Het creationisme-museum

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 14:12 schreef Autodidact het volgende:
Dwerfion?

Een tijdje terug hadden we Kaffer, de Belgische creationist. Die vond ik leuker dan Ali, want Ali is niet zo gefrustreerd, en lijkt de evolutietheorie nog wel te begrijpen. Hij accepteert m alleen niet.

Kaffer kon de meest waanzinnige dingen verkondigen

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 14:21 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ze ontkennen dat het tot soortvorming kan leiden, d.w.z. Noach had een paar basismodelletjes op z'n ark, een oer-kat, een oer-hond, etc. En wellicht een paar vlinders. Daar is dan later de verscheidenheid van honden/katten/vlinders uit gegroeid. Maar een vis is nooit een koe geworden of zo. En de mens, die komt ook niet van de apen natuurlijk.

En vroeger was het genoom foutloos en geen recessieve ziektes, maar mutaties zijn door de zondeval gekomen, wat langzamerhand genetische 'defecten' geeft. Hoe langer hoe meer. Mutaties zijn - in hun ogen - bij mensen eigenlijk altijd negatief.

En het leven is niet vanzelf ontstaan en geëvolueerd uit eencelligen, maar God heeft de eerste dieren gemaakt. Die dieren zijn in de loop van de tijd wel gaan variëren maar de creationisten gaan uit van een beperkt aantal basis-soorten.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 14:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

En het leven is niet vanzelf ontstaan en geëvolueerd uit eenzelligen, maar God heeft de eerste dieren gemaakt. Die dieren zijn in de loop van de tijd wel gaan variëren maar de creationisten gaan uit van een beperkt aantal basis-soorten.

Alsof er een punt is waarop de bacterie zegt: "Ho, nou is het mooi geweest. Ik kap met mutaties anders worden mijn nakomelingen een ander soort genoemd door de homo sapiens".

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 14:31 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Alsof er een punt is waarop de bacterie zegt: "Ho, nou is het mooi geweest. Ik kap met mutaties anders worden mijn nakomelingen een ander soort genoemd door de homo sapiens".

Ja nee ho nou even, dat klinkt meer als intelligent design!

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 14:12 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Dwerfion?

Die is er ook nog, maar volgens mij mengt die zich niet echt meer in dat soort topics. Er lopen ook nog wel een paar islamitische creationisten rond..

Tsja, kennelijk nemen sommigen hun religie niet meer serieus als het niet exact overeenkomt met wetenschappelijke vindingen. Zwak geloof heb je dan

Dat van die drijvende boomstammen is wel erg lijp ja, kan me ook moeilijk voorstellen dat het zo is gegaan Beter hadden ze er een plaatje bij gezet om te laten zien wat ze er pcies mee bedoelen.

Het gaat er niet om of wij of zij ons iets wel of niet kunnen voorstellen.
Op al die foto's staan enkel wetenschappelijk ongefundeerde dingen die elk persoon met een minimale fantasie zou kunnen verzinnen, zonder het te hoeven bewijzen.

Hier een Youtube-filmpje waarin duidelijk wordt gemaakt dat deze creationismen geloven in een soort van "superevulutie", evolutie die 10x zo snel verloopt als evolutie waar de huidige wetenschap vanuit gaat. Interessant om eens te checken (ook veel andere dingen van het crea-museum worden behandeld), net als alle andere filmpjes van dezelfde gebruiker.

http://www.youtube.com/watch?v=5mPPnN1c0jk

(hilarisch zijn de kleine lettertjes onder het bord "organisms change rapidly as the earth changes". Daarin wordt gesteld dat de huidige veranderingen te klein en te langzaam zijn om de huidige verschillen na de vloed te kunnen verklaren. Dit zou simpelweg suggereren dat God deze dieren met "speciale instrumenten" zou hebben uitgerust. Opgelost, slotje! )

Hier verder nog een site met foto's van alle borden in het museum, gemaakt door een atheïstisch stel die mensen geld wilden laten uitsparen.

http://www.flickr.com/photos/n1c0star/sets/72157600335006271/

EDIT: ik zie dat de laatste link al geplaatst was. Oh, whatever...

Die 'superevolutie' na de vloed wordt ook wel punctuated equilibrium genoemd in wetenschappelijke kringen.

