Libertarische gemeenschappen #2

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 11:17 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Dit rijtje is volledig foutief en alleen maar gebaseerd op je eigen vooroordelen.
[..]

Ongefundeerde angsthazerij. Hoeveel mensen ken jij die een guerilla-achtige roofbende zouden oprichten?

Als ik geen enkel perspectief zou hebben op een fatsoenlijk bestaan dan zou ik in zo'n bende gaan zitten. Beter dan gewoonweg doodgaan van de honger. Dat doen de straatkinderen in Brazilie ook.

En jij bent nu niet degene die een fundering heeft over waarom het angsthazerij zou zijn.

In mijn ogen leidt een livertarische samenleving tot een dictatuur van mensen die door middelen meer invloed en macht hebben dan anderen. En je concurrentieverhaal zal in een dergelijk geval ook ene ordinaire maffia-achtige machtsstrijd worden met alle gevolgen van dien.

Want macht is nou eenmaal iets waar niet iedereen in het algemeen belang mee omgaat. Of je moet aan al die punten in mn vorige post voldoen. Maar dat is dus niet zo. En zolang er middelen zijn is er macht.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 11:31 schreef Hexagon het volgende:
Als ik geen enkel perspectief zou hebben op een fatsoenlijk bestaan dan zou ik in zo'n bende gaan zitten. Beter dan gewoonweg doodgaan van de honger. Dat doen de straatkinderen in Brazilie ook.

Waarom gaan die kinderen dood van de honger? Er is toch een grote overheid?

quote:

En jij bent nu niet degene die een fundering heeft over waarom het angsthazerij zou zijn.

Ik zie simpelweg niet in waarom een monopolistische overheid, die geen enkele prikkel kent tot efficiënt en klantgericht werken, een beter tegenwicht zou bieden tegen guerilla bendes dan private partijen die een dergelijke prikkel wél hebben.

quote:

In mijn ogen leidt een livertarische samenleving tot een dictatuur van mensen die door middelen meer invloed en macht hebben dan anderen.

Open je ogen en zie dat juist ons huidige systeem leidt tot een dergelijke dictatuur. Mensen die toegang hebben tot de macht beschermen hun eigen baantjes en markten met geweld. Mensen die niet de middelen hebben zich dergelijke toegang te verschaffen krijgen een grijpstuiver toegeworpen om zich rustig te houden en worden een leven lang staatsafhankelijk gemaakt.

quote:

En je concurrentieverhaal zal in een dergelijk geval ook ene ordinaire maffia-achtige machtsstrijd worden met alle gevolgen van dien.

Wederom ongefundeerde angsthazerij.

quote:

Want macht is nou eenmaal iets waar niet iedereen in het algemeen belang mee omgaat.

Een reden temeer dus niemand de absolute macht te verlenen. Het is namelijk, zoals je zelf al aangeeft, een illusie om te denken dat die niet misbruikt zal worden.

Volgens mij zou je een libertarische samenleving even kansloos zijn als nu Schuif alles maar af op het 'systeem'

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 11:43 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Waarom gaan die kinderen dood van de honger? Er is toch een grote overheid?
[..]

Ik zie simpelweg niet in waarom een monopolistische overheid, die geen enkele prikkel kent tot efficiënt en klantgericht werken, een beter tegenwicht zou bieden tegen guerilla bendes dan private partijen die een dergelijke prikkel wél hebben.
[..]

Open je ogen en zie dat juist ons huidige systeem leidt tot een dergelijke dictatuur. Mensen die toegang hebben tot de macht beschermen hun eigen baantjes en markten met geweld. Mensen die niet de middelen hebben zich dergelijke toegang te verschaffen krijgen een grijpstuiver toegeworpen om zich rustig te houden en worden een leven lang staatsafhankelijk gemaakt.
[..]

Wederom ongefundeerde angsthazerij.
[..]

Een reden temeer dus niemand de absolute macht te verlenen. Het is namelijk, zoals je zelf al aangeeft, een illusie om te denken dat die niet misbruikt zal worden.

Brazilie heeft geen overheid die veel aandacht besteed aan die kinderen. In die zin is dat dele van die samenleving libertarisch. Dat geld eigenlijk voor heel veel ontwikkelingslanden zonder sociaal stelsel.

Verder praat je recht wat krom is. Omdat er in onze samenleving machtsmisbruik is vind je maar dat we naar een systeem moeten waar dat nog meer de vrije loop heeft dan nu. Immers kunnen de mensen in een libertarische samenleving van alles doen om hun machtspositie te behouden. Dus kunnen ze ook de markt frustreren en buitenstaanders machteloos te laten. Je libertarische samenleving is geen verbetering dus enkel een verslechtering.

Nu is het mogelijk om machtsmisbruikers via democratische weg te laten ophoepelen. Want een partij die macht misbruikt daar stem je toch niet op? En als er gene partij is die er iets aan wil doen dan zal er volgens het libertarische principe wel een partij komen die dat wel doet en zullen mensen er dus vanzelf op stemmen.

