Enkele gesprekken aan de cafetariatafels (versimpeld):
Floripas
Een of andere jood
Een of andere christen
Een of andere moslim
Een of andere atheist. Zijn jullie bang voor aanslagen? Ben je gek, heb je gezien hoe we rijden? Er komen hier mensen om door het verkeer dan door aanslagen, zelfs in jaren waar het erg is, zelfs daar in Jeruzalem. Daarnaast zijn christenen daar maar zelden het doelwit van (*grijns*). De meeste slachtoffers zijn streng orthodoxe joden. Ook al mogen we allen vooral atheisten niet. Godverdomme. Even serieus: we vinden dat de schending van de mensenrechten moet stoppen, maar laten we niet doen alsof elke Palestijn op elk moment wordt gemarginaliseerd. Of de staat Israel op het punt staat van de kaart te worden geveegd. Hebben jullie enig idee hoe deze regio voornamelijk in de media komt in Nederland? Ja, aanslagen, zo nu en dan, en mensenrechtenschendingen....badplaatsen? Genetische modificatie? Toerisme? Kruistochten? De dode zee? De heilige hartkerk? De president die iemand had verkracht? Ruzie in de knesset? Allemaal wel, maar toch voornamelijk geweld. Ik gok dat het beeld van de meeste Nederlanders een enorme zandbak is met in puin geschoten gebouwen van gasbeton en kalashnikovs op elke straathoek. De kalashnikovs zijn alomtegenwoordig, maar het is hier heel groen en vredig. Wij, hier, wonen door elkaar, we trouwen zelfs onderling, we respecteren elkaars religieuze gebruiken... ....of de afwezigheid daarvan... ....dat hoef je in bepaalde delen van Jeruzalem niet te doen. Ik heb vrienden en die zijn kolonisten, extremisten. Ja, die lopen gevaar. Die zijn geindoctrineerd tijdens hun dienstplicht: dan maken ze een tour door Israel en wordt de joodse identiteit aan de staat Israel gekoppeld. Absurd natuurlijk, want er wonen hier voldoende niet-joden. En welk land koppelt anno 2007 nou genetica aan staatsburgerschap? Ik heb geen extremistische familieleden, maar een collega van me wel, die zaten vroeger vrij hoog in de Palestijnse Autoriteit, in een radicale hoek. Het hele slachtofferschap in combinatie met "laat ons de wapenen opnemen" maakt een vicieuze cirkel van geweld. Plus, om de een of andere reden willen Amerika en Europa vaak de idealistischer, en daarom dus ook gewelddadiger en corrupter facties steunen of juist bestrijden (hetgeen ze ook sterker maakt). De meeste Palestijnen wonen niet in kampen; de meesten gaan gewoon naar hun werk en houden zich afzijdig van politiek. Wij ook. Jullie weten dat het conflict de crux is van veel debat in de VS, en ook in Nederland? (*Denkt aan bepaalde fok-users*) Ha! Laat ze een hobby zoeken. Dus ze moeten een kant kiezen in het debat? *snork* moeten ze in Europa nodig zeggen, na de Holocaust. Wat achterlijk dat dat zo gaat, waarom? Er is nog een vorm van antisemitisme waar wij ons hier op de universiteit kwaad om maken. Dat is niet het "ze hebben zoveel macht, ze moeten dood"- of het "kijk ze rijk en onzuiver zijn"-antisemitisme, maar juist het ophemelen van joden. Dat gebeurt bij Palestijnen en moslims en christenen trouwens ook. Dan geef je mensen alsnog een rare status aparte. Alsof het niet gewone mensen zijn die afgerekend moeten worden op hun daden, maar bijzondere wezens met een ander soort verantwoordelijkheid. Individu is individu. En iedereen hier is stevig corrupt. Ik zit op een discussieforum waar het er fel aan toegaat. Wat zal ik ze melden? Dat het nieuws wordt gekaapt door extremisten. Dat ze moeten ophouden futiel een kant te kiezen en mensen ongeacht afkomst eens beginnen voor dat oorlogstribunaal te brengen, dammit. Dat mensen moeten ophouden een raar beeld te hebben van ons, Israel. Wat is de beste oplossing voor het conflict daar helemaal in Jeruzalem? Alle extremisten doodschieten. Daar zijn ze al rap onderling mee bezig, anders. Even serieus: een eenheidsstaat. Zonder joodse identiteit. Maar wel met joodse wortels. Best, als iedereen er maar gelijk is voor het recht. Zeg dat ze meer blonde vrouwen naar onze badplaats moeten sturen.Conclusie: Israel en Palestina wordt gekaapt door extremisten. Plus, het is belachelijk om "een kant te kiezen". Het is verdomme geen voetbal.
