 40/50% hangt, zou je het dan wel accepteren als bewijs? op het internet van een vreemde? Het is verspilde moeite lijkt me. Ik zou het van jou ook niet accepteren als een hogere waarheid dan die van mij, als jij het zou doen als test dan nog denk ik 'ok, check.' Meer niet.

Ik zal eerlijk zijn, uiteraard zou ik het persoonlijk niet als bewijs accepteren. Maar dat was ook het doel van m'n vraag niet. Het gaat mij erom duidelijk te maken dat je met al die factoren ook rekening moet houden. Overigens is het niet per se coldoende of je tot 50% zou komen, je moet dus eerst weten of het stoplicht niet 50% van de tijd op groen staat, dat zou zomaar kunnen... Het gaat erom dat je het toevalspercentage eerst uberhaupt moet weten om te constateren of je het met je gedachte kunt ontstijgen. Mijn punt was dat zolang je het toevalspercentage (nog) niet weet je succespercentage betekenloos is.

quote:

Negeren doe ik het niet maar het komt gewoon niet zo hoog op mijn beeldvormingsproces dan eigen ervaringen. Dat is wat anders.

Je eigen ervaringen zijn ook onderhevig aan statistieken, ik val in herhaling maar wat ik alleen maar steeds probeer duidelijk te maken is dat je pas kan weten of je de statitische waarden overtreft als je die statitische te verwachten uitkomst kent.

quote:

Ben ik het niet helemaal mee eens, dat als eerste maar het helpt/werkt wel tegen in je dagelijkse realiteit ja. Je hebt je eigen intentie veldje en daar bovenop zit nog het globale veld, het gemiddelde van alle intenties zullen we maar zeggen, zo zie ik het dus hè, komt niet echt naar voren in de docu maar het speelt wel mee.

Blijft dezelfde beschuldigende vinger naar mensen die iets vreselijks meemaken. Je eiegen negative houding heeft eraan bijgedragen dat je kind ziek werd. Het gaat er niet om of dat het 100% veroorzaakt, maar of beweerd wordt dat je er zelkfeen hand in hebt gehad. Sorry, ik kan dat nietanders dan misselijk makend noemen zolang er geen enkele theorie of bewijs is die dat aannemelijk maakt. Nogmaals het voorbeeld van hongerige afrikaantjes, de omstandigiheid waarin ze geboren zijn zorgt er toch voor dat ze niet genoeg te eten hebben? Niet dat ze niet positief genoeg dachten in de baarmoeder of hun vorige leven?

quote:

Ja ok, dus dan ben ik een statistische minderheid omdat ik dat gevoel niet heb en voor mij persoonlijk is dat een aanwijzing dat het bij mij wat minder misleidend is .

Bij statistieken maakt het niet uit uit welk gevoel jij persoonlijk hebt. De statistiek wijst juist uit dat er een bepaald percentage mensen is dat iets op een bepaalde manier oprecht voelt wat niet klopt.

quote:

Nee hoor, ik kan een slechte dag hebben en nog steeds oog hebben voor wat er in mijn omgeving omgaat. Ik verlies me er niet in, of bedoel je wat anders?

Ik bedoelde dat het hebben van een slechte dag niet gebruikt kan worden als reden dat het stoplicht niet op groen stond, omdat je dan het scoringspercentage van het wel groen hebben kunstmatig verhoogd.

quote:

Daar ben ik het wel mee eens maar wat voor de een logisch is hoeft voor een ander niet logisch te zijn.

Wetenschapplijk gezien wel. Ik bedoel dat je dan als meest logische aanneemt wat statistisch het meest logische is. Anders kiest iemand op gevoel wat hij logisch vindt en daarmee is het per definitie geen logica meer.

quote:

En een verklaring van iemand anders aannemen alszijnde de best mogelijke waarheid hoeft niet altijd logisch te zijn als je het zelf anders ervaart.

Je moet ook helemaal niet van iemand persoonlijk iets aannemen, maar iets dat objectief wetenschappelijk door verschillende personen is vastgesteld.

quote:

Als ik op de wetenschap mot wachten tot ze een 'go ahead' geven over wat de werkelijkheid zou zijn dan zijn we nog een tijdje bezig voor we ermee bezig kunnen zijn dus dat is 'het gezeur' waar ik het over heb. Zegt dus niet dat ik niet blij zal zijn als de wetenschap een keer met de melding komt van 'erh jongens, we hebben iets raars gevonden, hier is het bewijs, tien jaar aan double, triple en quadrupel -blind experimenten hebben aangetoond dat je met je wilskracht en gedachten invloed hebt op de fysieke wereld, alsjeblieft, hier is de formule. Have fun! Oh, en we hebben ook een rat laten reïncarneren, dat was ook wel kek' Maar ik neem daar alvast een voorschot op zullen we maar zeggen.

Tja, wat je nu eigenlijk zegt is dat als de wetenschap dingen zegt die je zelf al geloofde het zal omarmen, maar als ze aantoont dat dingen niet bestaan, je geen zin hebt om te wachten tot ze het eindelijk met je eens zijn. Dat is toegeven dat je subjectief bent en enkel een bevestiging van je eigen geloof accepteert. Dat is nogal opportunitisch en eigenlijk moet je dan zeggen dat je de wetenschap helemaal niet aanneemt, en niet enkel als het je uitkomt.

quote:

En ik zeg dat het zweverige van de intentie het juist zo moeilijk maakt om het daadwerkelijk te bewijzen. De zwaartekracht is er gewoon, of je het nou gelooft of niet, je pakt een pen en laat het los, tadaa! Intentie werkt op een heel andere veel verborgener manier dus is het ook moeilijker om het te bewijzen, je hebt er mensen voor nodig die er goed in zijn en mensen die er slecht in zijn ( want het is iets wat je dus kan cultiveren ) en dan heb je nog een experiment nodig die het kan aantonen op een manier die te meten is.

Dat is toch heel simpel aan te tonen? Zoek simpelweg net zolang tot je mensen gevonden hebt die er goed in zijn en de statistiek overstijgen? Leg mij eens uit waaromda dat lniet lukt? De onderzoekers hoeven er niet in te geloven, alleen degenen die onderzocht worden?

quote:

Ik heb zo'n idee dat de veranderingen in de wetenschappelijke wereld niet zo snel gaan als jij denkt, het is ook een stroeve machine waar nieuwe theoriëen eerst en beetje ingebakken moeten worden, de wetenschappers met een tegengestelde theorie vind het vaak niet leuk om die te zien verdwijnen ( mijn levenswerk, wat doe je! ) .

Het gaat exact zo snel als dat iemand een tegengesteld bewijs levert, sneller zou niet goed zijn toch?

quote:

Mijn vraag is dus of de camera in kwestie een signaal uitzend om te kunnen observeren, zolang dat er dus niet is mag het wel erg vreemd genoemd worden dat het aan of uit staan van de camera een effect heeft op de reactie van die dingen. Voor mij persoonlijk een kleine aanwijzing voor het hele creatieproces zoals sommige het zien. Want elke keer als het resultaat bekeken wordt is er dus eenzelfde resultaat.

Ik volg je volgens mij niet helmaal, maar het gaat er dus om dat de camera niks uitzendt, het vangt op. Het is niet vreemd dat het aanstaan effect heeft op de deeltjes, het is het bewijs dat het aanstaan de deeltjes beinvloedt. Wat niet wegneemt dat quantummechanica vreemd blijft...

quote:

En dan nog is het dus vreemd en naderhand wordt het resultaat wel gechecked anders weet men het resultaat niet dus het kan er ook op duiden dat de tijd er weinig mee te maken heeft maar dan gaan we nog en stapje verder .

Als het naderhand niet door een mens gecheked wordt kunnen we nergens over praten... Maar wat de waarnemer achteraf constateert is dus wanneer de meetapparatuur aanstond en wanneer niet, wat aantoont dat de meetapparatuur het bepaalt en niet de waarnemer zelf.

quote:

Op vrijdag 20 juli 2007 03:52 schreef mike_another het volgende:

[..]

Nou door statistisch te meten of iets toeval overstijgt. Als dat niet meetbaar is bij intentie, dan bestaat het niet of is het compleet nutteloos. Het hoeft niet verklaard te worden om geaccepteerd te worden als bestaand, maar volgens hun eigen definitie van de theorie MOET statistisch te meten zijn anders is de hele theorie volkomen onzin. Dat is ook helemaal niet moelijk om te onderzoeken, neem 100 mensen die ergens positief over nadenken, meet hoe vaak het uitkomt en vergelijk dat met een controlegroep van 100 andere mensen die niet eens vertelt wordt wat onderzocht wordt en kijk hoe vaak in die groep dezelfde dingen voorkomen, zoals bv een prijs winnen of hoeveel stoplichten per dag op groen staan. Het gaat er niet om dat sommige mensen intentie per abuis toeval noemen, maar dat of iets dom toeval is zonder dat intentie er ook maar iets mee te maken een simpel statistisch meetbaar ding is. Anders kan je wederom zeggen dat sommige mensen het gooien van een zes toeval noemen terwijl anderen het intentie noemen. Je kunt moeilijk ontkennen dat je af en toe door toeval ook een zes gooit toch? Zeker als het gemiddeld exact in 1 van de zes gevallen gebeurt.

http://en.wikipedia.org/w(...)omalies_Research_Lab Dit heb ik ook in mijn tweede deel van mijn reactie op een eerdere post van jou gegeven maar die heb je overgeslagen .
Misschien ligt het aan mij, maar ik kan deze link niet terugvinden in een andere post in dit topic? Maar maakt niet uit, ik ga het nu lezen...
(gelezen)

Je begrijpt dat de volgende citaten in de wikipedia link zelf me natuurlijk meteen opvallen:
This article has been nominated to be checked for its neutrality.
there exist critics who wish to further examine PEAR methodologies and question their interpretation of the collected data.
Dit is dus niet het wetenschappelijk erkende onderzoek dat ik bedoelde... Iets wetenschappelijk onderzoeken is niet hetzelfde als 1 groep van onderzoekers die beweren ergens een positieve uitlsag van te hebben, maar een onderzoek die hun methodes exact gepubliceerd hebben EN waarbij andere onderzoekers het ontelbaar herhaalbaar kunnen reproduceren. Je kunt het onderzoek wel interessant noemen, maar om in aanmerkingen te komen voor "wetenschappelijk erkend" moet je dus iets herhaalbaars tonen.

Je kunt voor elke wilde theorie een link vinden op internet die het beweert aan te tonen, maar dat kan onmogelijk waarde hebben omdat je dan dus kiest voor de link die je uitkomt. Ik kan je 100 links geven waarin onderzocht is dat de uitslag bij een dergelijk onderzoek negatief was. Het enige dat zin heeft is een onderzoek dat een positieve uitslag heeft en met dezelfde gebruikte methodes ook bij andere onafhankelijke onderzoekers tot diezelfde uitslag komt. Dan mogen er best en paar onderzoeken tussenzitten die een negatieve uitslag hebben, het gaat er allemaal om of statistisch gezien een bepaalde methode tot iets positiefs leidt, ook bij 100 onderzoeken moet je de statitiek toepassen dat 80 bv positief waren zodat je iets aangetoond kunt achten.

Naja, het feit dat dit onderzoek 27 jaar heeft kunnen voorduren zegt mij meer dan dat het artikel betwist wordt, maar dat is persoonlijk natuurlijk. Hoe dan ook heeft hij wel 27 jaar lang resultaten moeten kunnen voorschotelen anders was het na een paar jaar al afgeserveert als onzin. Dit is in ieder geval wel de reden dat ik dus niet met onderzoeken ga smijten . En als je de dispuutpagina leest zie je eigenlijk weinig kritiek op de resultaten ( wel iets ) maar meer over andere zaken van het onderzoek, eventuele conclusies naar aanleiding van de vreemde statistieken maar niet echt de statistieken zelf. Ik blijf bij dit onderzoek alszijnde een aanwijzing.

quote:

[..]

Volgens de critici dus niet en anderen hebben het niet kunnen reproduceren. Dat is nu eenmaal de enige manier om uit te sluiten dat een onderzoeksteam niet een vergissing heeft gemaakt of de de boel belazert. Serieuze onderzoekers van niet-paranormale zaken is het ook vaak genoeg gebeurd dat ze iets oprecht geloofden, maar waarbij bleek dat ze zich toch onbewust hebben laten beinvloeden op wat ze wilden wat waar was, zoals dus bv bij koude kernfusie. Soms is en frisse blik van een andere op de gebruikte methodes noodzakelijk om te zien wat er mis is gegaan bij de meting.

Ik denk dat het wel te reproduceren valt hoor en dat het ook wel gedaan zal worden maar dat de resultaten gewoon niet stroken met hun versie van de werkelijkheid en sommige kunnen daar niet goed mee omgaan, zo zie ik het in ieder geval.

quote:

[..]

Er is helemaal niks ongrijpbaars met intentie volgens de defnitie van die wet zelf. Het zou statistisch het toeval moeten overstijgen, zo simpel is het. Dat HOE het zou werken ongrijpbaar is erken ik meteen, maar leg mij 'ns uit waarom het niet meetbaar aantenoond kan worden DAT het bestaat. Ze beweren toch immers ZELF dat bepaalde dingen vaker gebeuren als je eraan denkt, dat moet met simpel turfen dan zichtbaar gemaakt kunnen worden. Verder is er helemaal geen wereld buiten de wetenschappelijke, de wetenschap gaat juist uitsluitend over de wereld waar we in leven en alles wat meetbaar en aantoonbaar bestaat. Alles wat daarbuiten valt, bestaat pas als je MINSTENS kunt aantonen dat het voorkomt. Het gekke is dat zodra je kunt aantonen dat iets voorkomt, het alweer binnen de wetenschap valt, ook al kan nog niemand verklaren hoe iets werkt. Intentie valt daar dus niet binnen.

Volgens mij dus wel maarja, dat is ook iets waar over aan het discussiëren zijn.

quote:

[..]

Wederom zie je de wetenschap als witte jassen aantrekken en je terugtrekken in een stoffig laboratorium. Terwijl het gewoon gaat om het kunnen aantonen dat iets voorkomt in het dagelijks leven met eerlijk turven van positieve EN negatieve uitslagen.

Ja hoor, maar wel onder ( begrijpelijk ) gecontroleerde omstandigheden om kritiek te ontlopen over eventuele onzuiverheden binnen het onderzoek. Werkt vertragend.

quote:

[..]

Erin geloven en erop letten zijn de perfecte ingredienten om een onbetrouwbare en subjectieve uitslag te garanderen.

Jup, als je alleen op een bepaalde uitslag let, daar heb je gelijk in.

quote:

[..]

Het is enkel een voorbeeld van een onderzoek die tot een postieve uitslag komt die niet herhaald kan worden door onafhankelijke andere onderzoekers. Hoe verklaar jij anders dat het nog geen Nobelprrijs heeft opgeleverd en geen wereldnieuws is?

Mijn vermoeden is dat dit soort onderzoek tot op heden niet serieus genomen wordt en dat er dus een bepaald niveau aan onderzoeken met een opvallend resultaat naar voren moet komen voor de grote hap van de wetenschap er aan begint, nog even geduld dus. Zo is het met veel meer nieuwe onderzoeken gegaan, zo ook met deze.

quote:

[..]

Dat zou juist hetzelfde verhaal moeten zijn, anders kun je niet stellen dat er geen verschil is...