Dus ipv hier te mekkeren kun je ook je eigen libertarische partij oprichten en daarmee Nederland overtuigen van je gelijk. Dan haal je echt wel een absolute meerderheid in de staten generaal en kun je ongestoord je libertarisch Nederland maken.

Hoe vangt het systeem überhaupt recessies, hyperinflatie, banenverplaatsing, en ander leuks van het kapitalisme op? Fijn land.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 12:01 schreef Zyggie het volgende:
Hoe vangt het systeem überhaupt recessies, hyperinflatie, banenverplaatsing, en ander leuks van het kapitalisme op? Fijn land.

Dat is allemaal de schuld van de overheid. Sowieso kan het helemaal geen land zijn, want dat gaat in tegen de libertarische 'principes'

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 11:57 schreef Hexagon het volgende:
Brazilie heeft geen overheid die veel aandacht besteed aan die kinderen. In die zin is dat dele van die samenleving libertarisch. Dat geld eigenlijk voor heel veel ontwikkelingslanden zonder sociaal stelsel.

Aha, de overheid van Brazilië is dus nog veel te klein.

quote:

Verder praat je recht wat krom is. Omdat er in onze samenleving machtsmisbruik is vind je maar dat we naar een systeem moeten waar dat nog meer de vrije loop heeft dan nu. Immers kunnen de mensen in een libertarische samenleving van alles doen om hun machtspositie te behouden. Dus kunnen ze ook de markt frustreren en buitenstaanders machteloos te laten. Je libertarische samenleving is geen verbetering dus enkel een verslechtering.

Hoe gaan ze dat doen? Waar gaan ze dat van betalen? In tegenstelling tot in de huidige situatie kun je namelijk niemand meer dwingen de helft van zijn inkomen af te staan. Geld verdien je dus alleen door goede, goedkope produkten en diensten op een klantvriendelijke manier aan de man te brengen. Met het frustreren van de markt heb je alleen jezelf.

quote:

Nu is het mogelijk om machtsmisbruikers via democratische weg te laten ophoepelen. Want een partij die macht misbruikt daar stem je toch niet op?

Je stemt op 150 meneertjes en vrouwtjes die dagelijks in de Kamer de laatste hypes bespreken en er schande van roepen. Over het miljoen ambtenaren dat de dienst werkelijk uitmaakt heb je geen énkele zeggenschap.

quote:

Dus ipv hier te mekkeren kun je ook je eigen libertarische partij oprichten en daarmee Nederland overtuigen van je gelijk. Dan haal je echt wel een absolute meerderheid in de staten generaal en kun je ongestoord je libertarisch Nederland maken.

Dan heb je het nog niet helemaal begrepen. Libertariërs zijn tegen een systeem waarbij de meerderheid bepaalt wat de minderheid moet doen. Een libertarische partij is dus een contradictio in terminus.

De overheid is gelegaliseerde maffia en kost me alleen maar belastingeld. Dieven zijn het

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 12:01 schreef Zyggie het volgende:
Hoe vangt het systeem überhaupt recessies, hyperinflatie, banenverplaatsing, en ander leuks van het kapitalisme op? Fijn land.

Recessies en hyperinflatie zijn te allen tijde het gevolg van verkeerd overheidsbeleid. Met banenverplaatsing is helemaal niets mis.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 12:06 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[quote]

Aha, de overheid van Brazilië is dus nog veel te klein.

Imo wel

Maar als libertarier zul je er al meer op je plek zijn denk ik

quote:

Hoe gaan ze dat doen? Waar gaan ze dat van betalen? In tegenstelling tot in de huidige situatie kun je namelijk niemand meer dwingen de helft van zijn inkomen af te staan. Geld verdien je dus alleen door goede, goedkope produkten en diensten op een klantvriendelijke manier aan de man te brengen. Met het frustreren van de markt heb je alleen jezelf.

Kijk eens naar de maffia

Dat kan met betalen van kapitaal dat in bezit is (een middel) en dat door middel van je macht in stand te houden en te laten groeien. Je kan concurrenten het leven zuur maken. Je kunt andere bedrijven tegen je concurrenten opzetten. Je kunt private rechters en private politie omkopen. Je kunt afpersen. Je kunt ook je werknemers uitknijpen door (dat deden ze in de 19e eeuw succesvol. Genoeg manieren te bedenken om je machtspositie te behouden.

quote:

Je stemt op 150 meneertjes en vrouwtjes die dagelijks in de Kamer de laatste hypes bespreken en er schande van roepen. Over het miljoen ambtenaren dat de dienst werkelijk uitmaakt heb je geen énkele zeggenschap.

Dan stem je toch op iemand die het niet bij praten houdt? Als daar behoefte aan is zal die er wel komen. En als die er niet is > eigen partij oprichten

quote:

Dan heb je het nog niet helemaal begrepen. Libertariërs zijn tegen een systeem waarbij de meerderheid bepaalt wat de minderheid moet doen. Een libertarische partij is dus een contradictio in terminus.

En hoe denk je dan je ideaal te verwezelijken. Een coup met geweld? Of gaan zitten wachten tot het vanzelf wel komt. Dus verwacht je dat anderen het voor je opknappen?