Dat roept bij mij wel de vraag op waarom dat extremisme dan nog niet volledig verbannen is.
Je ziet het denk ik ook wel goed, het zal nog heel lang duren voordat de boel daar rustig is. Misschien moet het Westen maar één kant volledig tot de tanden toe bewapenen en ophitsen en de andere partijen compleet boycotten, vervolgens met de ogen dicht een genocide toestaan waarna de permanente vrede zal ontluiken.
quote:Ja, dat maakt het leuk, maar er gaat natuurlijk niemand meer of minder om dood, en de morele verontwaardiging over en weer (je moet eens in NWS kijken...) is niet van de lucht.Op donderdag 14 juni 2007 14:47 schreef Zyggie het volgende:
Joh. Pragmatische discussies hebben dan ook de neiging om bijzonder snel uit te doven. Het is niet raar dat juist de discussies waarin scherpe tegenstellingen voorkomen vaker te zien zijn. Juist het visualiseren als een voetbalwedstrijd maakt het vermakelijk. Als je iemand er serieus op aanspreekt zal deze ook erkennen dat beide kanten zowel schuldenaar als slachtoffer zijn van hun eigen conflict.
quote:Ik ken voornamelijk mensen via congressen, en die mensen zijn voornamelijk aangesloten bij universiteiten. Als ik naar het buitenland ga, logeer ik vrijwel altijd op campussen of neem ik een kijkje bij plaatselijke universiteiten.Op donderdag 14 juni 2007 14:51 schreef Klopkoek het volgende:
Ga je op vakantie naar de universiteit?
quote:Ja, er is zeker veel minder aan de hand dan het - in ieder geval in mijn hoofd -was. Ik was dan ook nog nooit buiten de conflictzones geweest, maar wat een baken van gematigdheid. Daar kunnen zelfs sommige Amerikaanse staten nog wat van leren.Op donderdag 14 juni 2007 14:51 schreef Elfletterig het volgende:
Erg mooie openingspost. Wat je dus eigenlijk zegt, is: er is veel minder aan de hand dan het nieuws ons doet geloven?
Dat roept bij mij wel de vraag op waarom dat extremisme dan nog niet volledig verbannen is.
quote:Wat voor werk doe je dan eigenlijk? Zelf wetenschapper? (misschien een vooroordeel maar op die congressen zie je vnl. NGO-lui en wetenschappers)Op donderdag 14 juni 2007 14:54 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ik ken voornamelijk mensen via congressen, en die mensen zijn voornamelijk aangesloten bij universiteiten. Als ik naar het buitenland ga, logeer ik vrijwel altijd op campussen of neem ik een kijkje bij plaatselijke universiteiten.
quote:Uit de definitie extremisme volgt zelf al dat het een vrij marginaal gebeuren is. Het nieuws dat wij krijgen is gewoon een letterlijke opsomming van de extreme gebeurtenissen. Het probleem is alleen dat er daaraan een beeldvorming is gekoppeld: Israël/Palestina als een land in een burgeroorlog, met burgers aan de ene kant die zich opblazen en een leger aan de andere kant. Nuances zoals in de OP komen zeker van pas, hoewel je niet moet vergeten dat het slechts een universiteit is in een rustig gebied.Op donderdag 14 juni 2007 14:51 schreef Elfletterig het volgende:
Erg mooie openingspost. Wat je dus eigenlijk zegt, is: er is veel minder aan de hand dan het nieuws ons doet geloven?