Als je het puur wetenschappelijk zou bekijken heb je gelijk. Voor mijn niet wetenschappelijke persoontje is er qua begrip van werking geen verschil, dat het anders werkt van elkaar begrijp ik en ik zou ook niet al te vrolijk worden als wetenschappelijke mensen dezelfde instelling zouden hebben als ik dat heb natuurlijk. Dat is dus hetgeen wat ik de hele tijd duidelijk wil maken, maar dat moge onderhand wel een beetje duidelijk zijn hoop ik van harte, er is voor de dagelijkse mens een verschil tussen de wetenschappelijke mens en dat verschil moet er ook blijven anders zou de wetenschappelijke wereld naar een staat toe zakken waar geen touw aan vast te knopen is maar voor de dagelijikse mens, het plebs ( ) is dat probleem niet bestaand, tenzij je dat zelf wilt zoals sommige dat verkiezen.

quote:

[..]

Dus als een onderzoek voor jou geen bevredigend resultaat levert zeg je simpelweg dat ze verkeerd zoeken? Maar de sproradische onderzoeken die wel overeenkomen met wat jin toevallig gelooft neem je klakkeloos wel als waar aan? Waarom kan het dan niet zo zijn dat die postieve onderzoeken juist verkeerd zoeken? Je defninieert hier zelf je eigen subjectiviteit. Je kunt niet een handvol positieve onderzoeken zwaarder laten wegen tegen 100 keer meer negatieve onderzoeken, teniminste niet zonder de statistiek te negeren en complottheorieen aan te dragen.

Waar zijn die honderd meer aantoonbaar negatieve resultaten dan eigenlijk? Gewoon onderzoeken die zich serieus ermee bezig hebben gehouden zoals dat ene onderzoek hier aangegeven die wel een resultaat laat zien ( die weer betwist wordt uiteraard )? En complottheoriën doe ik niet aan, ik geloof niet dat er een georganiseerd complot aan de gang is om bepaalde gegevens bewust achter te houden maar dat de wetenschappelijke wereld gewoon zo traag werkt omdat ze zeker willen zijn van hun zaak voor ze hun 'ok' geven aan een bewering. Wederom een goede maar vertragende zaak.

quote:

[..]

Helemaal mee eens!

Woohoo! .

quote:

[..]

Ik bedoel niet dat spirituele stromingen niks veranderen, maar enkel dat ze nooit zomaar zeggen dat wat ze geloofden voor geen meter blijkt te kloppen. Natuurlijk verzinnen ze wel eens compleet nieuwe theorieen, maar altijd om tot hun eigen oorspronkelijke conclusie te komen. De wetenschap heeft zichzelf over de gehele linie al vaak compleet bijgesteld als daar aanleiding toe was.

En hoe snel ging die bijstelling? Soms tientallen jaren en sommige bijstellingen moeten nog komen en zullen ook komen in mijn opinie, ik kan er naast zitten natuurlijk. Maar daar ga ik niet van uit. .

quote:

[..]

Er zijn inderdaad vele spin-offs van de spirituele stromingen, maar dat is juist een teken van dat er iets compleet fout is aan de grondbeginselen en een goede vergelijking met religie.

Dat is weer een subjectieve uitspraak wat mij betreft, het is zeker niet fout om je geloofssysteem aan te passen als blijkt dat iets aantoonbaar onmogelijk is, dat houdt het juist gezond en op het juiste pad naar de uiteindelijke waarheid. Religie die probeert aantoonbaar onjuiste dingen op een krampachtige manier weer aantoonbaar juist te krijgen door gericht 'onderzoek' naar een bepaald einddoel toe, spirituele stromingen bewegen zich meer in de luwte van de wetenschappelijke kennis en bouwen daar hun eigen ideëen op, dat is wat mij betreft een gezondere instelling en een wezenlijk verschil met gevestigde religies. Uiteraard heb je ook stromingen die met alle macht vast blijven houden aan oudere systemen maar die hou je altijd, mensen hebben gewoon een natuurlijke behoefte om ergens bij te horen en als de grote boze wetenschap ( in hun ogen ) daar opeens een wezenlijk gat in slaat dan doet dat pijn omdat diegen zijn wereldbeeld dan niet meer zou kloppen, daarom ben ik ook van mening dat je altijd je opties open moet houden met betrekking tot alles maar je er niet aan op moet hangen.

quote:

De wetenschap is in principe maar één concrete stroming waarin iedereen uiteindelijk het eens is. De wetenschap heeft ook afwijkende meningen, maar zodra er hard bewijs van iets is, komen die stromingen altijd weer bij elkaar. Het verschil is dat de wetenschap zich het strenge doel stelt alleen iets te mogen aanhangen zolang er minstens duidelijke aanwijzingen voor zijn. Spirituele stromingen geloven in zichzelf zonder conrete aanwijzingen zolang er maar geen 100% tegenbewijs is, waarbij de afwezigheid meetapparatuur om te meten waar je in gelooft genoeg reden is om in iets te blijven geloven.

En dat is het ook, eigen ervaringen zijn ook een waardevolle bron als je er voorzichtig mee omgaat, een statistiek heeft voor mij minder waarde dan die eerstelijns ervaring, voor jou is dat minder het geval, daar kunnen we het wel over eens zijn vermoed ik.

quote:

[..]

Ik zeg ook niet dat je die tijd erin moet steken, dat moet je uiteraard zelf weten. Ik stel alleen dat als je dat niet doet, niet kunt ontkennen dat je subjectieve beleving onbetrouwbaar is, hoe goed en eerlijk je het ook bedoelt. Ik snap het eerlijk gezegd niet helemaal, als je echt denkt dat je dit kan beinvloeden, waarom zou je dan niet branden van nieuwsgierigheid om wel die moeite te nemen om het echt te meten? Als het je lukt, wacht je de Nobelprijs?

Het zou je goed doen om te realiseren dat niet iedereen eenzelfde set prioriteiten heeft in het leven, ik vind het allemaal leuk en aardig maar ik ben echt niet van plan om hier mijn levenswerk van te maken. En ik accepteer ook ten volste dat niet iedereen mij op mijn mooie woorden zal geloven en dat is ook totaal niet belangrijk, geloof mij ook niet op mijn woorden, geloof niemand op zijn/haar mooie woorden maar ondervind het zelf, of niet.

quote:

[..]

Ik zal eerlijk zijn, uiteraard zou ik het persoonlijk niet als bewijs accepteren. Maar dat was ook het doel van m'n vraag niet. Het gaat mij erom duidelijk te maken dat je met al die factoren ook rekening moet houden. Overigens is het niet per se coldoende of je tot 50% zou komen, je moet dus eerst weten of het stoplicht niet 50% van de tijd op groen staat, dat zou zomaar kunnen... Het gaat erom dat je het toevalspercentage eerst uberhaupt moet weten om te constateren of je het met je gedachte kunt ontstijgen. Mijn punt was dat zolang je het toevalspercentage (nog) niet weet je succespercentage betekenloos is.

Dat vermoeden had ik al, ik weet onderhand wel hoeveel waarde je hecht aan statistieken e.d. en jij zou onderhand ook wel moeten weten hoe ik mijn prioriteitenlijstje qua waarheidsvinding in elkaar heb steken .

quote:

[..]

Je eigen ervaringen zijn ook onderhevig aan statistieken, ik val in herhaling maar wat ik alleen maar steeds probeer duidelijk te maken is dat je pas kan weten of je de statitische waarden overtreft als je die statitische te verwachten uitkomst kent.

En ik werk meer vanuit een gevoelsbeleving, het is ook niet zo dat de stoplichten het enige is waar ik mijn overtuiging vandaan haal, er zijn meer van dat soort dingen maar die zijn nog minder duidelijk dan een licht die op groen danwel rood staat. Ja, het is subjectief maar wat mij betreft kijk ik er wel helder naar en probeer ik zo min mogelijk zelfbedrog ertussen te laten, dat is alles wat ik er mee kan doen voor mezelf. Om anderen te overtuigen heb je data nodig, verifieerbaar en reproduceerbaar, om jezelf te overtuigen heb je echt alleen maar jezelf nodig, hoe je dat doet is volledig aan jezelf. Toegegeven; de ene manier is wat meer open tot zelfdeceptie dan andere.

quote:

[..]

Blijft dezelfde beschuldigende vinger naar mensen die iets vreselijks meemaken. Je eigen negatieve houding heeft eraan bijgedragen dat je kind ziek werd. Het gaat er niet om of dat het 100% veroorzaakt, maar of beweerd wordt dat je er zelf een hand in hebt gehad. Sorry, ik kan dat niet anders dan misselijk makend noemen zolang er geen enkele theorie of bewijs is die dat aannemelijk maakt. Nogmaals het voorbeeld van hongerige afrikaantjes, de omstandigheid waarin ze geboren zijn zorgt er toch voor dat ze niet genoeg te eten hebben? Niet dat ze niet positief genoeg dachten in de baarmoeder of hun vorige leven?

Ik kan wel begrijpen dat het je tegenstaat maar het staat er wat mij betreft los van. Als het waar is dan is het niet belangrijk, voor de waarheid ervan, of het misselijkmakend is of niet. En daarbij komt ook nog dat als het waar blijkt te zijn dat men dan van te voren weet wat ze kunnen doen om slechte zaken te verminderen in hun leven. Best goed om te weten lijkt me. Deze uitspraak is dus wel even losgekoppeld van mijn mening dat het ook zo werkt hè, ik wil alleen even aanduiden dat als het daadwerkelijk waar is dat de gevoelens die je erbij krijgt het niet minder waar zullen maken. En als het niet waar is dan is het niet waar, ook goed ( al ga ik daar niet vanuit ). Anderzijds is het soms ook misselijkmakend qua ellende wat zwaartekracht kan veroorzaken als een vliegtuig het besluit neemt niet meer te werken maar dat maakt niet zo dat de zwaartekracht minder waar is in zijn functie. Nee, ik wil de zwaartekracht als werking niet zodanig gelijkstellen omdat de ene bewezen is en de ander nog niet en dat de werking van de ene een berekenbare constante is en vanuit buiten komt en de ander een tot op heden onberekenbare variabele is en vanuit jezelf komt. Het feit dat het vanuit jezelf komt is wel weer een reden om deze eventuele wet misselijkmakend te vinden aangezien je dan niemand anders de schuld kan geven van de ellende in de wereld, een psychologisch aspect aan het hele verhaal dus.

quote:

[..]

Bij statistieken maakt het niet uit uit welk gevoel jij persoonlijk hebt. De statistiek wijst juist uit dat er een bepaald percentage mensen is dat iets op een bepaalde manier oprecht voelt wat niet klopt.

Ok, dat geloof ik graag maar in de data van een statistisch gemiddelde zijn altijd uitschieters en onderpresteerders zullen we maar zeggen, die maken het gemiddelde en zoals je weet ben ik niet zo dol op statistieken an sich, ze hebben hun onweerlegbare nut dus dat is het probleem niet, alleen is er te makkelijk mee te klooien ( komt ie weer ) en blijven het voor mij ondergeschikte tweede/derdelijns gegevens en dus ondergeschikt aan de eerstelijns, hoe vaag die soms ook moge zijn.

quote:

[..]

Ik bedoelde dat het hebben van een slechte dag niet gebruikt kan worden als reden dat het stoplicht niet op groen stond, omdat je dan het scoringspercentage van het wel groen hebben kunstmatig verhoogd.

Ah ok, ja duidelijk, nee het percentage is over het geheel en niet alleen gedeeld door mijn goede dagen. Want ik ben het met je eens dat een percentage van 40/50% op enkel de goede dagen nogal sumier danwel misleidend is voor je persoonlijke statistieken .

quote:

[..]

Wetenschapplijk gezien wel. Ik bedoel dat je dan als meest logische aanneemt wat statistisch het meest logische is. Anders kiest iemand op gevoel wat hij logisch vindt en daarmee is het per definitie geen logica meer.

En soms is het ook niet verschrikkelijk om de logica te laten voor wat het is en te genieten van de ervaring op zich. En nogmaals, ook logica is onderhevig aan persoonlijke levenslessen e.d. Wat voor de een logisch is hoeft dat voor de ander niet te zijn, conclusiegewijs dan. Iedereen put uit zijn eigen bronnen voor hun gegevens en construeren met behulp daarvan hun eigen wereldbeeld die voor hun zelf realistisch is.

quote:

[..]

Je moet ook helemaal niet van iemand persoonlijk iets aannemen, maar iets dat objectief wetenschappelijk door verschillende personen is vastgesteld.

Moet je jezelf er eerst van verzekeren dat het vastgestelde echt wetenschappelijk objectief is, om maar even als voorbeeld te nemen het eerder genoemde 27 jarige onderzoek van princeton, je moet het eerst als waar aannemen voor je er iets mee zal kunnen doen. Nee, dan kies ik ervoor om de opties te kennen en uit te proberen, werkt het niet dan is het vooralsnog, voor mij, niet waar in de absolute zin van het woord en werkt het wel dan komt het in ieder geval een stapje dichterbij de, voor mij, absolute waarheid.

quote:

[..]

Tja, wat je nu eigenlijk zegt is dat als de wetenschap dingen zegt die je zelf al geloofde het zal omarmen, maar als ze aantoont dat dingen niet bestaan, je geen zin hebt om te wachten tot ze het eindelijk met je eens zijn. Dat is toegeven dat je subjectief bent en enkel een bevestiging van je eigen geloof accepteert. Dat is nogal opportunitisch en eigenlijk moet je dan zeggen dat je de wetenschap helemaal niet aanneemt, en niet enkel als het je uitkomt.

Als ze daadwerkelijk aantonen dat het niet kan dan zal ik het accepteren, maar je ziet hopelijk zelf wel dat dit mij nog een onbepaalde tijd geeft om verder te zweven mocht ik daar de wens toe hebben en ik heb ook wel vertrouwen in mijn gedachte dat het allemaal wel een keer aangetoond zal worden.

quote:

[..]

Dat is toch heel simpel aan te tonen? Zoek simpelweg net zolang tot je mensen gevonden hebt die er goed in zijn en de statistiek overstijgen? Leg mij eens uit waaromda dat lniet lukt? De onderzoekers hoeven er niet in te geloven, alleen degenen die onderzocht worden?

De onderzoekers zullen er daadwerkelijk meningloos tegenover moeten staan in dat onderzoek. Een positief geloof in de werking zal het positief beinvloeden en een negatieve een negatief. Maar ja, het enige wat je nodig hebt is mensen die er wel goed in zijn en mensen die er niet goed in zijn, klaar is klara. Ik voel mij echter niet bepaald geroepen om naar aanleiding van een topic een onderzoek op poten te zetten dus zal ik wel halsreikend uitkijken naar een wetenschappelijke organisatie die dit wel wilt doen.

quote:

[..]

Het gaat exact zo snel als dat iemand een tegengesteld bewijs levert, sneller zou niet goed zijn toch?
[..]

Ik volg je volgens mij niet helmaal, maar het gaat er dus om dat de camera niks uitzendt, het vangt op. Het is niet vreemd dat het aanstaan effect heeft op de deeltjes, het is het bewijs dat het aanstaan de deeltjes beinvloedt. Wat niet wegneemt dat quantummechanica vreemd blijft...

quantum is vreemd inderdaad, mijn punt is dus dat zolang een apparaat niets uitzend wat betreft straling oid dat de verklaring dat het enkel door het aanstaan van het apparaat komt in mijn ogen niet compleet is. Het aanstaan van het apparaat is een deel van de verklaring, nu de rest nog. Misschien is de gehele verklaring wel dat het aantaan en de controle achteraf er voor zorgt dat de deeltjes hun staat kiezen. Dus dat het menselijke aspect er nog steeds mee te maken heeft. Dus het blijft een bijzondere zaak, dat met de waarneming en de positie van de deeltjes. En ik blijf benieuwd wat het nou uiteindelijk zal blijken te zijn.

quote:

[..]