[ Bericht 1% gewijzigd door Hexagon op 19-06-2007 12:54:15 ]

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 12:07 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Recessies en hyperinflatie zijn te allen tijde het gevolg van verkeerd overheidsbeleid.

Het is wel makkelijk. Alles wat je niet aanstaat een gevolg van overheidsingrijpen maken.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 12:14 schreef Hexagon het volgende:
Dat kan met betalen van kapitaal dat in bezit is (een middel) en dat door middel van je macht in stand te houden en te laten groeien.

Dan zul je toch eerst aan kapitaal moeten komen.

quote:

Je kan concurrenten het leven zuur maken.

Dat doe je vooral door een beter en/of goedkoper produkt te leveren.

quote:

Je kunt andere bedrijven tegen je concurrenten opzetten.

Dat levert je niet bepaald een goede naam op.

quote:

Je kunt private rechters en private politie omkopen.

Veel minder makkelijk dan je publieke rechters en politie om kunt kopen. Die hoeven namelijk geen verantwoording aan hun klanten af te leggen.

quote:

Je kunt afpersen.

Dat kan nu ook.

quote:

Je kunt ook je werknemers uitknijpen door (dat deden ze in de 19e eeuw succesvol. Genoeg manieren te bedenken om je machtspositie te behouden.

Je kunt ook je werknemers goed behandelen en naar prestatie belonen. Wat denk je zelf dat je op de lange termijn meer oplevert?

quote:

Dan stem je toch op iemand die het niet bij praten houdt? Als daar behoefte aan is zal die er wel komen. En als die er niet is > eigen partij oprichten

Nogmaals: libertariërs vinden het immoreel om aanspraak te maken op iemands bezittingen door het halen van een meerderheid. We willen van de democratie áf, niet er zelf aan deelnemen waardoor we ieder recht van spreken verliezen.

quote:

En hoe denk je dan je ideaal te verwezelijken. Een coup met geweld? Of gaan zitten wachten tot het vanzelf wel komt. Dus verwacht je dat anderen het voor je opknappen?

Door bewustwording. Door er onvermoeibaar op te blijven hameren dat belasting diefstal is en initiatie van dwang, geweld of fraude altijd immoreel, óók als het door een (al dan niet democratische) overheid gebeurt. Het feit dat jij en anderen er zoveel tijd insteken om mijn vermeende onzin te weerleggen geeft me al het gevoel op de goede weg te zijn. Blijkbaar kriebelt het ook jouw fantasie maar verzetten je ingesleten denkpatronen zich nog teveel om het al als serieus alternatief te beschouwen. Maar wie weet, one of these days...

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 14:16 schreef HenriOsewoudt het volgende:


Dan zul je toch eerst aan kapitaal moeten komen.

Dat is er. Het kapitaal zijn de middelen. En er zijn altijd mensne die deze n bezit hebben gekregen al dan niet door legale ondernemingen. Maar het is de vraag wat deze bezitters met hun kapilaat zullen doen in een Libertarische samenleving.

quote:

Dat doe je vooral door een beter en/of goedkoper produkt te leveren.

Of gewoon door ervoor te zorgen dat je concurrent geen kans krijgt zn product te maken en te verkopen. Door mensen weg te kopen, afspraken te maken met distributeurs om anderen uit te sluiten, lastercampagnes te starten etc. Of gewoon door middel van sabotage, intimidatie en corruptie. Genoeg middelen om iedere mogelijke concurrentie met een spreekwoordelijke grasmaaier weg te werken.

quote:

Dat levert je niet bepaald een goede naam op.

De Camorra heeft ook geen beste naam. Toch doen ze het niet slecht.

quote:

Veel minder makkelijk dan je publieke rechters en politie om kunt kopen. Die hoeven namelijk geen verantwoording aan hun klanten af te leggen.

Als je m gewoon meer geld biedt dan zn klant? Of je m gewoon chanteert?

quote:

Door bewustwording. Door er onvermoeibaar op te blijven hameren dat belasting diefstal is en initiatie van dwang, geweld of fraude altijd immoreel, óók als het door een (al dan niet democratische) overheid gebeurt. Het feit dat jij en anderen er zoveel tijd insteken om mijn vermeende onzin te weerleggen geeft me al het gevoel op de goede weg te zijn. Blijkbaar kriebelt het ook jouw fantasie maar verzetten je ingesleten denkpatronen zich nog teveel om het al als serieus alternatief te beschouwen. Maar wie weet, one of these days...

succes met hameren jongen

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 14:52 schreef Hexagon het volgende:
Dat is er. Het kapitaal zijn de middelen. En er zijn altijd mensne die deze n bezit hebben gekregen al dan niet door legale ondernemingen. Maar het is de vraag wat deze bezitters met hun kapilaat zullen doen in een Libertarische samenleving.

Jij weet het antwoord toch al? Duistere kwade en gemene dingen, dat lijkt me duidelijk.

quote:

Of gewoon door ervoor te zorgen dat je concurrent geen kans krijgt zn product te maken en te verkopen. Door mensen weg te kopen, afspraken te maken met distributeurs om anderen uit te sluiten, lastercampagnes te starten etc. Of gewoon door middel van sabotage, intimidatie en corruptie. Genoeg middelen om iedere mogelijke concurrentie met een spreekwoordelijke grasmaaier weg te werken.