Dat roept bij mij wel de vraag op waarom dat extremisme dan nog niet volledig verbannen is.
quote:Geen NGO-lui. Wetenschappers. Mensen zoals jij en ik, maar dan nerds.Op donderdag 14 juni 2007 14:57 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Wat voor werk doe je dan eigenlijk? Zelf wetenschapper? (misschien een vooroordeel maar op die congressen zie je vnl. NGO-lui en wetenschappers)
quote:Klopt. Maar het is ook een laag die meer macht heeft in de meeste landen dan, zeg, de ongeletterden.Op donderdag 14 juni 2007 15:00 schreef Klopkoek het volgende:
Owja, je moet wel bedenken dat hoogopgeleide mensen die bovendien maatschappelijk actief zijn meestal genuanceerder denken. Of het representatief is kun je zelf het beste uitmaken maar m'n ervaring is dat boekenwurmen een andere referentiekader hebben.
En ik ben ook naar gevaarlijker zones geweest, en ik heb ook met lageropgeleiden gesproken - ik zat niet alleen in mijn universitaire bubbel, hoor. Alleen had ik daar meestal een tolk voor nodig (zowel het Palestijns arabisch als de taal die de bedoeinen spreken als het Hebreeuws klinkt voor mij als gabbelegabbele - en ik dacht dat ik een klein woordje sprak
)quote:Mja, ik vraag me af in hoeverre je met een tolk optimale resultaten krijgt (er zijn verhalen bekend van journalisten over de problemen daarvan).Op donderdag 14 juni 2007 15:03 schreef Floripas het volgende:
[..]
Klopt. Maar het is ook een laag die meer macht heeft in de meeste landen dan, zeg, de ongeletterden.
En ik ben ook naar gevaarlijker zones geweest, en ik heb ook met lageropgeleiden gesproken - ik zat niet alleen in mijn universitaire bubbel, hoor. Alleen had ik daar meestal een tolk voor nodig (zowel het Palestijns arabisch als de taal die de bedoeinen spreken als het Hebreeuws klinkt voor mij als gabbelegabbele - en ik dacht dat ik een klein woordje sprak
Ik herken in ieder geval wel je verhaal. In wezen is een Palestijnse Staat slechts een middel, en niet het doel. Zo heb ik het gehoord. Maarja, ook daar hou ik een slag om de arm want de Arabieren die destijds weg konden 'vluchten' naar o.a. Nederland komen meestal uit de wat welgesteldere families.
quote:Maar dan?Op donderdag 14 juni 2007 14:59 schreef Floripas het volgende:
[..]
Geen NGO-lui. Wetenschappers. Mensen zoals jij en ik, maar dan nerds. [afbeelding]
En serieus: ik ken ook wat expats in Israël die de westerse krijsberichten hoogstens met een ijzige glimlach en opgetrokken neus/wenkbrauw bezien.
Neemt niet weg dat het in de Palestijnse gebieden geen kermis is nu. Daar wel kapotgeschoten gebouwen en kalashnikovs, niet?
quote:Wonderlijk.Op donderdag 14 juni 2007 15:54 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Maar dan?
En serieus: ik ken ook wat expats in Israël die de westerse krijsberichten hoogstens met een ijzige glimlach en opgetrokken neus/wenkbrauw bezien.
quote:Nee, maar het hangt er daar dus ook vanaf waar je bent. De extremisten doen het, en de gewone mensen worden er slachtoffer van.Neemt niet weg dat het in de Palestijnse gebieden geen kermis is nu. Daar wel kapotgeschoten gebouwen en kalashnikovs, niet?
quote:Niet allemaal natuurlijk, getuige het geweld dat nu gaande is. Maar degenen die ik heb ontmoet wel, en die zeggen dat de meerderheid in hun streek er ruwweg zo over denkt.Op donderdag 14 juni 2007 16:20 schreef Gabry het volgende:
Leuk topic. Kijken de niet-Israelische Palestijnen er hetzelfde tegenaan?
quote:Nee, hoor, die noemen zich Palestijnse Israeliers. Tenminste, waar ik was.Op donderdag 14 juni 2007 17:17 schreef Roi het volgende:
Palestijnse Israeliers bestaan niet, dat zijn Arabische Israeliers. (En die kunnen zoals je waarschijnlijk hebt gezien VILLA'S bouwen omdat ze weinig tot geen belasting hoeven te betalen.)