Als het naderhand niet door een mens gecheked wordt kunnen we nergens over praten... Maar wat de waarnemer achteraf constateert is dus wanneer de meetapparatuur aanstond en wanneer niet, wat aantoont dat de meetapparatuur het bepaalt en niet de waarnemer zelf.

Dat dikgedrukte is dus het hele probleem ja. Voor zover er een probleem is natuurlijk.

Maar ok, even voor alle duidelijkheid, volgens mij hebben wij elkaars mening wel aardig helder en ik heb het gevoel dat we in cirkeltjes praten, dus valt er nog een nieuwe insteek te vinden of moeten we maar accepteren dat het einde aan het naderen is voor deze plezante discussie? .

[ Bericht 0% gewijzigd door jogy op 24-07-2007 13:08:51 ]

OMG gisteren (vannacht) zag ik een nieuwsprogramma met een item over the Secret en neerlands grootste kwakzalver, Roy Martina (bekend van de Biostabil en nu ook Omega Detox) prijst het aan. Walgelijke man.
Jammer.

quote:

Pas THE SECRET in de praktijk toe!
De film en het boek The Secret (de Wetten van Aantrekkingskracht) zijn op dit moment een wereldwijde hype, mede dankzij de aandacht die Oprah en de media er aan besteden. Het idee achter the Secret is niet nieuw, maar een eeuwenoud goed bewaard geheim. Wereldwijd fascineert zowel dit boek als de dvd over de Wetten van Aantrekkingskracht miljoenen mensen. Als er één les duidelijk is uit The Secret dan is het dat jij je moet richten op wat je wilt en niet op wat je niet wilt. Roy Martina zegt dit al jaren en heeft dit verwerkt in de technieken die hij deelnemers via zijn workshops, trainingen en opleidingen aanbiedt. Het is fantastisch dat dit gedachtegoed nu wereldwijd onder de aandacht komt van miljoenen mensen. Roy Martina is al jarenlang expert in hoe je kunt leren The Secret in jouw leven te integreren en toe te passen. Wil jij alle geheimen leren kennen van de Wetten van Aantrekkingskracht en hoe je die kunt toepassen in jouw leven (how to live the Secret)? Wil je een nieuwe baan, een relatie, meer geld, meer uit je leven halen? Wil jij de praktijk van the Secret ontdekken? Je kunt deelnemen aan het levensveranderende seminar The Secret of the Law of Attraction in augustus op het altijd zonnige Curaçao of aan het How to live The Secret weekseminar in november. Klik op bolletjes voor meer informatie.

Bron.
.

En de bijbehorende bangmakerij:

quote:

Groot gemis in de hype rondom the Secret is naar Roy Martina's mening de basis hoe je het geheim praktisch kunt toepassen. Veel mensen zal het niet lukken om aan te trekken wat ze willen hebben, doen en zijn ondanks uren mediteren en visualiseren. Anderen zullen ongelukkig worden als zij juist wel aantrekken wat ze willen. Het is geen geheim dat mensen die grote sommen geld winnen in de loterij alles en nog meer binnen 5 jaar verliezen, diep ongelukkig worden en het moment vervloeken dat ze die prijs gewonnen hebben. Roy Martina heeft mensen gekend die ziekte zoals o.a. kanker ‘weg visualiseerden’ om het vervolgens toch weer terug te krijgen en eraan te sterven. Dit heeft hij niet eenmaal maar talloze malen gezien, wat niet wil zeggen dat the Secret gevaarlijk is, maar wij jou vragen je te realiseren wat je aan het doen bent. In de manier hoe Roy Martina the Secret overbrengt, start je eerst met te werken aan je Identiteit en Ego.

De eerste vraag waarop hij ingaat is waarom je iets wilt en waarom je nog niet hebt wat je wilt? Dit creëert namelijk een spanningsveld in je leven waarop jij onbewust reageert en saboteert om te hebben, doen en zijn wat jij wilt.

In zijn workshops, trainingen en opleidingen kijk je allereerst waarom jij jezelf saboteert en waarom jij denkt dat als je eenmaal hebt aangetrokken wat jij wilt, jou dat gelukkiger maakt.

Oh, hier wilde ik ook nog een topic over openen . Gisteren de docu gezien. Wat een lariekoek zeg . Zal later even de rest vh topic lezen.

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 06:48 schreef Auticia het volgende:

[..]

Bron.
.

En de bijbehorende bangmakerij:
[..]

. Dat is nou precies het gedeelte waar ik ook jeuk van krijg .

Leuke film. Ik heb hem gister met nokwanda gezien. Maar waarom wordt dit gewoon neit openbaar, waarom komen we er nu pas bij, waarom zijn wij dan allemaal niet rijk? etc etc zo kan ik doorgaan..

quote:

Op dinsdag 24 juli 2007 13:01 schreef jogy het volgende:
Naja, het feit dat dit onderzoek 27 jaar heeft kunnen voorduren zegt mij meer dan dat het artikel betwist wordt, maar dat is persoonlijk natuurlijk. Hoe dan ook heeft hij wel 27 jaar lang resultaten moeten kunnen voorschotelen anders was het na een paar jaar al afgeserveert als onzin.

Waarom zou het onderzoek niet 27 jaar kunnen voortduren? Zolang degene die het onderzoek willen doen, houdt niemand ze tegen? Het feit dat ze na 27 jaar geen manier hebben kunnen beschrijven dat anderen het kunnen reproduceren geeft toch juist aan dat het blijkbaar niet klopt?

quote:

Dit is in ieder geval wel de reden dat ik dus niet met onderzoeken ga smijten . En als je de dispuutpagina leest zie je eigenlijk weinig kritiek op de resultaten ( wel iets )

Het gaat niet om kritiek vanuit de eigen dispuutspagina, het gaat erom of objectieve andere onderzoekers het hebben kunnen reproduceren. Dat is geprobeerd maar met negatief resultaat, hoe verklaar je dat dan? De enige manier om uit te sluiten of een groep of een instituut niet subjectief verkeerd aan het meten is, of het gereprodceerd kan worden door buitenstaanders.

quote:

Ik denk dat het wel te reproduceren valt hoor en dat het ook wel gedaan zal worden maar dat de resultaten gewoon niet stroken met hun versie van de werkelijkheid en sommige kunnen daar niet goed mee omgaan, zo zie ik het in ieder geval.

Waarom erken je die mogelijkheid wel van tegenstanders van wat jij gelooft, maar sluit je je af voor de mogelijkheid uit dat de onderzoekers zelf die wel met een voor jou prettige uitslag komen, ook niet goed kunnen omgaan met een negatieve uitslag? Het mes snijdt aan twee kanten...

quote:

Volgens mij dus wel maarja, dat is ook iets waar over aan het discussiëren zijn.

Er valt niks te discussieren daarover omdat het hun eigen theorie is dat dingen de statistiek ontstijgen, dan moet dat per definitie meetbaar zijn. Dat is HUN bewering niet de mijne.

quote:

Ja hoor, maar wel onder ( begrijpelijk ) gecontroleerde omstandigheden om kritiek te ontlopen over eventuele onzuiverheden binnen het onderzoek. Werkt vertragend.

Tja, als je werkelijk de waarheid wilt vinden kan dat inderdaad soms "vertragend" zijn. Kiezen voor de snelste methode is tegengesteld aan kiezen voor de meest betrouwbare methode. Het zijn toch niet aan het discussieren over wat de snelste methode is, maar wat de meeste betrouwbare?

quote:

Jup, als je alleen op een bepaalde uitslag let, daar heb je gelijk in.

Dus moet je proberen vast te stellen of iemand niet inderdaad alleen op een bepaalde uitslag let. Dat kan alleen maar door het systematisch aan te pakken.

quote:

Mijn vermoeden is dat dit soort onderzoek tot op heden niet serieus genomen wordt en dat er dus een bepaald niveau aan onderzoeken met een opvallend resultaat naar voren moet komen voor de grote hap van de wetenschap er aan begint, nog even geduld dus. Zo is het met veel meer nieuwe onderzoeken gegaan, zo ook met deze.

Die onderzoeken zijn al gedaan, maar dus zonder opvallend resultaat. De altijd misbruikte quantum mechanica is juist een mooi voorbeeld van iets dat de wetenschap niet begrijpt (nog steeds niet) en niet geloofde, maar gedwongen was te accepteren omdat het herhaalbaar werd aangetoond. Intentie is nog nooit ook maar in de geringste vorm herhaalbaar aangetoond.

quote:

Als je het puur wetenschappelijk zou bekijken heb je gelijk. Voor mijn niet wetenschappelijke persoontje is er qua begrip van werking geen verschil, dat het anders werkt van elkaar begrijp ik en ik zou ook niet al te vrolijk worden als wetenschappelijke mensen dezelfde instelling zouden hebben als ik dat heb natuurlijk. Dat is dus hetgeen wat ik de hele tijd duidelijk wil maken, maar dat moge onderhand wel een beetje duidelijk zijn hoop ik van harte, er is voor de dagelijkse mens een verschil tussen de wetenschappelijke mens en dat verschil moet er ook blijven anders zou de wetenschappelijke wereld naar een staat toe zakken waar geen touw aan vast te knopen is maar voor de dagelijikse mens, het plebs ( ) is dat probleem niet bestaand, tenzij je dat zelf wilt zoals sommige dat verkiezen.

Wat ik steeds probeer duidelijk te maken dat je niet zo makkelijk kan zeggen dat je geen "niet wetenschappelijk persoontje" bent. Dat is geen argument, bovendien zou jij niet kunnen functioneren als je niet je dagelijkse leven wetenschappelijk zou aanpakken. Je kijkt voordat je oversteekt, je geeft gas als je wilt dat je auto rijdt, omdat je zelf wetenschappelijk hebt gehoord en vastgesteld dat het zo werkt. Wetenschappelijk betekent JUIST zelf ervaren hoe iets werkt, niet blind aannemen wat een professor zegt.

quote:

Waar zijn die honderd meer aantoonbaar negatieve resultaten dan eigenlijk? Gewoon onderzoeken die zich serieus ermee bezig hebben gehouden zoals dat ene onderzoek hier aangegeven die wel een resultaat laat zien ( die weer betwist wordt uiteraard )?

Wil je echt 100 links horen? Dat bewijst toch niks? Je kunt overal links van vinden, het gaat erom dat je zelf beoordeelt hoeveel links van de ene kant en van de andere kant zijn. Als je de serieuze wetenschap niet als stroming accepteert die de meeste kans heeft de waarheid te vertellen, omdat ze eerst alles uittesten. Dan heeft het geen zin om links naar elkaar te citeren.

quote:

En complottheoriën doe ik niet aan, ik geloof niet dat er een georganiseerd complot aan de gang is om bepaalde gegevens bewust achter te houden maar dat de wetenschappelijke wereld gewoon zo traag werkt omdat ze zeker willen zijn van hun zaak voor ze hun 'ok' geven aan een bewering. Wederom een goede maar vertragende zaak.

Niet vertragend, maar zorgvuldig. Lijkt me verstandig.

quote:

En hoe snel ging die bijstelling? Soms tientallen jaren en sommige bijstellingen moeten nog komen en zullen ook komen in mijn opinie, ik kan er naast zitten natuurlijk. Maar daar ga ik niet van uit. .

De snelheid is niet van belang, het gaat erom DAT er 100en voorbeelden van zijn bij de wetenschap en dat ze altijd weer samenkwamen. Bij Spirituele stromingen zijn daar 0 voorbeelden van, noem maar een voorbeeld. Spirituele stromingen splisen zich steeds verder af, waarbij ze steeds verder van de meest waarschijnlijke waarheid geraken.

quote:

Dat is weer een subjectieve uitspraak wat mij betreft, het is zeker niet fout om je geloofssysteem aan te passen als blijkt dat iets aantoonbaar onmogelijk is, dat houdt het juist gezond en op het juiste pad naar de uiteindelijke waarheid. Religie die probeert aantoonbaar onjuiste dingen op een krampachtige manier weer aantoonbaar juist te krijgen door gericht 'onderzoek' naar een bepaald einddoel toe, spirituele stromingen bewegen zich meer in de luwte van de wetenschappelijke kennis en bouwen daar hun eigen ideëen op, dat is wat mij betreft een gezondere instelling en een wezenlijk verschil met gevestigde religies.

Religie en spritituele stromingen hebben juist gemeen dat ze een conclusie als uitgangspunt hebben: God bestaat, spoken bestaan, intentie bestaat etc. Dat ze allerlei nieuwe theorieen verzinnen om tot diezelfde vaststaande conclusie te komen toont aan dat ze subjectief hun waarheid willen bewijzen. Bij de wetenschap wordt regelmatig de begintheorie compleet aangepast of verworpen, DAT is het keiharde verschil en nergens in religie of sprituele stromingen terug te vinden.

quote:

Uiteraard heb je ook stromingen die met alle macht vast blijven houden aan oudere systemen maar die hou je altijd, mensen hebben gewoon een natuurlijke behoefte om ergens bij te horen en als de grote boze wetenschap ( in hun ogen ) daar opeens een wezenlijk gat in slaat dan doet dat pijn omdat diegen zijn wereldbeeld dan niet meer zou kloppen, daarom ben ik ook van mening dat je altijd je opties open moet houden met betrekking tot alles maar je er niet aan op moet hangen.

Maar noem mij dan 'ns 1 spirituele stroming die niet aan oudere systemen/conclusies zijn blijven vasthouden?

quote:

En dat is het ook, eigen ervaringen zijn ook een waardevolle bron als je er voorzichtig mee omgaat, een statistiek heeft voor mij minder waarde dan die eerstelijns ervaring, voor jou is dat minder het geval, daar kunnen we het wel over eens zijn vermoed ik.

Wat jij stelt is dat je een eerstelijns ervaring niet hoeft te toetsen aan EEN statistiek. Dat is zelfdeceptie. Dat is wederom zeggen dat je vaak een zes gooit omdat je geen waarde hecht aan de statistiek waaruit zou blijken dat het maar 1 op de zes keer gebeurt, terwijl dat wellicht exact de uitslag is als je het zou tellen.

Morgen zal ik op de andere punten verder ingaan, heb even geen tijd meer... ik ervaar de discussie nog steeds als waardevol en interessant!

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 10:52 schreef Electro-Worm het volgende:
Leuke film. Ik heb hem gister met nokwanda gezien. Maar waarom wordt dit gewoon neit openbaar, waarom komen we er nu pas bij, waarom zijn wij dan allemaal niet rijk? etc etc zo kan ik doorgaan..

Omdat het een verandering van denken betreft dat is niet zo heel snel omgedraaid voor de mensheid.
We hebben altijd gehandeld vanuit onze rechterhersenhelft en bijna niets gedaan met onze linkerhersenhelft. We zijn nu een periode ingegaan waarin we de andere helft ook gaan aanspreken, omdat we er nu als mensheid ook aan toe zijn.
Ook dit hoort bij het uiteindelijke plan die eindigt in 2012.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 10:38 schreef Bastard het volgende:
Ook dit hoort bij het uiteindelijke plan die eindigt in 2012.