Verder alles goed? Wat een droevig mensbeeld heb jij. Dat het echter overheden zijn die dergelijke zaken pas echt op grote schaal kunnen en zullen uitvoeren lijkt je echter geheel te ontgaan.

quote:

De Camorra heeft ook geen beste naam. Toch doen ze het niet slecht.

Dankzij de mogelijkheid die jij ze biedt om op een gemakkelijke manier macht te kunnen kopen.

quote:

Als je m gewoon meer geld biedt dan zn klant?

Dan zal hij niet veel klanten overhouden als dat bekend wordt.

quote:

Of je m gewoon chanteert?

Dan zul je eerst iets moeten hebben om hem mee te chanteren.

quote:

succes met hameren jongen

Iedere rare bocht waarin je je wringt om overheden maar goed te blijven praten beschouw ik als een verdere stap op de goede weg. Eens zullen ook jou de schellen van de ogen vallen.

Waar overheden wel een goede rationele verklaring hebben voor hun bestaan, op verschillende wijzes beschreven door de groten in de geschiedenis; kom jij als manneke met het 'belasting is diefstal!!!' verhaal, die daarnaast pleit voor een vrije kapitalistische staat, een gebied dat dus gegarandeerd totaal onderschikt wordt door de andere staten en daarnaast ook op andere wijze aan zelfvernietiging gaat doen. Gefeliciteerd jij bent officieel brainwashed.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 15:01 schreef HenriOsewoudt het volgende:

Iedere rare bocht waarin je je wringt om overheden maar goed te blijven praten beschouw ik als een verdere stap op de goede weg. Eens zullen ook jou de schellen van de ogen vallen.

Wat jij wilt kerel

Mocht je de libertarische samenleving er ooit doorhameren dan mag je wel in mijn maffiakartel anders wel guerilla roofbende komen. Beter dan een slaaf van de machthebbers die je als eerlijk persoon zult zijn.

Maar jij moet eigenlijk in het noorden van Pakistan gaan wonen. Daar zijn gebieden waar de Pakistaanse overheid geen enkele zeggenschap heeft en je er dus ook geen last van hebt. Daar kun je een mooi libertarisch paradijsje stichten. En al die lastige inboorlingen die met je eigen private politie (klinkt als duur woord voor een ordinaire knokploeg) van jouw eigendommen afhouden.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 11:14 schreef HenriOsewoudt het volgende:
De vrije markt behoeft geen geloof; het is een, al vele vele malen misplaatst gebleken, geloof om te denken dat regulering van een markt tot wenselijke resultaten leidt.

Altijd meteen de tegenaanval openen ipv met een beargumentering van jouw standpunt te komen. Zwaktebod. Jij stelt kritiek op de vrije markt p[er definitie gelijk aan een pleidooi van regulering van de markt door de overheid. Als dit niet zo is, ben ik benieuwd hoe je het wél ziet.

quote:

Ten eerste heb ik nooit economie gestudeerd. Ten tweede is het libertarisme niet gebaseerd op neoclassicistisch utopia-denken maar heeft het stevige wortels in de klassiek liberale economie van de Oostenrijkse school.

HIER (http://forum.fok.nl/topic/888328/1/400#40106423) beweer je anders gewoon dat je economie hebt gestudeerd. Was dat alleen om je argumenten bij te zetten en mij te imponeren, of lieg je nu? Welke van de twee is het?
Vertel mij eens de belangrijkste verschillen tussen klassieke liberale economie en neoclassicistische economie; deze zijn namelijk hetzelfde.

quote:

Dat is er ook niet. En zelfs als het er zou zijn dan nog vallen gezondheidszorg, onderwijs, vervoer en woningen niet onder de definitie van publieke goederen. Het zijn bij uitstek individuele maatprodukten die alleen maar te lijden hebben onder een collectieve aanpak. Van wegen en dijken kan ik me nog voorstellen dat je ze als uitzonderlijk en publiek opvat, maar ook dat is een misvatting.

Je vergeet opnieuw het coordinatieprobleem tussen alle instellingen die het zorgstelsel en het onderwijs in een maatschappij vormen. Los dat maar eens effectief op met alleen de markt. De verdeelde markt voor de DVD-opvolger (HD-DVD en bluray) is een goedvoorbeeld van het falen van de coordinatie als je het aan de markt overlaat.

quote:

Dat verschil zie ik heel helder. Met de eerste is niks mis, met de tweede alles.

Mooi. Dan zijn we het daar over eens.

quote:

Ieder mens handelt, de een wat slimmer dan de ander maar uiteindelijk streven we verbetering van ons lot na en handelen we daarnaar, of denken dat te doen. Dat ontkennen zou absurd zijn.