Zie dit voor voorbeeld van wat men bedoelt:
Lizard experiment suggests rapid evolution

De grootste kritiek die er is op creationistische theorieen is niet zozeer dat ze ongefundeerd zijn, maar dat de vorming van die theorieen per definitie nooit 100% volgens de wetenschappelijke methode kan gaan.
Door de eeuwen heen hebben gelovigen (Christenen) vaak genoeg hun wereldbeeld moeten aanpassen, alleen maar omdat ze op een gegeven moment niet meer om bepaald feiten heen konden, terwijl er toch op het laatste moment nog tegengesputterd wordt. Een voorbeeld hiervan is de theorie dat de aarde bolvormig is, ipv plat.
En zo zijn er nog vele voorbeelden te geven, waarbij, als het niet meer anders uit te leggen valt, gelovige wetenschappers/leiders, een theorie inpassen in het hun huidige wereldbeeld.
Maar hier gaat het mis. Omdat ze op de eerste plaats uitgaan van de bijbel en andere door de eeuwen heen geaccepteerde bronnen, gebeurd het vaak genoeg dat de nieuwe theorie conflicteert met de absolute bronnen.
Vervolgens vindt er of een herinterpretatie plaats van die 'absolute' bronnen, wat daarvoor een 'doods'zonde was, maar nu de geloofwaaardighedi van het geloof op het spel staat, niemand er moeilijk over doet.
Dit lijkt inderdaad veel op een wetenschappelijk proces, maar dat is het natuurlijk niet: het is pseudo-wetenschappelijk oppurtunisme van de bovenste plank, omdat niet het streven naar de wetenschappelijke waarheid de hoofdprioriteit is, maar er wel alles aan wordt gedaan om de fundamenten van een geloof te rechtvaardigen.
En als het echt niet meer te verklaren valt op een bepaald moment wordt er verwezen naar God's masterplan, of Zijn ondoorgrondelijke wegen. Met zulke uitspraken negeer je eventuele nieuwe vragen.

In de praktijk wordt de wetenschappelijke natuurlijk door niemand ooit zuiver toegepast, maar het minste wat men kan doen is toegeven dat we dingen op gewoonweg niet kunnen verklaren, zonder toch daarnaast zonder bewijs te suggereren dat hoe de wereld ook in elkaar zit, hij begint en eindigt bij een bepaalde bron, met vaststaande absolute (morele) eigenschappen.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 19:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Die 'superevolutie' na de vloed wordt ook wel punctuated equilibrium genoemd in wetenschappelijke kringen.

Zie dit voor voorbeeld van wat men bedoelt:
Lizard experiment suggests rapid evolution

Nee, Ali_Kannibali, dat is niet hetzelfde. Het gaat erom dat er in niches een enorme druk onstaat waardoor evolutie heel snel werkt, omdat gunstige variaties heel snel uitgekozen worden. Dan nog gaat het om talloze generaties. Het is heel snel op geologische tijdschalen, en misschien absoluut snel bij dieren die een heel korte generatie duur hebben. Die hagedissen kregen kortere en langere poten, dat is nog lang geen soortvorming, het is jammer dat er niet precies staat hoeveel generaties het waren.

Zoals het youtube filmpje opmerkt, mutaties en soortvorming zouden als een wilde moeten optreden als het Bijbelse verhaal zou kloppen. En mutaties zouden niet gunstig mogen zijn, of informatie toevoegen. Dat samen maakt het onmogelijk.

Raap me op ! ! !

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 14:05 schreef Floripas het volgende:
....zijn er hier eigenlijk ook creationisten...?

Ik probeer het af en toe te verdedigen, als intellectuele uitdaging, maar ik zou mezelf geen creationist willen noemen.

Soms krijg ik bij het aanschouwen van de ikonen van het YEC weleens het gevoel dat sommige dingen meer met bijbelromantiek te maken hebben dan met religieus bewustzijn.

Maar ach, misschien begrijp ik het als niet-kerkelijke niet goed genoeg, en misschien speelt ook mijn allergie voor romantiek. (of het nu voetbalromantiek, oorlogsromantiek, bijbelromantiiek, bekeerlingenromantiek, martelaarsromantiek, ufo-romantiek, hippie-romantiek, beleggersromantiek of wat voor sfeertjesbouwerij met symbolen en rituelen je ook kan verzinnen voor een gezamelijke viering)

(Ps. Natuurlijk is de enige romantiek die wel OK is: de onvervalste WFL-romantiek )

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 23:41 schreef the_mind het volgende:
Ik probeer het af en toe te verdedigen, als intellectuele uitdaging, maar ik zou mezelf geen creationist willen noemen.

Ik zie er niet echt een intellectuele uitdaging in eigenlijk... Je moet af en toe roepen 'Gods wegen zijn ondoorgrondelijk' en 'het staat in de Bijbel'. En natuurlijk 'Nee, dat is onzin' als iemand met een wetenschappelijke verklaring aankomt.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 23:54 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik zie er niet echt een intellectuele uitdaging in eigenlijk... Je moet af en toe roepen 'Gods wegen zijn ondoorgrondelijk' en 'het staat in de Bijbel'. En natuurlijk 'Nee, dat is onzin' als iemand met een wetenschappelijke verklaring aankomt.

"Het is zo complex"

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 23:58 schreef Autodidact het volgende:

[..]

"Het is zo complex"

"Zo ingewikkeld kan het niet zijn, de natuur kan toch niet denken?"