Waarschijnlijk dat je het hier al eerder in dit topic iets over hebt gepost, maar: que?

quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 10:49 schreef STING het volgende:

[..]

Waarschijnlijk dat je het hier al eerder in dit topic iets over hebt gepost, maar: que?

Euh nee niet in dit topic.. maar ik heb zelf een interesse in de Mayakalender, en zoals je wellicht weet eindigt die in 2012. Nu hangen er vlgs sommige specialisten kenmerken samen met die kalender en de mensheid. 1 daarvan is dus een andere manier van denken dat we gaan doen, zoals ik al zei meer met de linkerhersenhelft, de verbeelding, creativiteit etc.
Het valt mij dus persoonlijk op dat juist nu in deze tijd, een boek als dit ineens helemaal in het nieuws staat. Niet geheel verrassend maar toch leuk om te zien hoe het plan zich dus kennelijk ontvouwd.

Ik heb het boek ook maar besteld, het zal wel een hoog 'oh ja' gehalte voor me hebben, een verzameling van zaken die ik al wist dus, maar toch goed om nog eens door te nemen dan.

Wie zijn de mensen hier die het boek hebben gelezen, en heb je er profijt door gekregen, zijn er zaken opgevallen? (Ik heb geen zin om ellelange posts door te scrollen vandaar mijn vraag).

Soortgelijk iets wat ik een keer heb gedaan (Jogy dit zal je boeien) is een Tarot legging met een ik meen 5 jaren plan. Om precies te zijn zou ik het nog eens in mijn aantekeningen moeten doornemen. Iig kon ik dus opschrijven wat ik bereikt wilde hebben in die tijd.. achteraf gezien kwam het allemaal uit. Toeval of...

quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 11:18 schreef Bastard het volgende:

[..]

Euh nee niet in dit topic.. maar ik heb zelf een interesse in de Mayakalender, en zoals je wellicht weet eindigt die in 2012. Nu hangen er vlgs sommige specialisten kenmerken samen met die kalender en de mensheid. 1 daarvan is dus een andere manier van denken dat we gaan doen, zoals ik al zei meer met de linkerhersenhelft, de verbeelding, creativiteit etc.
Het valt mij dus persoonlijk op dat juist nu in deze tijd, een boek als dit ineens helemaal in het nieuws staat. Niet geheel verrassend maar toch leuk om te zien hoe het plan zich dus kennelijk ontvouwd.

Wat houdt dat plan in en wie heeft het plan bedacht?

quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 13:58 schreef Bastard het volgende:
Ik heb het boek ook maar besteld, het zal wel een hoog 'oh ja' gehalte voor me hebben, een verzameling van zaken die ik al wist dus, maar toch goed om nog eens door te nemen dan.

Wie zijn de mensen hier die het boek hebben gelezen, en heb je er profijt door gekregen, zijn er zaken opgevallen? (Ik heb geen zin om ellelange posts door te scrollen vandaar mijn vraag).

Soortgelijk iets wat ik een keer heb gedaan (Jogy dit zal je boeien) is een Tarot legging met een ik meen 5 jaren plan. Om precies te zijn zou ik het nog eens in mijn aantekeningen moeten doornemen. Iig kon ik dus opschrijven wat ik bereikt wilde hebben in die tijd.. achteraf gezien kwam het allemaal uit. Toeval of...

Ik zag het boek liggen in een boeken winkel op Schiphol; het leek op het eerste gezicht op voornamelijk quotes uit de film zelf.

Ik vind The Secret persoonlijk te kort door de bocht.
Ik mis erin nog de werking van de law of attraction met meerdere personen.
In The Secret wordt in principe gezegd: die aanrijding heb je zelf aangetrokken, dat ellendige bestaan in Rwanda heb je zelf aangetrokken. Zo eenvoudig is het naar mijn mening niet. De attractions van andere mensen kunnen nadeling zijn voor jou. In The Secret wordt het voor mijn gevoel alleen maar beschreven als een goede kracht.

Het volgende stukje vond ik wel een goede beschrijving van wat in The Secret wordt verteld:

quote:

Affirmations always work. Yes, whatever you positively think or visualize, you will
focus on and therefore it will manifest.
For example: "I don't want to be poor."
Assumption: "I am poor."
Focus: "Poverty."
Result: Thinking about poverty, and being in the identity of a poor person. So the
affirmation worked, but not in the way you intended.
Maybe this should be re-phrased in the positive? For example: "I want to be rich."
Assumption: "I am not rich." Who wants what they already have? Want implies not
having.
Focus: Poverty.
Result: Not being rich.
So we have learned it is better to phrase in the present, not future. Don't use "want" and
similar words. Perhaps this makes a better affirmation: "I am rich"? But if you are rich,
then this does not work because if you are rich then of course you've already attained
being rich. If you aren't rich, it is a lie. Therefore, it doesn't work. There's got to be a
better way...
How about: "Suppose I am rich"? Suppose you have everything that being rich means
to you. Imagine that this is happening. See yourself in that situation. Then slip into that
image of yourself and see and hear and feel what it is to experience being rich.
It works now, doesn't it? It is true, it does not imply or state an undesirable state and it
is in the present. At least in your imagination you are rich - you have felt what it is like
to be in that wealthy identity and that is a resource you can apply. You've changed your
frame of mind and your view of the world has altered for the better. When you have a
positive vision that is real to you and genuinely something that you want and identify
with, then creative energies naturally flow toward that vision. This is powerful stuff!

Bron: http://www.trans4mind.com/Positive.pdf

Ter aanvulling op bovenstaande quote:

quote:

Everything in our lives is created newly every time we experience it. Even if it is
something we barely notice. Yet we are not aware of making these creative
affirmations. There are so many of them that we would be overwhelmed if we had to
65
think of them all. If we wish to break down a wall with a sledge hammer, then we need
to create the wall as well as the force to knock it down. We are creating a resistant wall
and at the same time creating an opposing force. This may not be the wisest way to do
things!
Using this as an analogy, when we are affirming something, even when we do so
focusing on ability and being honest, we are making many other affirmations at the
same time without being aware of them. We create a problem and try to create a strong
enough force to overcome that problem - we can;t effectively use force to discover truth
but we often try! We make an affirmation but subconsciously we are also creating
hidden barriers or "counter-intentions" to that affirmation.
This counter-intention is probably something which we thought in the past was a means
to keep us safe, or otherwise make our lives better. It might even be a simple negative
thought which we decided at a time of stress and keep thinking unconsciously. Such
counter-intentions could be ideas that our parents or our culture bombarded us with as a
child and then these became habitual and out of our awareness.
When you are affirming a positive intention it is therefore very helpful to recognize the
counter-intentions or hidden barriers that you are creating at the same time. What is
connected with your affirmation that you are opposing, or disagreeing with,
suppressing or trying to forget?
It is important that you perceive the positive intention (affirmation) as an outflowing
creation that meets barriers (hidden counter-intentions), rather than perceiving your
affirmation to be resisting or fighting an incoming opposing force.
When these barriers are seen in a clear light, you can then just let them go, or if
necessary adjust your affirmation so there is no longer this inner conflict.
It is said that when affirming you should only use positive language and not (for
example) "I will not overeat" because the mind will interpret that "positively" and you
get the result "I will overeat"; so, why isn't negative self-talk like "I will never succeed"
interpreted by the mind as "I will succeed" - why this "double standard"?
The answer is a bit complicated but worth understanding. The right brain, which
determines our feelings and hence motivation/action (that the Universe then mirrors
through the power of Spirit), interprets our thoughts in terms of the underlying
(subconscious) true feelings and therefore doesn't discriminate between conscious
acceptance or resistance.

Zo als het daar staat is het inderdaad kort door de bocht, alsof je echt alles in de hand hebt. Maar vergeet niet dat er ook zoiets is als levenslessen die je moet leren (karma if you like) en dat betekent dat je sommige situaties echt nodig hebt om er 'rijker' uit te komen, maar dan op een andere niveau dan dat er word bedoeld word met aardse rijkdom.
Maar het gaat een beetje uit van het principe "Ik wil niet denken aan een roze Olifant" wat zie je vervolgens in je derde oog voorbij komen.. juist een roze olifant.
Vervang of draai de zin om naar iets wat je wel wilt hebben.
Of bekijk de dingen positief die je overkomen, vorm iets negatiefs zo om.

Het klinkt al met al natuurlijk makkelijk, en als je je nieuwe auto in dr prak gereden hebt gisteren is het moeilijk om daar het positieve van in te zien, maar zeg dan bijvoorbeeld ik ben blij dat ik zelf nog leef, het is tenslotte maar een auto (materie).

quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 14:11 schreef STING het volgende:

[..]

Wat houdt dat plan in en wie heeft het plan bedacht?

Met het plan bedoel ik onze schepping..

quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 14:38 schreef Bastard het volgende:
Zo als het daar staat is het inderdaad kort door de bocht, alsof je echt alles in de hand hebt.

Zoals hierboven staat of in The Secret?
In dit stukje hierboven wordt nl. gesproken over conditionering en hidden intentions, die ervoor zorgen dat je affirmaties niet persee hoeven uit te komen.

quote:

Maar vergeet niet dat er ook zoiets is als levenslessen die je moet leren (karma if you like)

Van wie moeten we dat eigenlijk?

quote:

en dat betekent dat je sommige situaties echt nodig hebt om er 'rijker' uit te komen, maar dan op een andere niveau dan dat er word bedoeld word met aardse rijkdom.

Ik ben het met je eens dat door bepaalde 'pijnlijke' situaties je bepaalde lessen (sneller) kunt leren dan in 'milde' situaties.

quote:

Maar het gaat een beetje uit van het principe "Ik wil niet denken aan een roze Olifant" wat zie je vervolgens in je derde oog voorbij komen.. juist een roze olifant.

Wat bedoel je hier precies mee?
De voorstelling die ik hiervan heb is dat als je een afiirmatie hebt, je die eigenlijk in de toekomst crëert en de 'tijd' het vehicle is die je creatie naar het 'nu' brengt.

quote:

Vervang of draai de zin om naar iets wat je wel wilt hebben.
Of bekijk de dingen positief die je overkomen, vorm iets negatiefs zo om.

Het klinkt al met al natuurlijk makkelijk, en als je je nieuwe auto in dr prak gereden hebt gisteren is het moeilijk om daar het positieve van in te zien, maar zeg dan bijvoorbeeld ik ben blij dat ik zelf nog leef, het is tenslotte maar een auto (materie).

Een gezonde/positieve kijk op het leven in ieder geval.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 14:40 schreef Bastard het volgende:
[..]
Met het plan bedoel ik onze schepping..

Ok dus het plan heet de 'Schepping'.
Dus nogmaals, wie heeft het plan gemaakt en met welk doel?
(niet als kritische vragen bedoeld, maar ben ff benieuwd naar je gedachtes erachter)

quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 14:47 schreef STING het volgende:

[..]

Ok dus het plan heet de 'Schepping'.
Dus nogmaals, wie heeft het plan gemaakt en met welk doel?
(niet als kritische vragen bedoeld, maar ben ff benieuwd naar je gedachtes erachter)

Noem het God, noem het natuur, of drijvende kracht.. het doel, tsja als we dat nu eens wisten

quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 14:46 schreef STING het volgende:


Wat bedoel je hier precies mee?
De voorstelling die ik hiervan heb is dat als je een afiirmatie hebt, je die eigenlijk in de toekomst crëert en de 'tijd' het vehicle is die je creatie naar het 'nu' brengt.

Wat is er mee bedoel is dat je zorg moet dragen aan de beelden die je oproept, dat je voorzichtig moet zijn met de manier van denken. Als je, in mijn voorbeeld, de manier van denken hebt "ik wil niet denken aan een roze olifant" dan zal je dus juist die projectie voor je zien. Het woordje 'niet' kent onze geest namelijk.. niet.
"Ik wil niet meer roken, en er niet meer aan denken" is ook zo'n foute constructie.. want je gaat automatisch een plaatje van een brandende sigaret aanmaken in je geest.
Je kan dan beter bijvoorbeeld jezelf projecteren in een situatie waarbij je niet rookt en denken, ik ben blij om nu gezond te leven. Dat is een andere insteek over hetzelfde onderwerp maar ik denk met betere resultaten.

Hoe zit dat eigenlijk met de ontstaansgeschiedenis, vóór er mensen waren die konden visualiseren, wie deed het werkt toen? Wie visualiseerde de eerste bewuste levensvorm?

quote:

Op donderdag 5 juli 2007 08:03 schreef mvdlubbe het volgende:
En nog altijd de vraag, wanneer twee of meer personen conflicterende dingen wensen, hoe gaat 'Het Universum' daar dan mee om?

Dan blijkt vaak dat twee dingen helemaal niet zo conflicterend zijn en dat beide 'visies', want dat zijn het, uit kunnen komen ook al lijken ze op het eerste gezicht tegenstrijdig. Ik heb dit meerdere keren met andere mensen uitgeprobeerd en het was elke keer zo dat beide partijen vonden dat zijn visie was uitgekomen.

Ik heb de Secret inmiddels gelezen en ik vind het nogal commercieel en Amerikaans opgezet. Maar dat werd hier ook al gezegd geloof ik. Feit is wel dat ik het met de materie eens ben. Ik heb het ook al in verscheidene andere boeken gelezen en ik heb het ook meerdere malen in mijn eigen leven uitgetest. Het werkt gewoon echt. Ik heb het recentelijk nog gebruikt om een nieuwe studentenkamer te vinden. In het boek staat bv. dat je dan je 'nieuwe' adres moet opschrijven zodat je al het gevoel krijgt alsof het jouw adres is. Ik heb toen een paar keer het adres opgeschreven met mijn naam erboven en me voorgesteld dat ik er zou wonen. Ik had toen ook echt het rotsvaste vertrouwen dat ik die bepaalde kamer zou krijgen. Tijdens mijn vakantie kreeg ik te horen dat ik hem ook had gekregen. Het grappige is dan dat mensen uit je omgeving totaal verrast en verbaasd zijn, terwijl je het zelf eigenlijk allang wist .

Wat is er zo leuk aan als je alle trucjes kent? Dan zou niks meer spontaan zijn en alles besloten..wat het heeft tenslotte alles met wil te maken. Dus persoonlijk doe ik er niet aan mee. Onbewust wist ik het al en ik maak er geen tot weinig gebruik van..voor mij klinkt het zelfs als cosmetische chirugie in zekere zin omdat je je leven dusdanig aan het aanpassen bent dat er haast geen strijd meer is..persoonlijk ben ik hier heel simpel in: ik wil graag dat dingen spontaan op mijn pad komen anders ga je kutten met je eigen vrijheid. Ik hoef niet te weten dat alles werkt..of dat dit werkt..terwijl ik het wel grappig vind aan de andere kant omdat er ook een hele hoop dingen samen mee gedaan kunnen worden door bepaalde zaken te bewerkstelligen. Ik persoonlijk vind het het gebruik van een kennismethode als "the secret" eigenlijk een beetje waarheidsvergoocheling, maar desondanks wel interessante materie, misschien zelfs wel destructief.

jogy met die stoplichten daar is een woord voor: invloedrijke "mojo"

ik ken het fenomeen namelijk

quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 21:38 schreef Spellmeista het volgende:
Wat is er zo leuk aan als je alle trucjes kent? Dan zou niks meer spontaan zijn en alles besloten..