Ik ontken wel de vorm waarin jij het stelt. Verbetering van ons lot kent een hoop verschillende tijdshorizons. De grote verschillen tussen individuen in het vermogen om de verre tijdshorizons te zien, veroorzaakt compleet verschillende gedragspatronen. Mensen zijn allen behoefte-bevredigaars, niet allen lotsverbeteraars ( ja dat is een verschil).

quote:

Dat heb ik ook nog nooit ergens beweerd en het ontgaat me werkelijk volledig wat het uberhaupt met de discussie te maken heeft. Een overheid heeft in deze situatie nog nooit ook maar een greintje verbetering kunnen brengen en zal dat ook nooit doen. Integendeel, als er iéts de informatie en prijsmechanismen in een markt vertroebelt dan is het wel overheidsingrijpen.

Oh sorry ik had je even moeten inleiden: dat zijn de aannames waarop de economische vrije markt theorie gebaseerd is (Adam Smith's invisible hand enzo). De stelling dat de overheid in alle gevallen slechter presteert dan de vrije markt kan makkelijk weerlegd worden. Heb genoeg wetenschappelijke publicaties gelezen die van die stelling niets overeind houden.

quote:

Die is al vaker langsgekomen. Beweren dat een voetbalclub of een kerk alleen kan bestaan bij de gratie van een grote overheid is werkelijk te zot voor woorden.

Waarom? Ik zeg geen GROTE overheid, maar wel een vorm van overheid.

quote:

Aan het feit dat werkelijk iedere vierkante centimeter grond op deze planeet al geclaimd is door een overheid en het met harde hand wordt tegengehouden dat mensen een vrijstaat uitroepen.

Als het libertarisch systeem voor een complete maatschappij aantoonbaar beter zou werken dan was er op democratische wijze echt al wel beslist dat het beter zou werken zonder overheid. Of worden mensen opeens compleet anders zodra ze deel uitmaken van de overheid, en geven ze dan niet meer om 'de verbetering van ons lot', zoals je zelf zo mooi aangaf? En onderdrukken daarom alle overheden wereldwijd deze vorm van maatschappij inrichting???

Nu ik even in onze vorige discussie over vrije markten heb zitten bladeren kwam ik de volgende link tegen:

http://www.mises.org/freemarket_detail.asp?control=347
Die voerde jij destijds aan als bewijs voor het falen van overheidsingrijpen.

Helaas was dit een behoorlijke vergissing. De werkelijke oorzaak voor de California Energy Meltdown was de markt zelf. Het bewijs hiervoor is de documentaire 'Enron The Smartes Guys In The Room'.
Wat gebeurd er namelijk als een goed schaarser wordt? Het wordt duurder. Wie profiteert daar van? Degene die de stroom levert. Enron als massive marktleider had een monopolie positie. Die hadden ze zelf opgebouwd door gebruik te maken van de mogelijkheden die de markt hen bood. Enron energie-handelaren hebben gezorgd dat energie-centrales werden platgelegd om zo de prijs voor stroom op te drijven en hun eigen winsten te vergroten. Zo, stomme overheid, echt wel hun schuld!!

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 17:49 schreef Malebolgia het volgende:
Altijd meteen de tegenaanval openen ipv met een beargumentering van jouw standpunt te komen. Zwaktebod.

Het was een reactie op "De vrije markt is god en HenriO is zijn profeet". Dat noem je wel een stevig argument?

quote:

Jij stelt kritiek op de vrije markt p[er definitie gelijk aan een pleidooi van regulering van de markt door de overheid. Als dit niet zo is, ben ik benieuwd hoe je het wél ziet.

Ik zou niet weten hoe ik het anders uit zou moeten leggen. Beweer je nu wel kritiek te hebben op de vrije markt maar deze niet te willen reguleren? Dan verschillen we weinig van standpunt.

quote:

HIER (http://forum.fok.nl/topic/888328/1/400#40106423) beweer je anders gewoon dat je economie hebt gestudeerd. Was dat alleen om je argumenten bij te zetten en mij te imponeren, of lieg je nu? Welke van de twee is het?

Ik stel daar dat ik gestudeerd heb en tijdens mijn studie veel economie-vakken heb gehad. Daar is geen woord aan gelogen.

quote:

Vertel mij eens de belangrijkste verschillen tussen klassieke liberale economie en neoclassicistische economie; deze zijn namelijk hetzelfde.

Onjuist, neoclassicistische economie probeert haar theorieën veel meer in wiskundige formules te vatten.

quote:

Je vergeet opnieuw het coordinatieprobleem tussen alle instellingen die het zorgstelsel en het onderwijs in een maatschappij vormen. Los dat maar eens effectief op met alleen de markt.

Los het maar eens effectief op met centrale planning, dat is godsonmogelijk. Zorg is bij uitstek een individueel maatprodukt. Proberen om alle zorg toch als collectief 'publiek' goed aan te bieden is een garantie op slechte kwaliteit, hoge prijzen en wachtlijsten, wachtlijsten, wachtlijsten.

quote:

De markt verdeelde markt voor de DVD-opvolgers HD-DVD en bluray is een goedvoorbeeld van het falen van de coordinatie als je het aan de markt overlaat.