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 23:54 schreef Iblis het volgende:

Ik zie er niet echt een intellectuele uitdaging in eigenlijk... Je moet af en toe roepen 'Gods wegen zijn ondoorgrondelijk' en 'het staat in de Bijbel'. En natuurlijk 'Nee, dat is onzin' als iemand met een wetenschappelijke verklaring aankomt.

Met die argumenten kun je gelovigen wellicht overtuigen, maar een intellectuele uitdaging is dat inderdaad niet.

Maar, even los van wie er gelijk heeft, het lijkt mij stukken moeilijker om vanuit een atheistisch of agnostisch wereldbeeld het creationisme te verdedigen dan de evolutietheorie.

_{Bij de laatste discussie met speknek ben ik erachter gekomen ben dat mijn laatste argumenten eigenlijk onzin waren. Maar als ik weer een nieuwe batch argumenten heb pak ik de handschoen weer op. Ik heb er alleen weinig tijd voor helaas.}

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 00:14 schreef the_mind het volgende:

[..]

Met die argumenten kun je gelovigen wellicht overtuigen, maar een intellectuele uitdaging is dat inderdaad niet.

Maar, even los van wie er gelijk heeft, het lijkt mij stukken moeilijker om vanuit een atheistisch of agnostisch wereldbeeld het creationisme te verdedigen dan de evolutietheorie.

Het lijkt me onmogelijk. Op Answers in Genesis staat een stukje over wat je moet doen als iemand zegt: "Ja, prima dat je creationisme wilt verdedigen, maar doe 't eens zonder de Bijbel" en dan een heel stuk waarin eigenlijk naar voren komt: "dat kan niet". Zie: Creation, where's the proof?

Hun uitleg is:

quote:

The difference is in the way we all interpret the facts. And why do we interpret facts differently? Because we start with different presuppositions. These are things that are assumed to be true, without being able to prove them.

En de nare evolutieaanhanger begint natuurlijk met materialistische, atheïstische denkbeelden, een dwangbuis waarin hij dan de feiten stopt, terwijl de Creationist met de Bijbel begint. Aha.

Het lijkt me pertinent onjuist. De nu gangbare opvattingen over de ouderdom van de aarde, en evolutie zijn ondanks de Bijbel tot stand gekomen. Tot voor een paar eeuwen was iedereen creationist in het westen, mensen wisten niet beter. Het is echter vanwege de feiten dat men ertoe is gekomen dat het verhaal in Genesis niet letterlijk genomen kan worden. Het is m.i. een miskenning van wetenschap om te zeggen dat die niet op een creatie willen uitkomen en er alles aan doen om de feiten niet zo te interpreteren.

AiG sluit nog af met:

quote:

Remember, it?s no good convincing people to believe in creation, without also leading them to believe and trust in the Creator/Redeemer, Jesus Christ.

Alsof het nog niet duidelijk was hoe zeer hun theorie gekleurd is. Ik zie dan ook niet in hoe je vanuit een atheïstisch standpunt creationisme kunt verdedigen, het kan alleen verdedigd worden door alle feiten moedwillig in een Bijbels keurslijf te persen.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 00:25 schreef Iblis het volgende:

[..]

AiG sluit nog af met:
[..]

Alsof het nog niet duidelijk was hoe zeer hun theorie gekleurd is. Ik zie dan ook niet in hoe je vanuit een atheïstisch standpunt creationisme kunt verdedigen, het kan alleen verdedigd worden door alle feiten moedwillig in een Bijbels keurslijf te persen.

Dus eigenlijk is het creationisme alleen maar een manier om zieltjes te winnen. Het gaat ze niet eens om het creationisme zelf.

Misschien heb je wel gelijk hoor, Iblis, dat het niet goed valt te verdedigen. Maar ik ga niet bij de pakken neer zitten omdat een of andere bijbels georiënteerde website zegt dat dat zou moeten.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 00:25 schreef Iblis het volgende:

Het is m.i. een miskenning van wetenschap om te zeggen dat die niet op een creatie willen uitkomen en er alles aan doen om de feiten niet zo te interpreteren.

Creationisme valt niet te verdedigen gebruikmakende van de intrinsieke eigenschappen van de wetenschap. De wetenschap doet er niet alles aan om creationisme buiten de deur te houden, creationisme heeft niet genoeg bewijs om zelfs maar een loopje naar de deur te doen.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 01:17 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Creationisme valt niet te verdedigen gebruikmakende van de intrinsieke eigenschappen van de wetenschap. De wetenschap doet er niet alles aan om creationisme buiten de deur te houden, creationisme heeft niet genoeg bewijs om zelfs maar een loopje naar de deur te doen.

Het enige wat de creationims-lobby hiertegen kan doen is wetenschap bestempelen als een soort religie. Om dezelfde reden word Atheïsme ook afgeschildert als een geloof, terwijl het eigenlijk meer ongeloof is.