Ik vind niet dat The Secret spontaniteit uitsluit. Verre van zelfs. Het gaat er meer om wat je wil bereiken, hoe je dat invult is iets heel anders. Dat kan op duizenden verschillende manieren. Dus spontaniteit genoeg. Ik vind het juist elke keer erg leuk om te zien op welke manier het universum me nu weer datgene bezorgd wat ik had gevraagd. Dat blijft toch elke keer een verassing.

Overigens denk ik dat er niks spontaan gebeurd in je leven. Niet in de zin dat toeval bestaat. Voor mij is niks toevallig, maar daarom kan ik het nog wel als verassend of spontaan ervaren.

maaruhm om te bereiken wat je wilt bereiken, daarmee torn je toch aan de wil van anderen..of laat je een briefje achter met: sorry dat je vandaag geen eten krijgt, maar ik had een kamer nodig vandaar dat de vrachtwagen in de Keniaanse hoofdstad voor langere tijd stilstaat met een lekke band..maw stel voor er overlijd iemand omdat jij zonodig iets "rijker" moest zijn..

ik neem aan dat je bekend bent met het butterfly effect?

Het is een bijzonder egocentrisch beeld van hoe 'het Universum' in elkaar zit. Het is waarschijnlijker dat in het heelal miljarden beschavingen zijn die miljarden jaren ouder zijn dan wij dan dat 'het universum' een soort koeriersdienst is voor ons apen met vodden in de melkweg.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 14:14 schreef STING het volgende:
Ik mis erin nog de werking van de law of attraction met meerdere personen.

De reden daarvoor is dat het onmogelijk te verklaren is hoe dit kan werken met meerder personen met tegengestelde gedachtes. Dat betekent dus niet dat het wetenschapplijk moeilijk te bevatten zou zijn hoe het voor meerdere mensen zou werken, maar dat het binnen hun eigen definitie van de law of attraction nooit kan. Je kan niet stellen dat positief ergens aan denken je meer kans geeft iets te bereiken JUIST omdat tegengestelde gedachtes ook hun zin zouden moeten krijgen. Je kunt natuurlijk stellen dat de ene persoon net iets positiever nadenkt over iets dan de ander en het daarom op "gedachtekracht" wint, maar al was dat waar dan nog zet de hele theorie zichzelf dan op losse schroeven. Dan is het nog steeds een strijd tussen personen en is het HELEMAAL niet voldoende om ergens positief over na te denken, maar zijn de feitelijke externe factoren nog van belang. Toch stelt de theorie keihard dat als JIJ maar positief denkt het zal gebeuren.

Het zou toch absurd zijn dat een voetbalwedstrijd altijd beslist wordt door de partij met de meest positieve gedachtes, dan heeft talent, trainen en geluk helemaal niks meer met de westrijd te maken. Het leven zou toch zinloos en belachelijk worden als de law of attraction echt zou werken? Alsof we alle feitelijke gebeurtenissen en de omstandigheden waar we in leven zomaar moeten negeren?

quote:

De attractions van andere mensen kunnen nadeling zijn voor jou. In The Secret wordt het voor mijn gevoel alleen maar beschreven als een goede kracht.

Dat attraction uberhaupt werkt moet eerst aangetoond worden, het heeft geen zin om voordat dat gelukt is al verder te speculeren op nog meer mogelijke (negatieve) uitwerkingen ervan.

De law of attraction is net zo absurd en zichzelf tegensprekend als een theorie die zegt dat appels altijd uit de boom vallen als het regent EN altijd uit de boom vallen als het droog is.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 15:34 schreef Bastard het volgende:
"Ik wil niet meer roken, en er niet meer aan denken" is ook zo'n foute constructie.. want je gaat automatisch een plaatje van een brandende sigaret aanmaken in je geest.
Je kan dan beter bijvoorbeeld jezelf projecteren in een situatie waarbij je niet rookt en denken, ik ben blij om nu gezond te leven. Dat is een andere insteek over hetzelfde onderwerp maar ik denk met betere resultaten.

Een exact voorbeeld hoe onze gedachtes onze eigen gedachtes beinvloeden, maar dus NIET de echte wereld. Ik onderschrijf je voorbeeld 100% en het is dan ook compleet tegengesteld aan the law of attraction.

quote:

Op zaterdag 28 juli 2007 02:19 schreef mike_another het volgende:
Het zou toch absurd zijn dat een voetbalwedstrijd altijd beslist wordt door de partij met de meest positieve gedachtes, dan heeft talent, trainen en geluk helemaal niks meer met de westrijd te maken. Het leven zou toch zinloos en belachelijk worden als de law of attraction echt zou werken? Alsof we alle feitelijke gebeurtenissen en de omstandigheden waar we in leven zomaar moeten negeren?

Helemaal met je eens. Er is niets mis met positief denken waardoor je misschien je eigen handelen positief beïnvloed, maar denken dat 'The Universe' je gaat helpen ómdat je positief denkt/visualiseert gaat me veel te ver. Laat staan de in het absurde getrokken gedachte dat negatief denken of bang zijn voor iets onheil over je afroept omdat The Universe dat dan blijkbaar passend vindt. De bijna 300.000 tsunami slachtoffers hadden blijkbaar een waterprobleempje en konden niet zo goed positief denken. Kom nou toch zeg.

quote:

Op dinsdag 24 juli 2007 13:01 schreef jogy het volgende:
Het zou je goed doen om te realiseren dat niet iedereen eenzelfde set prioriteiten heeft in het leven, ik vind het allemaal leuk en aardig maar ik ben echt niet van plan om hier mijn levenswerk van te maken. En ik accepteer ook ten volste dat niet iedereen mij op mijn mooie woorden zal geloven en dat is ook totaal niet belangrijk, geloof mij ook niet op mijn woorden, geloof niemand op zijn/haar mooie woorden maar ondervind het zelf, of niet.

Dat vind ik een iets te makkelijk antwoord. Dat is niet persoonlijk bedoeld, want dat is juist de meest gehoorde uitleg waarom iemand iets niet heeft willen bewijzen of er geld mee heeft willen verdienen, omdat ze dat niet belangrijk vinden. Maar dat kan toch niet voor iedereen waar zijn? Zeker nu we het over een The Secret hebben die het WEL beweren onderzocht te hebben, de openbaarheid op een wetenschappelijke gefeinsde manier opgezocht hebben en er bakken met geld mee verdienen. We kunnen niet stellen dat de prioriteiten van mensen die dit beoefenen nou eenmaal ergens anders liggen, en dat ze daarom volledig vrijgesteld zijn van het moeten leveren van bewijs.

quote:

Dat vermoeden had ik al, ik weet onderhand wel hoeveel waarde je hecht aan statistieken e.d. en jij zou onderhand ook wel moeten weten hoe ik mijn prioriteitenlijstje qua waarheidsvinding in elkaar heb steken .

Ik hecht geen waarde aan statistieken, dat doen we allemaal, daar kun je echt niet onderuit. Alles wat je dagelijks doet en elk voorwerp wat je dagelijks gebruikt is alleen tot stand gekomen door statistieken. Het hele universum en onze maatschappij bestaat uit statistieken. Je kiest nu selectief op welke punten je kiest de statistiek te negeren. Als je stelt dat je voor waarheidsvinding de statistiek op een lagere prioriteit hebt zitten, dan zeg je keihard dat je er de voorkeur aan geeft tot een verkeerde waarheid te komen.

quote:

En ik werk meer vanuit een gevoelsbeleving, het is ook niet zo dat de stoplichten het enige is waar ik mijn overtuiging vandaan haal, er zijn meer van dat soort dingen maar die zijn nog minder duidelijk dan een licht die op groen danwel rood staat. Ja, het is subjectief maar wat mij betreft kijk ik er wel helder naar en probeer ik zo min mogelijk zelfbedrog ertussen te laten, dat is alles wat ik er mee kan doen voor mezelf. Om anderen te overtuigen heb je data nodig, verifieerbaar en reproduceerbaar, om jezelf te overtuigen heb je echt alleen maar jezelf nodig, hoe je dat doet is volledig aan jezelf. Toegegeven; de ene manier is wat meer open tot zelfdeceptie dan andere.

Bij deze theorie gaat het helemaal niet om gevoelsbeleving. Dat kan je volhouden als je het hebt over of je "geesten" voelt of niet. Maar bij de beweringen waar we het nu over hebben maakt jouw gevoelsbeleving niet uit, het is voor anderen keihard waarneembaar of je stoplicht opvallend vaak op groen stat of niet en of je de loterij te vaak wint. En als jij geen behoefte hebt aan externe waarnemers dan maakt dat niet uit, het gaat erom dat er geen één persoon op aarde het ooit heeft kunnen aantonen, daar moet toch iemand tussenzitten die het wel wil laten meten? Dat is dus ook vaak genoeg gebeurd, maar dan wel altijd met een negatief resultaat.

quote:

Ik kan wel begrijpen dat het je tegenstaat maar het staat er wat mij betreft los van. Als het waar is dan is het niet belangrijk, voor de waarheid ervan, of het misselijkmakend is of niet.

Het staat er pas los van als het aannemelijk gemaakt is dat het bestaat. Zolang dat niet gedaan is, is het verwerpelijk om een theorie te poneren die zoveel mensen kwetst, als er geen greintje bewijs van is. Dat is hetzelfde als zeggen dat alle vrouwen dom zijn en alle joden oplichters. Als je het kan bewijzen staat het los van gevoelens, anders is het alleen maar misselijkmakend, zeker als er grof geld mee verdiend wordt door alleen maar de theorie te formuleren.

quote:

En daarbij komt ook nog dat als het waar blijkt te zijn dat men dan van te voren weet wat ze kunnen doen om slechte zaken te verminderen in hun leven. Best goed om te weten lijkt me. Deze uitspraak is dus wel even losgekoppeld van mijn mening dat het ook zo werkt hè, ik wil alleen even aanduiden dat als het daadwerkelijk waar is dat de gevoelens die je erbij krijgt het niet minder waar zullen maken.

ALS het waar blijkt te zijn, ja. Maar het gaat hier niet om afwachten tot er een mens op venus geland is om vast te stellen of er leven is. Het gaat om een theorie die, als hij waar zou zijn, allang aangetoond zou moeten zijn. Er is geen enkele verklaring vanuit henzelf waarom dat dan nog niet gebeurd is. Nogmaals, ik ben niet degene die beweert dat het statistisch aangetoond moet kunnen worden, dat zeggen ze keihard zelf in elke essentie van the law of attraction.

quote:

En als het niet waar is dan is het niet waar, ook goed ( al ga ik daar niet vanuit ). Anderzijds is het soms ook misselijkmakend qua ellende wat zwaartekracht kan veroorzaken als een vliegtuig het besluit neemt niet meer te werken maar dat maakt niet zo dat de zwaartekracht minder waar is in zijn functie.

Zwaartekracht bestaat aantoonbaar, law of attraction niet, je begrijpt dat je het daarom niet kan vergelijken. De theorie over zwaartekracht is ontstaan omdat men objectief wetenschappelijk observeerde dat dingen vielen, the law of attraction is verzonnen omdat ze het een leuke theorie leek waar geld aan te verdienen viel zonder dat het gebaseerd is op wat dan ook.

quote:

Het feit dat het vanuit jezelf komt is wel weer een reden om deze eventuele wet misselijkmakend te vinden aangezien je dan niemand anders de schuld kan geven van de ellende in de wereld, een psychologisch aspect aan het hele verhaal dus.

Ellende in de wereld bestaat door verdeling van land en goederen en de slechtheid van sommige mensen. The law of attraction kan dat niet zomaar wegverklaren. Wees 'ns eerlijk, je wilt toch niet beweren dat jij de law of attraction doodleuk durft uit te leggen aan ouders die een kind verloren hebben? Het gaat er niet om dat we iemand vinden die je de schuld van ellende kan geven, het gaat erom dat we de ellende analyseren en als we de feitelijke oorzaken kennen het pas kunnen oplossen. Dat gaan we toch niet met workshops doen waarin we mensen met ellende uitleggen dat ze vooral positiever moeten denken?

quote:

Ok, dat geloof ik graag maar in de data van een statistisch gemiddelde zijn altijd uitschieters en onderpresteerders zullen we maar zeggen,

Dat is het hele doel van een statistiek, om er achter te komen wat uitschieters zijn die op niets anders dan toeval gebaseerd zijn. Er is geen enkele andere manier om toeval anders uit te sluiten.

quote:

En soms is het ook niet verschrikkelijk om de logica te laten voor wat het is en te genieten van de ervaring op zich.

Dat ben ik met je eens, maar dat levert wel de grootste kans op een ervaring verkeerd te interpreteren, dat kan toch nooit het doel zijn?

quote:

Moet je jezelf er eerst van verzekeren dat het vastgestelde echt wetenschappelijk objectief is, om maar even als voorbeeld te nemen het eerder genoemde 27 jarige onderzoek van princeton, je moet het eerst als waar aannemen voor je er iets mee zal kunnen doen. Nee, dan kies ik ervoor om de opties te kennen en uit te proberen, werkt het niet dan is het vooralsnog, voor mij, niet waar in de absolute zin van het woord en werkt het wel dan komt het in ieder geval een stapje dichterbij de, voor mij, absolute waarheid.

Als je iets wetenschappelijk objectief wilt onderzoeken, dan moet je helemaal niet iets als waar of onwaar aannemen. Dat garandeert een gekleurde uitlsag naar beide kanten. Er zijn dus talloze onderzoeken geweest die het ook "uitgeprobeerd" hebben -net als jij persoonlijk-, maar die kwamen niet tot dezelfde uitslag. Waarom erken je die onderzoeken niet en het princeton onderzoek wel? Hoe bepaal jij wanneer je een onderzoek zinnig vindt en wilt citeren en wanneer niet? Toch niet alleen onderzoeken die overeenkomen met je persoonlijke uitslag tellen toch? Dan heeft dat ene onderzoek citeren geen zin meer, dan moet je enkel zeggen wat je persoonlijke overtuiging is. Je kan niet het ene wetenschappelijke onderzoek wel aanhalen en het andere niet. Het gaat om de kwaliteit en herhaalbaarhied van de onderzoeken.

quote:

Als ze daadwerkelijk aantonen dat het niet kan dan zal ik het accepteren, maar je ziet hopelijk zelf wel dat dit mij nog een onbepaalde tijd geeft om verder te zweven mocht ik daar de wens toe hebben en ik heb ook wel vertrouwen in mijn gedachte dat het allemaal wel een keer aangetoond zal worden.

Wanneer vind jij dan dat ze het daadwerkelijk aangetoond hebben? Zolang de uitslag niet overeenkomt met je persoonlijke subjectieve ervaring/overtuiging nooit toch? Anders zou je namelijk al moeten stellen dat ze daadwerkelijk aangetoond hebben dat het niet kan, als je tenminste alles wat we weten en de talloze experimenten niet wilt negeren.

quote:

De onderzoekers zullen er daadwerkelijk meningloos tegenover moeten staan in dat onderzoek. Een positief geloof in de werking zal het positief beinvloeden en een negatieve een negatief. Maar ja, het enige wat je nodig hebt is mensen die er wel goed in zijn en mensen die er niet goed in zijn, klaar is klara. Ik voel mij echter niet bepaald geroepen om naar aanleiding van een topic een onderzoek op poten te zetten dus zal ik wel halsreikend uitkijken naar een wetenschappelijke organisatie die dit wel wilt doen.