En of ze groter of kleiner woonden dan de Israeliers? Niet dat ik zag. Hoe kom je aan die informatie?
quote:Ze voelen zich Palestijns maar het zijn natuurlijk Israeliers. Je zegt toch ook niet Israelische Israeliers of Palestijnse PalestijnenOp donderdag 14 juni 2007 17:18 schreef Floripas het volgende:
[..]
Nee, hoor, die noemen zich Palestijnse Israeliers. Tenminste, waar ik was.
En of ze groter of kleiner woonden dan de Israeliers? Niet dat ik zag. Hoe kom je aan die informatie?
.http://en.wikipedia.org/wiki/Israeli_Arab
quote:Nee, Israelier slaat op de staat waar je woont, geloof ik. Het is vrij ingewikkeld, maar ik sprak er met een Palestijnse jood met het Israelische staatsburgerschap. Blijkbaar komt hij uit een familie die er al woonde voor de Balfour-verklaring.Op donderdag 14 juni 2007 17:22 schreef Roi het volgende:
[..]
Ze voelen zich Palestijns maar het zijn natuurlijk Israeliers. Je zegt toch ook niet Israelische Israeliers of Palestijnse Palestijnen
http://en.wikipedia.org/wiki/Israeli_Arab
quote:In je OP staat ditOp donderdag 14 juni 2007 17:27 schreef Floripas het volgende:
[..]
Nee, Israelier slaat op de staat waar je woont, geloof ik. Het is vrij ingewikkeld, maar ik sprak er met een Palestijnse jood met het Israelische staatsburgerschap. Blijkbaar komt hij uit een familie die er al woonde voor de Balfour-verklaring.
quote:Want een Joodse Palestijn kan natuulijk weer wel.Er waren Joodse Israeliers, Palestijnse Israeliers, Palestijnen met alleen een permanente verblijfsvergunning, Palestijnen zonder verblijfsvergunning, buitenlanders, enzovoorts.
quote:Volgens de mensen die ik daar sprak noemden de niet-joden die er al woonden en een paspoort kregen zichzelf Palestijnen.Op donderdag 14 juni 2007 17:33 schreef Roi het volgende:
[..]
In je OP staat dit
[..]
Want een Joodse Palestijn kan natuulijk weer wel.
Wat een strategie
Als je zegslieden gelijk hebben, is de meerderheid van de bevolking niet uit op herrie. Dat is logisch, dat is altijd zo. En dat er allerlei mensen door elkaar zitten en zelfs grapjes over elkaar maken, is ook mooi. Dat biedt hoop en begrip en vooral: netwerken.
Maar waarom heeft zich dat nog niet in politieke meerderheden vertaald? En waar komen die beelden dan vandaan, die wij voorgeschoteld krijgen? En die verhalen? Een zelfmoordenaar blies zich toch op in een bus of restaurant? En dan werd toch het huis van zijn familie platgebulldozerd? De haven van Gaza is toch ook zonder aanleiding vernield? En die muur bestaat toch? De olijvenoogst is nog nooit zo goed geweest als dit jaar. Maar de (Palestijnse) boeren kunnen hun boomgaard niet bereiken of hun oogst wordt gestolen door kolonisten.