Ik zie werkelijk niet in wat daar 'faalt'. Stel je hier nu werkelijk dat je de geluid- en beelddragersmarkt wilt laten monopoliseren door de overheid???? Dan werkten we nu nog met bandrecorders. Maar als ik er over nadenk: ik heb eigenlijk liever dat de overheid de dvd-markt monopoliseert dan de gezondheidszorg. Drie maanden wachten om vervolgens een verouderde bandrecorder geleverd te krijgen zonder stekker, dat overleef ik wel. Maar drie maanden wachten op een levensreddende operatie zou me de kop kunnen kosten.

quote:

Ik ontken wel de vorm waarin jij het stelt. Verbetering van ons lot kent een hoop verschillende tijdshorizons. De grote verschillen tussen individuen in het vermogen om de verre tijdshorizons te zien, veroorzaakt compleet verschillende gedragspatronen. Mensen behoefte-bevredigaars, niet per sé lotsverbeteraars ( ja dat is een verschil).

En weer zie ik niet in hoe een democratische overheid, die per definitie niet verder kijkt dan de volgende verkiezingen, hierin ook maar enige verbetering zou kunnen brengen.

quote:

Oh sorry ik had je even moeten inleiden: dat zijn de aannames waarop de economische vrije markt theorie gebaseerd is (Adam Smith's invisible hand enzo). De stelling dat de overheid in alle gevallen slechter presteert dan de vrije markt kan makkelijk weerlegd worden. Heb genoeg wetenschappelijke publicaties gelezen die van die stelling niets overeind houden.

Die zie ik dan graag tegemoet. Overigens is het niet zo verwonderlijk dat een overheid die haar burgers afperst met het geroofde geld zo af en toe 'ns iets leuks of zelfs nuttigs bouwt. Over het geheel genomen zal zij echter altijd een verarming opleveren aangezien zij voor haar zegenrijke werk mensen (in dit land al bijna een miljoen) aan het arbeidsproces onttrekt en die uit de opbrengst dik betaalt.

quote:

Waarom? Ik zeg geen GROTE overheid, maar wel een vorm van overheid.

Iedere overheid heeft de neiging ongeremd uit te dijen. Hoe wil jij een KLEINE overheid bewerkstelligen?

quote:

Als het libertarisch systeem voor een complete maatschappij aantoonbaar beter zou werken dan was er op democratische wijze echt al wel beslist dat het beter zou werken zonder overheid. Of worden mensen opeens compleet anders zodra ze deel uitmaken van de overheid, en geven ze dan niet meer om 'de verbetering van ons lot', zoals je zelf zo mooi aangaf? En onderdrukken daarom alle overheden wereldwijd deze vorm van maatschappij inrichting???

Ik heb gezegd dat ieder mens streeft naar verbetering van zijn eigen lot, niet noodzakelijkerwijs naar verbetering van dat van anderen. Door mensen de absolute macht te verlenen geef je ze daarmee een vrijbrief in handen om dat op immorele wijze te doen. Te veronderstellen dat degenen waar jij toevallig op stemt daar wél goed mee om zal gaan is kinderlijk naief. Macht corrumpeert, absolute macht corrumpeert absoluut.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 15:04 schreef Zyggie het volgende:
Waar overheden wel een goede rationele verklaring hebben voor hun bestaan, op verschillende wijzes beschreven door de groten in de geschiedenis;

Een rationele verklaring voor het bestaan van een overheid is iets anders dan het recht om te bestaan van diezelfde overheid. Hoe mooi zo'n 'rationele verklaring' ook mag klinken, een overheid kan er niet haar bestaansrecht aan ontlenen.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 18:07 schreef Malebolgia het volgende:
Nu ik even in onze vorige discussie over vrije markten heb zitten bladeren kwam ik de volgende link tegen:

http://www.mises.org/freemarket_detail.asp?control=347
Die voerde jij destijds aan als bewijs voor het falen van overheidsingrijpen.

Helaas was dit een behoorlijke vergissing. De werkelijke oorzaak voor de California Energy Meltdown was de markt zelf. Het bewijs hiervoor is de documentaire 'Enron The Smartes Guys In The Room'.
Wat gebeurd er namelijk als een goed schaarser wordt? Het wordt duurder. Wie profiteert daar van? Degene die de stroom levert. Enron als massive marktleider had een monopolie positie. Die hadden ze zelf opgebouwd door gebruik te maken van de mogelijkheden die de markt hen bood. Enron energie-handelaren hebben gezorgd dat energie-centrales werden platgelegd om zo de prijs voor stroom op te drijven en hun eigen winsten te vergroten. Zo, stomme overheid, echt wel hun schuld!!

Wie reikte aan Enron het monopolie om stroom te leveren uit? Wie verbood stroommaatschappijen hun prijs te verhogen en dwong ze zo hun netwerk te verwaarlozen? Enron is een fraai staaltje corporatisme, mogelijk gemaakt door een grote en machtige overheid. Met marktwerking heeft dat allemaal niets te maken.

ok nog ééntje dan en daarna ga ik weer verder met mijn studie.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 18:09 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Het was een reactie op "De vrije markt is god en HenriO is zijn profeet". Dat noem je wel een stevig argument?