Het is veel simpeler, het zou ook met terugwerkende kracht gemeten kunnen worden. Iemand die de lotterij 10 keer gewonnen heeft terwijl het toen niet gemeten werd door een negatieve onderzoeker. Of iemand mag het zelf turfen hoe vaak het stoplicht groen is. Op zich hoeft daar geen onderzoeker bij betrokken te zijn, zolang de persoon te vertrouwen is een exacte telling door de persoon zelf voldoende. Als een positieve of onderzoeker het onderzoek positief beinvloedt is overigens geen probleem, dan is het des te meer bewezen... zolang het maar achteraf controleerbare gebruikte methodes en cijfers oplevert.

Mijn punt blijft dat het toch absurd is dat deze theorie een van de makkelijkste theorieen is die aantoonbaar zou moeten zijn. Zo makkelijk als dat een appel valt als je hem loslaat. Neem de meest positief ingestelde persoon die er is en de meest positief ingestelde onderzoeker die er is en laat ze meten hoe vaak iemand zes kan gooien en neem het op video op. Pas achteraf kunnen de "negatieve"onderzoekers de videoband zien en tellen of er vaker zes gegeooid wordt dan te verwachten zou zijn. De theorie is niet zozeer absurd maar waarom het nooit antoonbaar gemaakt kan worden is absurd.

quote:

quantum is vreemd inderdaad, mijn punt is dus dat zolang een apparaat niets uitzend wat betreft straling oid dat de verklaring dat het enkel door het aanstaan van het apparaat komt in mijn ogen niet compleet is. Het aanstaan van het apparaat is een deel van de verklaring, nu de rest nog. Misschien is de gehele verklaring wel dat het aantaan en de controle achteraf er voor zorgt dat de deeltjes hun staat kiezen. Dus dat het menselijke aspect er nog steeds mee te maken heeft. Dus het blijft een bijzondere zaak, dat met de waarneming en de positie van de deeltjes. En ik blijf benieuwd wat het nou uiteindelijk zal blijken te zijn.

Wanneer is het voor jou dat er uiteindelijk iets gebleken is? Dat is al aangetoond, meer valt er niet aan te tonen, niet meer dan dat jij ervaart dat je de stoplichten kan beinvloeden, maar dan met 1000 keer meer bewijs. Jij accepteert heel makkelijk dingen die je zelf ook gelooft maar accepteert dingen die keihard herhaalbaar aangetoond zijn niet? Wat moeten ze volgens jou nog meer aantonen? Het komt op het bekende voorbeeld neer dat je nooit kan aantonen dat een boom geluid maakt als hij omvalt in een bos als er niemand is om het te horen. Dat is een amusante filosofische beschouwing, maar heeft natuurlijk niets met de werkelijkheid te maken. Het vallen veroorzaakt een luchtverplaatsing en dat is hetzelfde als geluid.

Je gaat voorbij aan de experimenten die aantonen dat het kijken naar het resultaat door een mens aangeven wanneer het apparaat aanstond en wanneer niet. Ook als 2 waarnemers onafhankelijk naar het resultaat kijken en opschrijven wanneer het aanstond en wanneer niet (wat door een computer willekeurig bepaald is). Daarna vergelijken ze de door henzelf opgeschreven resultaten. Als die keer op keer gelijk zijn dan is toch bewezen dat niet de waarneming en verwachting van de waarnemers het bepaald hebben maar het apparaat en feitelijk interactie van deeltjes? Niet elk mens kan toch dezelfde verwachting hebben? Daar gaat juist de hele discussie over, dat alle mensen andere gedachtes hebben en de werkelijkheid kunnen beinvloeden, waarom zijn al die werkelijkheden dan aan elkaar gelijk? Als jij thuis komt en de vis ligt op de grond, dan komt dat toch omdat de kat de vissekom heeft omgegooid en niet omdat jij verwachtte dat de kat dat zou doen?

quote:

Dat dikgedrukte is dus het hele probleem ja. Voor zover er een probleem is natuurlijk.

Ik bedoelde dat als een mens het niet controleert we niet over de uitslag kunnen discussieren omdat we hem dan niet kennen... Dat is niet hetzelfde als bewijs dat de mens die uitslag beinvloedt.

quote:

Maar ok, even voor alle duidelijkheid, volgens mij hebben wij elkaars mening wel aardig helder en ik heb het gevoel dat we in cirkeltjes praten, dus valt er nog een nieuwe insteek te vinden of moeten we maar accepteren dat het einde aan het naderen is voor deze plezante discussie? .

Fair enough, ik vindt het nog steeds interessant om door te praten, maar dat ligt misschien aan mij...

quote:

Op zaterdag 28 juli 2007 03:38 schreef mike_another het volgende:
[..]
Ellende in de wereld bestaat door verdeling van land en goederen en de slechtheid van sommige mensen. The law of attraction kan dat niet zomaar wegverklaren. Wees 'ns eerlijk, je wilt toch niet beweren dat jij de law of attraction doodleuk durft uit te leggen aan ouders die een kind verloren hebben? Het gaat er niet om dat we iemand vinden die je de schuld van ellende kan geven, het gaat erom dat we de ellende analyseren en als we de feitelijke oorzaken kennen het pas kunnen oplossen. Dat gaan we toch niet met workshops doen waarin we mensen met ellende uitleggen dat ze vooral positiever moeten denken?
[..]

Moet je eens horen wat je zegt: letterlijke quote:Ellende in de wereld bestaat door verdeling van land en goederen en de slechtheid van sommige mensen.
De wetenschappelijk geprofileerde slechtheid van sommige mensen is in 1 statistieke grafiek feitelijk te beschrijven. Je geeft al toe dat het sommige mensen zijn. Terwijl een meerderheid positief voor antwoorden zou kiezen is de "sterkte" van de paar "slechte mensen" al groter als de rest van de mensheid. Wat mij altijd opvalt is waarom een groep slaven die moeten werken voor hun "suckers" niet die bijlen pakken en eens flink wat koppen gaan inslaan met zijn allen? Ik heb het gevoel dat we door deze ene statistieke grafiek echt geen ene ruk verder komen en dat nu alleen op grote schaal gebeurt wat vroeger gebeurde. Het enige verschil is nu pakken ze ons allemaal. En terwijl de "suckers" uit de eigenlijke statistiek van positiviteit vallen boezemen ze ons angst in dmv van wetenschappelijke experimenten die uitvoerig bestudeerd worden en geregistreerd waar ze vervolgens weer andere statistieken uit maken. Werkt het zo..dan gaan we dat doen..ohw ik heb een oplossing voor het hele Afrika probleem..we macheren met 1 miljoen troepen daar naar binnen, noemen het een vredesmissie en herstellen de orde. Wat er nu gebeurt is slechts een fractie..terwijl dit vanaf het begin al goed had kunnen zijn als we niet zo superieur tegenover anderen stonden en die kop toendertijd eens gebruikten. Maar volgens mij was het iq in die tijden niet zo hoog als nu. Helemaal leegzuigen was het motto.

Desondanks zal ik het gebruik van "the Secret" op grote schaal tolereren door de "toffe mensen" omdat er al niet meer doden kunnen vallen dan dat er in de gehele geschiedenis gevallen zijn. Voor mij zou het gebruik van "the Secret", waarvan ik weet dat het werkt alle regels mogen breken om alles in orde te krijgen of een shift te veroorzaken.

Wat me echter opvalt is dat er nauwelijks gesproken wordt van een tegengewicht op "the Secret". Wat als de "slechte mensen" dit hele verhaal onder de knie krijgen?

[ Bericht 0% gewijzigd door Spellmeista op 28-07-2007 18:05:09 ]

quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 01:47 schreef mike_another het volgende:

[..]

Waarom zou het onderzoek niet 27 jaar kunnen voortduren? Zolang degene die het onderzoek willen doen, houdt niemand ze tegen? Het feit dat ze na 27 jaar geen manier hebben kunnen beschrijven dat anderen het kunnen reproduceren geeft toch juist aan dat het blijkbaar niet klopt?

Ze hebben het 27 jaar geobserveerd en nee ze weten nog steeds niet hoe het werkt, maar het geld is op, dat is dus de reden dat ze ermee stoppen. Het punt is dat andere geen gaten hebben kunnen prikken in het onderzoek zelf ze zijn het gewoon niet eens met de suggesties die sommige mensen eraan hangen, hun goed recht. Maar de 27 jaar onderzoek zouden geen 27 jaar hebben geduurd als er niets uit is gekomen. Zeker omdat ze dus gesponserd werden door een paar grote namen zover ik kan zien. Dus nee, ik zie niet in dat het niet zou kloppen, 27 jaar aan statistieken moet genoeg zijn, als iemand anders het voort wilt zetten moeten ze het zeker doen, dat ze het niet doen is op zijn minst apart te noemen als je meeneemt dat die onderzoekers dus niet gesnapt zijn op onregelmatigheden in het onderzoek zelf.

quote:

[..]

Het gaat niet om kritiek vanuit de eigen dispuutspagina, het gaat erom of objectieve andere onderzoekers het hebben kunnen reproduceren. Dat is geprobeerd maar met negatief resultaat, hoe verklaar je dat dan? De enige manier om uit te sluiten of een groep of een instituut niet subjectief verkeerd aan het meten is, of het gereprodceerd kan worden door buitenstaanders.

Nou, in de dispuutpagina heeft niemand het erover dat de data gefaked is, dat zegt al heel wat, niet? En trouwens, Helmut Schmidt heeft in eind jaren 60 en begin jaren 70 eenzelfde experiment uitgevoerd met opvallende resultaten. Kan hier alleen geen duidelijke bron over vinden maar het PEAR experiment is dus een opvolger geweest, er zijn er dus al twee die hetzelfde resultaat hebben gemeten. PEAR deed trouwens nog veel meer dan random events generator experimenten, je kon ook meedoen aan een wereldwijd experiment die Hier uitgelegd wordt. Hier de redelijk korte uitleg over het experiment

http://www.consciousness.arizona.edu/mission.htm Ook een leuke site, die gaan het bewustzijn ook dieper bestuderen. Wat mij opvalt is de volgende tekst

quote:

The study of human consciousness is one of science's last great frontiers. After being neglected for many years (i.e. during a period of dominance by behaviorism in psychology), interest in the science of consciousness exploded in the last decades, with much progress in neuroscience, psychology, philosophy, and other areas. The University of Arizona has been at the center of these developments. The 1994 Tucson conference on "Toward a Science of Consciousness" is widely regarded as a landmark event, and the subsequent series of biennial conferences in Tucson have attracted extraordinary interest.

Bron

quote:

For much of the present century, the various phenomena related to human consciousness have been ignored by many sectors of the scientific community as unsuited to empirical investigation and inappropriate for scientific study. Recently this picture has been changing due to a variety of factors.

Bron

Dus de wetenschap heeft toch weldegelijk de neiging om sommige zaken te laten liggen, dit is geen uitspraak van onwetende spirituele zwevertjes . Maar de interesse is gewekt dus wat ik al zei, we komen er wel.

quote:

[..]

Waarom erken je die mogelijkheid wel van tegenstanders van wat jij gelooft, maar sluit je je af voor de mogelijkheid uit dat de onderzoekers zelf die wel met een voor jou prettige uitslag komen, ook niet goed kunnen omgaan met een negatieve uitslag? Het mes snijdt aan twee kanten...

Ja klopt, daarom was ik in den beginne ook van plan om het alleen bij mijn eigen ervaringen te houden maar ergens ben ik fout gegaan en zit ik nu toch met linkjes te smijten om maar gelijk te krijgen ( ). Anyway, ja, het is allemaal mogelijk dus ik hang minder waarde aan experimenten die door andere zijn gedaan en mijn eigen observaties, zoals ik al zei. Mijn punt was ook dat er voor elk gewilde resultaat voor de zoeker altijd wel een bron te vinden is en je kan niet zeggen dat ik dar geen gelijk in heb dus is het eigenlijk nutteloos om dat te doen want jij kan ook zonder problemen aan experimenten komen waar het resultaat weer in jouw straatje past ( niet vervelend bedoelt maar je begrijpt wel wat ik probeer te zeggen hoop ik )

quote:

[..]

Er valt niks te discussieren daarover omdat het hun eigen theorie is dat dingen de statistiek ontstijgen, dan moet dat per definitie meetbaar zijn. Dat is HUN bewering niet de mijne.

Nou en bij sommige experimenten onstijgen ze de statistiek, dus het resultaat is er en ik vermoed dat ze nu ook wel blijven komen in de toekomst, maar dat is helemaal een eigen mening uiteraard, ik kan nog steeds niet in de toekomst kijken.

quote:

[..]

Tja, als je werkelijk de waarheid wilt vinden kan dat inderdaad soms "vertragend" zijn. Kiezen voor de snelste methode is tegengesteld aan kiezen voor de meest betrouwbare methode. Het zijn toch niet aan het discussieren over wat de snelste methode is, maar wat de meeste betrouwbare?

Nee, ik geef alleen maar wat aan, een observatie, niets meer.

quote:

[..]

Dus moet je proberen vast te stellen of iemand niet inderdaad alleen op een bepaalde uitslag let. Dat kan alleen maar door het systematisch aan te pakken.

Jup. En ik ben een systematische ramp dus dat leet ik lekker aan andere over. Maar als iemand mij twee maanden wilt volgen om te kijken wat voor een licht ik heb als ik bij een kruispunt kom dan is diegene welkom hoor .

quote:

[..]

Die onderzoeken zijn al gedaan, maar dus zonder opvallend resultaat. De altijd misbruikte quantum mechanica is juist een mooi voorbeeld van iets dat de wetenschap niet begrijpt (nog steeds niet) en niet geloofde, maar gedwongen was te accepteren omdat het herhaalbaar werd aangetoond. Intentie is nog nooit ook maar in de geringste vorm herhaalbaar aangetoond.

Wel dus, maarja, daar kunnen we wel over blijven steggelen. Let's agree to disagree.

quote:

[..]

Wat ik steeds probeer duidelijk te maken dat je niet zo makkelijk kan zeggen dat je geen "niet wetenschappelijk persoontje" bent. Dat is geen argument, bovendien zou jij niet kunnen functioneren als je niet je dagelijkse leven wetenschappelijk zou aanpakken. Je kijkt voordat je oversteekt, je geeft gas als je wilt dat je auto rijdt, omdat je zelf wetenschappelijk hebt gehoord en vastgesteld dat het zo werkt. Wetenschappelijk betekent JUIST zelf ervaren hoe iets werkt, niet blind aannemen wat een professor zegt.

. Naja, 'hoe' vervangen door 'dat' vind ik ook leuk hoor . Ik zal je alleen nooit statistisch verantwoorde resultaten kunnen leveren, dat is het hele punt. En waarom? Het heeft geen enkel nut om dat te doen omdat ik alle resultaten volledig uit mijn duim kan zuigen van A tot Z, niet dat ik het doe maar dat neemt die optie niet weg en daar kan ik dan op worden 'gepakt' ookal is het wel eerlijk gegaan, daar verspil ik mijn moeite niet aan. En het feit dat ik daar niet echt het doorzettingsvermogen voor heb of de accuratesse .

quote:

[..]