Ik moet denken aan de ambtsberichten die soms over asielzoekers opgesteld worden. Zo overduidelijk geschreven op de ambassade na een cocktailparty. "Zeg collega, is U nog iets bekend over ....?" "Nee hoor, nooit van gehoord." En later gaat er iemand daadwerkelijk kijken in het dorp en blijkt het hele verhaal te kloppen. (Maak dat de IND dan nog maar eens duidelijk! Die kloten! Maar dat is buiten dit onderwerp.)
Ik las vandaag een Palestijnse grap: "Nou, Gaza is in handen van Hamas en de west-oever (voorzover niet bezet) in handen van Al Fatah. Dus die twee-staten-oplossing hebben we al bereikt. En zonder Israël!"
Ik geloof graag dat je verhaal klopt, maar zijn daarmee de andere verhalen onzin? En dat extremisten de onlusten aanwakkeren, geloof ik ook. Hoe verhoudt zich dat onderling?
quote:Er zijn daar van 1927 tot en met 1942 munten geslagen met de naam Palestine in het Engels en Felestien in het Arabisch. Hebreeuws kan ik niet lezen., maar dat stond er ook op. De jaargang 1947 van de laatste serie kwam niet meer in omloop. Dus je opmerking past in dat geheel.Op donderdag 14 juni 2007 17:35 schreef Floripas het volgende:
[..]
Volgens de mensen die ik daar sprak noemden de niet-joden die er al woonden en een paspoort kregen zichzelf Palestijnen.
quote:Pics.Op donderdag 14 juni 2007 14:27 schreef Floripas het volgende:
Ik ben net terug van een weekje voornamelijk Israel (familie, vrienden, kopie halen van een handschrift), maar ook Palestina (vrienden).
quote:Ik kies kant voor de " een of andere atheist" ! die heeft de meest redelijke denkbeeldenOp donderdag 14 juni 2007 14:27 schreef Floripas het volgende:
quote:Q.E.D.Op zaterdag 16 juni 2007 20:49 schreef DrWolffenstein het volgende:
Door het "gekaapt door extremisten"-riedeltje proberen de linksen de onvermijdelijke waarheid, dat er onder de bevolking geen echte vredeswens bestaat, te verdringen. Helaas is zoiets natuurlijk niet constructief en leidt het af van de situatie. De situatie is het beste gediend met de volledige vernietiging van Hamas.
quote:Gelukkig heeft de Israelische regering daar geen last vanOp zaterdag 16 juni 2007 20:25 schreef PJORourke het volgende:
Welnee. De Israelische regering is de meest gematigde coalitie in jaren, met Kadima en de Arbeidspartij. Hamas is wel tuig, fatah is corrupt.
quote:Niet dat de Palli's daar last van hebben...Op zaterdag 16 juni 2007 23:53 schreef rood_verzet het volgende:
Gelukkig heeft de Israelische regering daar geen last van
quote:Vraag ik me af...Maar pijnlijk genoeg gaat Israel eerder aan hun eigen corruptie ten onder dan aan sectarisch moslim geweld. Hamas heeft zijn populariteit deels aan de corruptie van Fatah te danken en daarnaast, dat ze gratis voorzieningen voor de arme bevolking bouwen, vraag me eigenlijk af waar ze hun geld daarvoor vandaan halen. Maar goed, Fatah was geen slechte partij, vooral onder leiding van Arafat voelde ik me echt solidair met de intifada (bah dat is ook een tekst op een IS tshirt), maar nu die geloofsfundamentalisten steeds meer invloed krijgen voel ik daar ook veel minder voor, hoewel ik nog steeds van mening ben dat de vernederingen door Israel zsm moeten ophouden...overigens was er laatst een interessante documentaire op televisie. Dat ging over als Israel de steun van de VS ooit zal kwijtraken, dat er geen enkel land is dat hun een hand boven hun hoofd halen als ze weer de zoveelste mensenschending begaan. Tot nu toe zijn er behoorlijk wat sancties voorkomen allemaal te danken door veto's van de VSOp zondag 17 juni 2007 00:28 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Niet dat de Palli's daar last van hebben...
quote:Die komen, maar niet hier. Ik zal er wel een reisdraadje over openen.