Ik zou niet durven. Maar je hebt wel door dat je het nu weer doet??

quote:

Ik zou niet weten hoe ik het anders uit zou moeten leggen. Beweer je nu wel kritiek te hebben op de vrije markt maar deze niet te willen reguleren? Dan verschillen we weinig van standpunt.

ik heb in sommige gevallen zeker kritiek op de vrije markt, en vind dus dat de overheid in sommige gevallen zou moeten ingrijpen. Marktregulatie is één instrument, maar de slechtste. Publieke goederen leveren is een ander, veel beter.

quote:

Ik stel daar dat ik gestudeerd heb en tijdens mijn studie veel economie-vakken heb gehad. Daar is geen woord aan gelogen.

Kom op zeg. Je probeert je er nu tussenuit te wringen:

quote:

Op zondag 23 juli 2006 16:31 schreef Malebolgia het volgende:
Misschien moet je ook eens economie gaan studeren.

quote:

Op zondag 23 juli 2006 16:38 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Dat heb ik inderdaad gedaan, weliswaar niet afgemaakt maar toch.

quote:

Onjuist, neoclassicistische economie probeert haar theorieën veel meer in wiskundige formules te vatten.

In dit opzicht heb je inderdaad gelijk. Alleen de economische stroming waar de Oostenrijkse School op is gebaseerd afdoen als utopie klinkt mij wel vreemd in de oren.

quote:

Los het maar eens effectief op met centrale planning, dat is godsonmogelijk. Zorg is bij uitstek een individueel maatprodukt. Proberen om alle zorg toch als collectief 'publiek' goed aan te bieden is een garantie op slechte kwaliteit, hoge prijzen en wachtlijsten, wachtlijsten, wachtlijsten.

Verward niet de termen 'coordinatie' en 'planning' met elkaar. Zonder systeem van coordinatie moet iedereen alles voor zich gaan betalen, wat in de zorg onbetaalbaar is ("opereren aan kanker / nieuwe heup? Tsja kost je 10~50 duizend. Oh heb je niet? pech voor je, want anderen gaan dat nu echt niet meer betalen hoor. Want coordinatie dmv verzekeringsstelsels hebben we niet meer"). Ander probleem is: hoe stem je verschillende onderwijs niveau's af, en zorg je dat diploma's overal erkend worden? Coordinatie vereist; marktwerking resulteert in eilandjes.

quote:

Ik zie werkelijk niet in wat daar 'faalt'. Stel je hier nu werkelijk dat je de geluid- en beelddragersmarkt wilt laten monopoliseren door de overheid????

Ja goed gelezen! ik stel dat overheden op wereldwijde schaal op basis van industrieel advies zou moeten bepalen welke technische standaarden worden gebruikt. De productie en afzet wordt natuurlijk compleet aan de markt overgelaten.

quote:

En weer zie ik niet in hoe een democratische overheid, die per definitie niet verder kijkt dan de volgende verkiezingen, hierin ook maar enige verbetering zou kunnen brengen.

Oh maar dát zeg ik ook hier weer niet. Wat ik duidelijk wil maken is dat de grondbeginselen van het libertarisme mbt het menselijk gedrag te generaliserend zijn. Diezelfde fout maakte economische theoriën vroeger ook, en dat heeft helaas nog steeds impact.

quote:

Die zie ik dan graag tegemoet. Overigens is het niet zo verwonderlijk dat een overheid die haar burgers afperst met het geroofde geld zo af en toe 'ns iets leuks of zelfs nuttigs bouwt. Over het geheel genomen zal zij echter altijd een verarming opleveren aangezien zij voor haar zegenrijke werk mensen (in dit land al bijna een miljoen) aan het arbeidsproces onttrekt en die uit de opbrengst dik betaalt.

helaas, heb geen tijd om die artikelen voor je op te zoeken. De overheid die mensen aan het arbeidsproces ontrekt? Doel je nu op misbruik van sociale voorzieningen zoals uitkeringen? Daar is de uitvoering debet aan, niet het principe van sociale voorzieningen an sich.

quote:

Iedere overheid heeft de neiging ongeremd uit te dijen. Hoe wil jij een KLEINE overheid bewerkstelligen?

Ik dacht dat jij zo goed thuis was in de Oostenrijkse School. Die pleiten voor niets anders (http://en.wikipedia.org/wiki/Austrian_School)

quote:

Because many of the policy recommendations of Austrian theorists call for small government, strict protection of private property, and support for individualism in general, they are often cited by conservatives, laissez-faire liberal, libertarian, and Objectivist groups for support, although Austrian School economists, like Ludwig von Mises, insist that praxeology must be value-free. They do not answer the question "should this policy be implemented?", but rather "if this policy is implemented, will it have the effects you intend?".

quote:

Ik heb gezegd dat ieder mens streeft naar verbetering van zijn eigen lot, niet noodzakelijkerwijs naar verbetering van dat van anderen. Door mensen de absolute macht te verlenen geef je ze daarmee een vrijbrief in handen om dat op immorele wijze te doen. Te veronderstellen dat degenen waar jij toevallig op stemt daar wél goed mee om zal gaan is kinderlijk naief. Macht corrumpeert, absolute macht corrumpeert absoluut.