Wil je echt 100 links horen? Dat bewijst toch niks? Je kunt overal links van vinden, het gaat erom dat je zelf beoordeelt hoeveel links van de ene kant en van de andere kant zijn. Als je de serieuze wetenschap niet als stroming accepteert die de meeste kans heeft de waarheid te vertellen, omdat ze eerst alles uittesten. Dan heeft het geen zin om links naar elkaar te citeren.

Hoho, je kan ook een schifting maken binnen de serieuze wetenschap, resultaten komen niet zomaar uit de lucht vallen en in dit geval vind ik 'waar rook is is vuur' wel een mooie uitspraak. En zoals boven aangegeven, parapsychologie is wel weer in opkomst nadat het een hele tijd is genegeerd door de moeilijkheden van onderzoeken en omdat wetenschappers er gewoon niets in zagen. Misschien kunnen we deze discussie over een paar jaar nog een keer voeren en is er wat meer serieus onderzoek in gedaan. . Dus in wetenschappelijke resultaten de statistiek te handhaven terwijl alle onderzoeken dus legitiem zijn qua procedures lijkt me niet helemaal de beste methode, misschien heeft de een wel een andere methode gehandhaaft waardoor het intentieveld niet het vrije spel krijgt die het nodig heeft, ik lul hier ook maar wat in de ruimte hoor maar het is best plausibel volgens mij.

quote:

[..]

Niet vertragend, maar zorgvuldig. Lijkt me verstandig.

Zorgvuldig zorgt voor vertraging, nogmaals ik bedoel dit dus niet als iets spottends jegens de wetenschap, het is goed dat ze zorgvuldig te werk gaan. Enkel een observatie.

quote:

[..]

De snelheid is niet van belang, het gaat erom DAT er 100en voorbeelden van zijn bij de wetenschap en dat ze altijd weer samenkwamen. Bij Spirituele stromingen zijn daar 0 voorbeelden van, noem maar een voorbeeld. Spirituele stromingen splisen zich steeds verder af, waarbij ze steeds verder van de meest waarschijnlijke waarheid geraken.

Ik heb eerlijk gezegd wel het vermoeden dat veel mensen bij de stroming komen die met dat intentieveld werken, alleen als je al kijkt hoeveel preudowetenschappelijke boeken erover te vinden zijn vergeleken met andere meer ritualistische stromingen. Dus ook hier komt het ooit weleens goed .

quote:

[..]

Religie en spritituele stromingen hebben juist gemeen dat ze een conclusie als uitgangspunt hebben: God bestaat, spoken bestaan, intentie bestaat etc. Dat ze allerlei nieuwe theorieen verzinnen om tot diezelfde vaststaande conclusie te komen toont aan dat ze subjectief hun waarheid willen bewijzen. Bij de wetenschap wordt regelmatig de begintheorie compleet aangepast of verworpen, DAT is het keiharde verschil en nergens in religie of sprituele stromingen terug te vinden.

Dat klopt op zich wel ja, het verschil tussen religie en spiritualiteit is dat veel stromingen en zeker de stroming waar ik dan half half in resideer zeggen dat je je eigen waareid moet vinden, neem niemand op zijn woord aan en proclameer niemand als je leider maar ga je eigen weg, analyseer je eigen ervaringen en kijk of het klopt met eerdere bevindingen, zo niet dan an je je mening aanpassen zonder consequenties. Bij religie heb je het boek en daar moet je het mee doen. Dus het veranderlijke van sommige spirituele stromingen is alleen maar goed voor persoonlijke waarheidsvinding.

quote:

[..]

Maar noem mij dan 'ns 1 spirituele stroming die niet aan oudere systemen/conclusies zijn blijven vasthouden?

Bij de meer moderne stromingen hoef je nog niet eens regelmatig te mediteren, hoef je niets te offeren en heb je nog niet eens andere rituelen dus dat is alvast één ding. Maarja, het intentieveld is blijven hangen dus dat kan ook betekenen dat er daadwerkelijk iets is, hoeft niet maar kan wel. En ik ben dus van mening dat het er is zoals je onderhand wel weet.

quote:

[..]

Wat jij stelt is dat je een eerstelijns ervaring niet hoeft te toetsen aan EEN statistiek. Dat is zelfdeceptie. Dat is wederom zeggen dat je vaak een zes gooit omdat je geen waarde hecht aan de statistiek waaruit zou blijken dat het maar 1 op de zes keer gebeurt, terwijl dat wellicht exact de uitslag is als je het zou tellen.

Het enige wat ik zou kunnen doen, voor mezelf en niemand anders is het dus in een bepaald tijdsbestek elk rode en groene licht te analyseren die ik tegenkom op welk tijdsstip en dan ook nog achterhalen welk systeem het kruispunt hanteert voor de volledigheid. Maar het rode-groene licht is maar een deel van de volledige ervaring, zoals eerder gezegd heb ik het ook met liedjes op de radio, ontmoetingen met dames die dan precies op het goede moment langs komen zeilen met een persoonlijkheid die ik net nodig had en nog meer dagelijkse dingen. Het is niet te doen om daar een statistiek van te bouwen.

[/quote]

quote:

Op zaterdag 28 juli 2007 03:38 schreef mike_another het volgende:

[..]

Dat vind ik een iets te makkelijk antwoord. Dat is niet persoonlijk bedoeld, want dat is juist de meest gehoorde uitleg waarom iemand iets niet heeft willen bewijzen of er geld mee heeft willen verdienen, omdat ze dat niet belangrijk vinden. Maar dat kan toch niet voor iedereen waar zijn? Zeker nu we het over een The Secret hebben die het WEL beweren onderzocht te hebben, de openbaarheid op een wetenschappelijke gefeinsde manier opgezocht hebben en er bakken met geld mee verdienen. We kunnen niet stellen dat de prioriteiten van mensen die dit beoefenen nou eenmaal ergens anders liggen, en dat ze daarom volledig vrijgesteld zijn van het moeten leveren van bewijs.

Misschien is een van de goede dingen die uit het gedrocht 'the secret' kan komen dat er dus daadwerkelijk mensen naar voren komen die dus wel een gedegen onderzoek kunnen en willen voeren, ik hoop het van harte maar mijn interesse zit daar dus niet en ik kan alleen maar voor mijzelf spreken.

quote:

[..]

Ik hecht geen waarde aan statistieken, dat doen we allemaal, daar kun je echt niet onderuit. Alles wat je dagelijks doet en elk voorwerp wat je dagelijks gebruikt is alleen tot stand gekomen door statistieken. Het hele universum en onze maatschappij bestaat uit statistieken. Je kiest nu selectief op welke punten je kiest de statistiek te negeren. Als je stelt dat je voor waarheidsvinding de statistiek op een lagere prioriteit hebt zitten, dan zeg je keihard dat je er de voorkeur aan geeft tot een verkeerde waarheid te komen.

Nee, ik zeg alleen dat mijn eigen ervaringen meer waarde hebben omdat ik dan ook precies weet in wat voor een gemoedstoestand ik was, waar ik was, met wie ik er was, welk weer het was etc. Ik weet van mijn eigen ervaringen alle omstandigheden van het moment en daarom hecht ik daar meer waarde aan. Dus ik zeg niets keihard, ik vind statistieken gewoon minder boeiend dan jij en sommige andere dat vinden, meer niet. En ik zie er dus echt niet een eventuele zelfdeceptie in voor mij persoonlijk, wederom kan ik niet voor andere spreken. Misschien dat sommige echt een bepaald resultaat heel graag willen hebben om zich maar enigszins speciaal te vinden in een doorgaans miserabel bestaan, dat is een mogelijkheid maar zover ik weet (jaja, dat is een opening) doe ik dat dus niet. En helaas kan ik mijn hele wezen niet ter analyse bij jou deponeren zodat je kan onderzoeken of mijn besluitingsproces ergens scheef gaat anders had ik het wel gedaan.

quote:

[..]

Bij deze theorie gaat het helemaal niet om gevoelsbeleving. Dat kan je volhouden als je het hebt over of je "geesten" voelt of niet. Maar bij de beweringen waar we het nu over hebben maakt jouw gevoelsbeleving niet uit, het is voor anderen keihard waarneembaar of je stoplicht opvallend vaak op groen staat of niet en of je de loterij te vaak wint. En als jij geen behoefte hebt aan externe waarnemers dan maakt dat niet uit, het gaat erom dat er geen één persoon op aarde het ooit heeft kunnen aantonen, daar moet toch iemand tussenzitten die het wel wil laten meten? Dat is dus ook vaak genoeg gebeurd, maar dan wel altijd met een negatief resultaat.

Naja, de onderzoeken liggen er wel, het zijn er nog niet veel maar hopelijk worden het er meer qua aantal, niet qua uitslag. Ik zou het erg leuk vinden als er een hernieuwd interesse komt vor para-wetenschappelijke kwesties zoals dit . Hier is ook wel iets grappigs Een poging tot het wetenschappelijk analyseren van geneeskrachtige effecten van religie/spiritualiteit ( gebruiken beide danwel niet bewust het intentieveld, denk ik dan natuurlijk ). Heb het niet grondig doorgelezen maar het ziet er wel ok uit, hebben we er meer van nodig zou ik zeggen. Dat men er vrolijker van wordt heeft niets te maken met het intentieveld maar dat sommige mensen gezonder worden door enkel een positieve levensstijl is wel opmerkelijk. Deze wordt ook gebruikt in ziekenhuizen maar helaas zijn de resultaten daarvan veelal pas beschikbaar na betaling van een bedrag. Dus dat wordt moeilijk.

quote:

Spirituality and religiousness are gaining increasing attention as health research variables. However, the particular aspects examined vary from study to study, ranging from church attendance to religious coping to meaning in life. This frequently results in a lack of clarity regarding what is being measured, the meaning of the relationships between health variables and spirituality, and implications for action. This article describes the Daily Spiritual Experience Scale (DSES) and its development, reliability, exploratory factor analyses, and preliminary construct validity. Normative data from random samples and preliminary relationships of health-related data with the DSES also are included. Detailed data for the 16-item DSES are provided from two studies; a third study provided data on a subset of 6 items, and a fourth study was done on the interrater reliability of the item subset. A 6-item version was used in the General Social Survey because of the need to shorten the measure for the survey. A rationale for the conceptual underpinnings and item selection is provided, as are suggested pathways for linkages to health and well-being. This scale addresses reported ordinary experiences of spirituality such as awe, joy that lifts one out of the mundane, and a sense of deep inner peace. Studies using the DSES may identify ways in which this element of life may influence emotion, cognition and behavior, and health or ways in which this element may be treated as an outcome in itself, a particular component of well-being. The DSES evidenced good reliability across several studies with internal consistency estimates in the .90s. Preliminary evidence showed that daily spiritual experience is related to decreased total alcohol intake, improved quality of life, and positive psychosocial status.

quote:

[..]

Het staat er pas los van als het aannemelijk gemaakt is dat het bestaat. Zolang dat niet gedaan is, is het verwerpelijk om een theorie te poneren die zoveel mensen kwetst, als er geen greintje bewijs van is. Dat is hetzelfde als zeggen dat alle vrouwen dom zijn en alle joden oplichters. Als je het kan bewijzen staat het los van gevoelens, anders is het alleen maar misselijkmakend, zeker als er grof geld mee verdiend wordt door alleen maar de theorie te formuleren.

Dat dikgedrukte daar ben ik het ook mee eens en ik zeg ook niets anders. Dus ja het is ook misselijkmakend maar als het dus waar is dan is dat niet belangrijk, hier zijn we het wat mij betreft wel eens, we brengen het alleen anders.

quote:

[..]

ALS het waar blijkt te zijn, ja. Maar het gaat hier niet om afwachten tot er een mens op venus geland is om vast te stellen of er leven is. Het gaat om een theorie die, als hij waar zou zijn, allang aangetoond zou moeten zijn. Er is geen enkele verklaring vanuit henzelf waarom dat dan nog niet gebeurd is. Nogmaals, ik ben niet degene die beweert dat het statistisch aangetoond moet kunnen worden, dat zeggen ze keihard zelf in elke essentie van the law of attraction.

En ik zie dus al een paar experimenten die hierbij kunnen helpen, ook zoals je hier boven kan teruglezen is het redelijk toegegeven door wetenschappelijk ingestelde mensen dat de para-wetenschappelijke vraagstukken lange tijd een ondergeschoven kindje zijn geweest.

Maar hier is wel iets grappigs te vinden van het PEAR onderzoek.

Basismeting, zonder operator:


Met operators:


Een wezenlijk verschil, lijkt mij zo. Zonder operators komt de meting nooit boven die lijnen uit en met operators wel. Toch wel een reden om er dieper op in te gaan, en ze hebben dus 27 jaar aan dit soort gegevens beschikbaar. Ze geven trouwens ook aan dat het een leer of gewenningsproces is, als je het voor het eerst doet heb je mindere resultaten dan wanneer je het voor de zoveelste keer doet, ze hebben dus ook een leercurve opgemerkt bij afzonderlijke personen via het apparaat in kwestie

quote:

[..]

Zwaartekracht bestaat aantoonbaar, law of attraction niet, je begrijpt dat je het daarom niet kan vergelijken. De theorie over zwaartekracht is ontstaan omdat men objectief wetenschappelijk observeerde dat dingen vielen, the law of attraction is verzonnen omdat ze het een leuke theorie leek waar geld aan te verdienen viel zonder dat het gebaseerd is op wat dan ook.

Denk je nou echt dat the law of attraction is verzonnen door de mensen van the secret? Dat is dus zeker niet het geval, het bestaat al veel langer dan vandaag en veel informatie is ook gratis (legaal) te vinden zonder dat je er een cent voor hoeft te betalen. The secret is een gedrocht, the law of attraction is overal te vinden in elke vorm van uitleg mogelijk. The secret is trouwens ook gratis te bekijken, een collega van mij is onlangs naar een gratis avond geweest ergens, dus daar verdienen ze niets aan, al hopen ze natuurlijk wel dat je een cursus gaat volgen van ze maar dat is niet verplicht.

quote:

[..]

Ellende in de wereld bestaat door verdeling van land en goederen en de slechtheid van sommige mensen. The law of attraction kan dat niet zomaar wegverklaren. Wees 'ns eerlijk, je wilt toch niet beweren dat jij de law of attraction doodleuk durft uit te leggen aan ouders die een kind verloren hebben? Het gaat er niet om dat we iemand vinden die je de schuld van ellende kan geven, het gaat erom dat we de ellende analyseren en als we de feitelijke oorzaken kennen het pas kunnen oplossen. Dat gaan we toch niet met workshops doen waarin we mensen met ellende uitleggen dat ze vooral positiever moeten denken?

Volgens mij heb ik al opgemerkt dat ik het met die uitspraken ook niet helemaal eens ben. Het speelt misschien een gedeelte mee maar het zou absurd zijn om de 'schuld' bij de lijdende te leggen. De acties van andere hebben er net zoveel of zelfs meer mee te maken dan die van de lijdende, een problematische geboorte die resulteert in een miskraam is ook niet enkel het resultaat van het intentiegebruik van de ouders, daar komen ook lichamelijke dingen bij kijken en misschien wel een navelstreng die op een ongelukkige manier om het nekje van de desbetreffende baby heen gewikkeld is of verzin maar tigduizend andere nare dingen.

quote:

[..]

Dat is het hele doel van een statistiek, om er achter te komen wat uitschieters zijn die op niets anders dan toeval gebaseerd zijn. Er is geen enkele andere manier om toeval anders uit te sluiten.

Volgens sommige bestaat toeval helemaal niet maar noemen wij het toeval, hoe wil je iets uitsluiten wat dus verkeerd geinterpreteerd wordt als toeval? . Het is een bijkomende moeilijkheid, als het zo is dat de wereld samenhangt van intenties op persoonlijk en globaal niveau en wij leven daar dus al duizenden jaren mee dan is het moeilijk om het te analyseren omdat je het niet kan vergelijken met iets anders waar het niet geldt. Maar ok, dit is dan weer een brainfart mijnerzijds dus niet echt belangrijk. Statistieken zijn belangrijk voor de wetenschappelijke gemeenschap om tot een zorgvuldige en kloppende conclusie te komen.

quote:

[..]

Dat ben ik met je eens, maar dat levert wel de grootste kans op een ervaring verkeerd te interpreteren, dat kan toch nooit het doel zijn?

Ik heb hier geen doel mee, net zo min ik een doel heb met de zwaartekracht. Ja, ik weet dat het qua werking en wetenschappelijke consensus tussen die twee zaken een wereld van verschil is en onvergelijkbaar met elkaar maar zo ga ik er persoonlijk mee om in mijn dagelijkse bezigheden.

quote:

[..]

Als je iets wetenschappelijk objectief wilt onderzoeken, dan moet je helemaal niet iets als waar of onwaar aannemen. Dat garandeert een gekleurde uitlsag naar beide kanten. Er zijn dus talloze onderzoeken geweest die het ook "uitgeprobeerd" hebben -net als jij persoonlijk-, maar die kwamen niet tot dezelfde uitslag. Waarom erken je die onderzoeken niet en het princeton onderzoek wel? Hoe bepaal jij wanneer je een onderzoek zinnig vindt en wilt citeren en wanneer niet? Toch niet alleen onderzoeken die overeenkomen met je persoonlijke uitslag tellen toch? Dan heeft dat ene onderzoek citeren geen zin meer, dan moet je enkel zeggen wat je persoonlijke overtuiging is. Je kan niet het ene wetenschappelijke onderzoek wel aanhalen en het andere niet. Het gaat om de kwaliteit en herhaalbaarhied van de onderzoeken.

Ja hallo, ik werd verleid tot het posten van een onderzoek door jou , en natuurlijk pak ik er dan eentje uit 'mijn kamp' maar verder heb ik mij nooit grondig in het wetenschappelijke aspect van het geheel verdiept dus ik heb nooit een wetenschappelijke studie gelezen die hetzelfde heeft geprobeerd zonder resultaat aangezien ik dus enkel vanuit mijn eigen ervaringen werk en niet vanuit die van andere. Ik heb die vrijheid omdat ik geen experiment aan het voeren ben.

Trouwens, als je echt grondig wilt zijn dan moet je de onderzoeksresultaten zelf opvragen die veelal pas te bekijken zijn na betaling. Het enige (slechte) alternatief is dus het web afspeuren naar websites die hun eigen vertaling gaven aan de resultaten en een skeptic.com geeft weer een hele andere vertelling van de beschikbare feiten dan een zweefteef.org. Lastig. En vergis je niet; skeptici zijn net zo gekleurd in hun meningen als zweefteven alleen de hele andere kant van het spectrum. De één gaat er vanuit dat iets niet bestaat en de ander dat het wel bestaat. De enige die echt onpartijdig is is een goede wetenschapper die zich alleen bij de harde feiten houdt en verder niets. Zie je? Ik heb best een hoge pet op van de wetenschap.

quote:

[..]

Wanneer vind jij dan dat ze het daadwerkelijk aangetoond hebben? Zolang de uitslag niet overeenkomt met je persoonlijke subjectieve ervaring/overtuiging nooit toch? Anders zou je namelijk al moeten stellen dat ze daadwerkelijk aangetoond hebben dat het niet kan, als je tenminste alles wat we weten en de talloze experimenten niet wilt negeren.

Laat mij anders even een glimps zien van die talloze onderzoeken die melden dat ze niets hebben kunnen vinden. En dan het liefst van universiteiten en dergelijke, niet van skepdic.com oid, want zoals eerder gemeld zijn die net zo gekleurd als de sites van spiritualisten alleen een totaal andere kleur. Merde, heb ik me toch in een linkfest laten sleuren . 9/11 style topic here we come

quote:

[..]

Het is veel simpeler, het zou ook met terugwerkende kracht gemeten kunnen worden. Iemand die de lotterij 10 keer gewonnen heeft terwijl het toen niet gemeten werd door een negatieve onderzoeker. Of iemand mag het zelf turfen hoe vaak het stoplicht groen is. Op zich hoeft daar geen onderzoeker bij betrokken te zijn, zolang de persoon te vertrouwen is een exacte telling door de persoon zelf voldoende. Als een positieve of onderzoeker het onderzoek positief beinvloedt is overigens geen probleem, dan is het des te meer bewezen... zolang het maar achteraf controleerbare gebruikte methodes en cijfers oplevert.

Hehe, ik heb het wel een keer geprobeerd met een staatsloterij, twee keer zelfs maar nee hoor . Trouwens, hoe kan jij weten of een wetenschapper er eigenlijk wel in gelooft, ik kan mij voorstellen dat een wetenschapper dat niet vrijelijk zal toegeven met het risico om geridiculiseerd te worden of het verwijt te krijgen dat hij met een vooringenomen oog op een uitkomst het onderzoek pleegt. Anyway, hopelijk is de interesse in de para-wetenschappen echt aan het opbloeien en komen er nu dan wat meer onderzoeken aan die eventueel inzicht kunnen geven in de werking van het geheel als het bestaat

quote:

Mijn punt blijft dat het toch absurd is dat deze theorie een van de makkelijkste theorieen is die aantoonbaar zou moeten zijn. Zo makkelijk als dat een appel valt als je hem loslaat. Neem de meest positief ingestelde persoon die er is en de meest positief ingestelde onderzoeker die er is en laat ze meten hoe vaak iemand zes kan gooien en neem het op video op. Pas achteraf kunnen de "negatieve"onderzoekers de videoband zien en tellen of er vaker zes gegeooid wordt dan te verwachten zou zijn. De theorie is niet zozeer absurd maar waarom het nooit antoonbaar gemaakt kan worden is absurd.

Zeg nooit nooit, dat iets nu niet is aangetoond wilt niet zeggen dat het nooit aangetoond zal worden in een wetenschappelijk acceptabele manier. Als de parawetenschappen nu echt onder serieuze aandacht komen te staan, vergelijkbaar met die van de technische wetenschap dan komen er zeker resultaten naar voren die gebruikt kunnen worden om verder op te bouwen.

quote:

[..]

Wanneer is het voor jou dat er uiteindelijk iets gebleken is? Dat is al aangetoond, meer valt er niet aan te tonen, niet meer dan dat jij ervaart dat je de stoplichten kan beinvloeden, maar dan met 1000 keer meer bewijs. Jij accepteert heel makkelijk dingen die je zelf ook gelooft maar accepteert dingen die keihard herhaalbaar aangetoond zijn niet? Wat moeten ze volgens jou nog meer aantonen? Het komt op het bekende voorbeeld neer dat je nooit kan aantonen dat een boom geluid maakt als hij omvalt in een bos als er niemand is om het te horen. Dat is een amusante filosofische beschouwing, maar heeft natuurlijk niets met de werkelijkheid te maken. Het vallen veroorzaakt een luchtverplaatsing en dat is hetzelfde als geluid.

Je gaat voorbij aan de experimenten die aantonen dat het kijken naar het resultaat door een mens aangeven wanneer het apparaat aanstond en wanneer niet. Ook als 2 waarnemers onafhankelijk naar het resultaat kijken en opschrijven wanneer het aanstond en wanneer niet (wat door een computer willekeurig bepaald is). Daarna vergelijken ze de door henzelf opgeschreven resultaten. Als die keer op keer gelijk zijn dan is toch bewezen dat niet de waarneming en verwachting van de waarnemers het bepaald hebben maar het apparaat en feitelijk interactie van deeltjes? Niet elk mens kan toch dezelfde verwachting hebben? Daar gaat juist de hele discussie over, dat alle mensen andere gedachtes hebben en de werkelijkheid kunnen beinvloeden, waarom zijn al die werkelijkheden dan aan elkaar gelijk? Als jij thuis komt en de vis ligt op de grond, dan komt dat toch omdat de kat de vissekom heeft omgegooid en niet omdat jij verwachtte dat de kat dat zou doen?

Ok, wat is hun verklaring dan? Dat het door het meetinstrument komt maar ze weten niet hoe dat komt? Als ze niet weten hoe het meetinstrument het doet waarom komen ze dan tot die verklaring? Hebben ze alle andere opties geëlimineerd of denken ze dat het daardoor komt omdat ze zelf niet weten hoe het anders zou kunnen? Dat bedoel ik dus duidelijk te maken met de vraag of de camera of whatever in kwestie zelf iets uitzendt, wat dan ook, dat dus de deeltjes anders laat reageren. Het is in ieder geval een gaand onderzoek hoop ik want ze zijn er nu nog niet achter wat de werkelijke reden is, ze hebben alleen een mogelijkheid geopperd dat het door de instrumenten komt door de resultaten maar de achterliggende werking hebben ze tot op heden nog niet door. Zolang ze dus niet hebben aangetoond waardoor het wel komt kan je ook andere mogelijkheden niet meteen wegstrepen alszijnde onmogelijk.

quote:

[..]

Ik bedoelde dat als een mens het niet controleert we niet over de uitslag kunnen discussieren omdat we hem dan niet kennen... Dat is niet hetzelfde als bewijs dat de mens die uitslag beinvloedt.

Klopt, ik wilde alleen even duidelijk hebben dat het resultaat dus wel bekeken wordt door een mens, ik ga niet meteen zeggen dat het dan dus zo is maar wil alleen de optie open houden dat het zo zou kunnen zijn.

quote:

[..]

Fair enough, ik vindt het nog steeds interessant om door te praten, maar dat ligt misschien aan mij...

Oh, ik stop niet meteen hoor, ik merk alleen bij mezelf dat de interesse een beetje begint te vervagen omdat we beide dezelfde argumenten blijven gebruiken en ik nu ongeveer wel weet wat jouw argumenten zijn en jij kan die van mij ook wel gokken vermoedelijk. Het is een beetje wederzijds voorspelbaar geworden. En ik heb net weer anderhalf uur over deze post gedaan, dat hakt er ook wel in . Maar daar wil ik dus niet mee zeggen dat het een nutteloze discussie is geweest en ik er geen uitdaging en plezier aan heb beleeft, dat zeker niet. Het is meer een beetje een voorwaarschuwing zodat je niet raar opkijkt als mijn posts wat korter worden of wanneer ik langere tijd niet reageer terwijl ik wel aanwezig ben .

Dat ga ik allemaal niet lezen hoor
Boek is binnen, die is een stuk dunner van stof!

quote:

Op zaterdag 28 juli 2007 18:27 schreef Bastard het volgende:
Dat ga ik allemaal niet lezen hoor
Boek is binnen, die is een stuk dunner van stof!

.

Melding van FOK! .

quote:

Deze post is 37652 tekens groot. Vanwege deze grootte is de post misschien niet te wijzigen.

Dan maar hier .

quote:

Op zaterdag 28 juli 2007 18:22 schreef jogy het volgende:

[..]

Dat klopt op zich wel ja, het verschil tussen religie en spiritualiteit is dat veel stromingen en zeker de stroming waar ik dan half half in resideer zeggen dat je je eigen waareid moet vinden, neem niemand op zijn woord aan en proclameer niemand als je leider maar ga je eigen weg, analyseer je eigen ervaringen en kijk of het klopt met eerdere bevindingen, zo niet dan an je je mening aanpassen zonder consequenties. Bij religie heb je het boek en daar moet je het mee doen. Dus het veranderlijke van sommige spirituele stromingen is alleen maar goed voor persoonlijke waarheidsvinding.

Waar ik nog bij wil zeggen dat men niet in het spirituele wereldje geboren wordt, in ieder geval erg veel minder en zonder enige dwang ( inherent aan de 'vind je eigen weg' instelling van het geheel ) in tegenstelling tot veel kinderen die tijdens de jeugd een boek door de strot gepropt krijgen. Dat is wel een belangrijk punt, ze komen er later pas mee in contact en kunnen dan over het algemeen een welafgewogen besluit nemen door eigen ervaringen of in ieder geval een eigen besluitvorming omdat er geen hel en verdoemenis tegenover staat als je niet gelooft.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 22:12 schreef Spellmeista het volgende:
maaruhm om te bereiken wat je wilt bereiken, daarmee torn je toch aan de wil van anderen..of laat je een briefje achter met: sorry dat je vandaag geen eten krijgt, maar ik had een kamer nodig vandaar dat de vrachtwagen in de Keniaanse hoofdstad voor langere tijd stilstaat met een lekke band..maw stel voor er overlijd iemand omdat jij zonodig iets "rijker" moest zijn..

ik neem aan dat je bekend bent met het butterfly effect?

Jazeker, maar alles heeft te maken met het butterfly effect, dus niet alleen positief denken. Als je negatief denkt kan je ook een butterfly effect veroorzaken. Bij alles wat je doet zelfs.

Dat ik die bepaalde kamer krijg gaat wat mij betreft niet in tegen de wil van anderen aangezien ik al mijn wensen/affirmaties altijd in overeenstemming met de wil van anderen wil laten plaatsvinden. Dat is een soort ingebouwde gedachte . En ik neem ook aan dat je bekend bent met het idee dat alles wat plaatsvindt in het universum geen toeval is en alles dus perfect is, positief of negatief.

ja ik begrijp het wel..idd interessante gedachte

quote:

Op zondag 29 juli 2007 08:50 schreef Spellmeista het volgende:
ja ik begrijp het wel..idd interessante gedachte

ja komop man..! Het is zondagochtend 08:50 en ik ben gisteren de stad in gegaan. Dan weet je dat er niet veel uitkomt

Eerste indruk van het boek; wat is het ontzettend Amerikaans opgezet (american dream sky is the limit enzo) . Ten tweede wekt me de indruk dat het erg egoistisch overkomt.. als ik het maar goed heb, als ik maar rijk word.
Ik denk dat je ook de regel hebt dat alles wat je ten goede wenst voor een ander, het zelf in veelvoud terug krijgt.

quote:

Op zondag 29 juli 2007 09:14 schreef Spellmeista het volgende:
ja komop man..! Het is zondagochtend 08:50 en ik ben gisteren de stad in gegaan. Dan weet je dat er niet veel uitkomt

voor mij meer een tvp dat ik dit topic door moet lezen

ik heb de film een aantal weken geleden gezien nu het boek ooit maar eens lezen.

quote:

Op zondag 29 juli 2007 09:16 schreef Bastard het volgende:
Eerste indruk van het boek; wat is het ontzettend Amerikaans opgezet (american dream sky is the limit enzo) . Ten tweede wekt me de indruk dat het erg egoistisch overkomt.. als ik het maar goed heb, als ik maar rijk word.
Ik denk dat je ook de regel hebt dat alles wat je ten goede wenst voor een ander, het zelf in veelvoud terug krijgt.

Uiteraard, dingen als tevreden zijn met wat je hebt, gelukkig zijn met je leven, geluk zit in kleine dingen, etcetera, is allemaal heftig onderbelicht afwezig. Naast de pretentieuze rommel is het gewoon een ordinaire voorspiegeling van een soort kosmische loterij die iedereen kan winnen. Als het maar materialistisch is.