De invloed van macht op het menselijk handelen is universeel, systeem onafhankelijk. Macht komt ook voor in de economie en in bedrijven (en op managers kunt je niet eens stemmen zonder geld), en een overschot ervan leidt ook vaak tot onwenselijke uitkomsten.

Ik ga nu eten. Zal je reactie hierop echter zeker lezen op een later tijdstip.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 18:52 schreef Malebolgia het volgende:
Ik zou niet durven. Maar je hebt wel door dat je het nu weer doet??

Net als jij.

quote:

ik heb in sommige gevallen zeker kritiek op de vrije markt, en vind dus dat de overheid in sommige gevallen zou moeten ingrijpen. Marktregulatie is één instrument, maar de slechtste. Publieke goederen leveren is een ander, veel beter.

Je vindt de gezondheidszorg, onderwijs, openbaar vervoer, woningenmarkt allemaal prima geregeld? Couldn't be better?

quote:

Verward niet de termen 'coordinatie' en 'planning' met elkaar. Zonder systeem van coordinatie moet iedereen alles voor zich gaan betalen, wat in de zorg onbetaalbaar is ("opereren aan kanker / nieuwe heup? Tsja kost je 10~50 duizend. Oh heb je niet? pech voor je, want anderen gaan dat nu echt niet meer betalen hoor.

Wel 'ns van verzekeringen gehoord? En dat is nog afgezien van het feit dat de gezondheidszorg een stuk goedkoper zou zijn als ze niet van boven tot onder werd gereguleerd door de overheid.

quote:

Want coordinatie dmv verzekeringsstelsels hebben we niet meer"). Ander probleem is: hoe stem je verschillende onderwijs niveau's af, en zorg je dat diploma's overal erkend worden? Coordinatie vereist; marktwerking resulteert in eilandjes.

Mijn Microsoft Certified Systems Engineer diploma wordt overal ter wereld erkend. Het is een gotspe om te stellen dat je voor coördinatie een overheid nodig zou hebben. Het tegendeel is waar, een vrije markt kan dat altijd veel beter omdat zij er belang bij heeft de zaken goed te regelen. In het ziekenhuis waar ik voor werk kan men niet overweg met patiëntgegevens van het ziekenhuis aan de andere kant van de stad. Ander formaat, andere codering enz. Vergelijk dat 'ns met de coördinatie van bijvoorbeeld banken waarbij ik mijn bankpas in Nieuw-Zeeland in de muur kan steken en binnen drie tellen flappen tap.

quote:

Ja goed gelezen! ik stel dat overheden op wereldwijde schaal op basis van industrieel advies zou moeten bepalen welke technische standaarden worden gebruikt. De productie en afzet wordt natuurlijk compleet aan de markt overgelaten.

Je creëert weer een prachtkans voor bedrijven om zich via lobby's, smeergeld en corruptie een monopolie op een bepaalde standaard uitgereikt te laten krijgen. Zie je dat nou echt zelf niet?

quote:

helaas, heb geen tijd om die artikelen voor je op te zoeken.

Ach, wat jammer nou, drukdrukdruk. Vind je het goed dat ik tot die tijd nog even mijn eigen mening overeind hou?

quote:

De overheid die mensen aan het arbeidsproces ontrekt? Doel je nu op misbruik van sociale voorzieningen zoals uitkeringen? Daar is de uitvoering debet aan, niet het principe van sociale voorzieningen an sich.

Nee, ik doel op het feit dat iedere regel die je verzint, ieder monopolie op publieke goederen dat je afdwingt gecontroleerd moet worden en dat de mensen die je daarvoor inzet geen productieve arbeid meer kunnen verrichten maar betaald moeten worden uit de roofbuit.

quote:

Ik dacht dat jij zo goed thuis was in de Oostenrijkse School. Die pleiten voor niets anders (http://en.wikipedia.org/wiki/Austrian_School)

Ik zou vandaag nog tekenen voor een kleine overheid. Mijn vraag was hoe je hem denkt te bewerkstelligen en hoe je wil voorkomen dat hij uiteindelijk toch weer uitdijt.

quote:

De invloed van macht op het menselijk handelen is universeel, systeem onafhankelijk. Macht komt ook voor in de economie en in bedrijven (en op managers kunt je niet eens stemmen zonder geld), en een overschot ervan leidt ook vaak tot onwenselijke uitkomsten.

Alle reden dus macht niet af te staan maar die te laten verdienen door goede, goedkope en klantgerichte produkten te laten leveren. Op die manier kun je er bij onwenselijke uitkomsten ook weer heel snel vanaf door naar de concurrent te stappen.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:21 schreef HenriOsewoudt het volgende:

De telecommunicatie is dan ook de enige sector in je rijtje die daadwerkelijk geprivatiseerd is. De rest is dat niet, integendeel.

In de energiesector is er op het netwerk na alle ruimte voor private partijen. Dat lijkt je keer op keer geheel "toevallig" te vergeten.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 20:37 schreef du_ke het volgende:
In de energiesector is er op het netwerk na alle ruimte voor private partijen. Dat lijkt je keer op keer geheel "toevallig" te vergeten.

Waardoor er maar concurrentie is op 1/3 van de prijs, want de overheid bepaalt en belast stevig...