quote:Natuurlijk, maar dat was de essentie van dit topic niet. De essentie is dat de meeste mensen van beide groepen (en alle rariteiten die ertussen liggen of erbuiten vallen) zich er niet voor interesseren - en ook geen grootse etnische haat of idealen koesteren. Als dat zo is, maar het domineert wel je politiek, dan is er iets niet in de haak. En ons beeld is vertekend.Op zaterdag 16 juni 2007 20:25 schreef PJORourke het volgende:
Welnee. De Israelische regering is de meest gematigde coalitie in jaren, met Kadima en de Arbeidspartij. Hamas is wel tuig, fatah is corrupt.
quote:En jij bent hier een geloofwaardiger bron voor dan, zeg, de mensen die er ook daadwerkelijk moeten wonen, werken en leven? Je overschat jezelf.Op zaterdag 16 juni 2007 20:49 schreef DrWolffenstein het volgende:
Door het "gekaapt door extremisten"-riedeltje proberen de linksen de onvermijdelijke waarheid, dat er onder de bevolking geen echte vredeswens bestaat, te verdringen. Helaas is zoiets natuurlijk niet constructief en leid het af van de situatie. De situatie is het beste gediend met de volledige vernietiging van Hamas.
quote:Iedereen die in die gebieden woont heeft daar natuurlijk last van. En geloof me, beide regeringen zijn uitzonderlijk corrupt - al is Hamas echt wel de grootste aanfluiting ooit.Op zondag 17 juni 2007 00:28 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Niet dat de Palli's daar last van hebben...
quote:Dat laatste zeker. Neem zo'n Meulenbelt, die de schuld voor een interne rivaliteit die tot een staatsgreep leidt legt bij de internationale gemeenschap omdat ze niet met Hamas praten.Op zondag 17 juni 2007 01:16 schreef Floripas het volgende:
Natuurlijk, maar dat was de essentie van dit topic niet. De essentie is dat de meeste mensen van beide groepen (en alle rariteiten die ertussen liggen of erbuiten vallen) zich er niet voor interesseren - en ook geen grootse etnische haat of idealen koesteren. Als dat zo is, maar het domineert wel je politiek, dan is er iets niet in de haak. En ons beeld is vertekend.
Het domineert want uiteindelijk stemmen die lui wel op Hamas.
quote:Ik weet dat zo net nog niet. Ik zou pal voor Israel staan (al wil dat in het geheel niet zeggen dat ik het eens ben met het etnocentrische karakter van de staat, de religieuze vrouwonvriendelijke achterlijke wetten, of de mensenrechtenschendingen. Maar Israel opheffen? Kom nou.Op zondag 17 juni 2007 01:11 schreef rood_verzet het volgende:
Dat ging over als Israel de steun van de VS ooit zal kwijtraken, dat er geen enkel land is dat hun een hand boven hun hoofd halen als ze weer de zoveelste mensenschending begaan.
quote:Israël opheffen? Nee, dat gaat iet meer en is ook niet wenselijk.Op zondag 17 juni 2007 01:22 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ik weet dat zo net nog niet. Ik zou pal voor Israel staan (al wil dat in het geheel niet zeggen dat ik het eens ben met het etnocentrische karakter van de staat, de religieuze vrouwonvriendelijke achterlijke wetten, of de mensenrechtenschendingen. Maar Israel opheffen? Kom nou.
Maar alle toestanden daaromheen, dat zou wel leuk zijn als die geregeld werden.
quote:Ik betwijfel het ten zeerste.Op zondag 17 juni 2007 01:14 schreef Floripas het volgende:
[..]
Die komen, maar niet hier. Ik zal er wel een reisdraadje over openen.
quote:Waarom precies? Ik heb geloof ik wel een paar aardige kiekjes.Op zondag 17 juni 2007 03:07 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Ik betwijfel het ten zeerste.
quote:Vind je het goed dat sancties uit zijn gebleven voor Israel dan?Op zondag 17 juni 2007 01:22 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ik weet dat zo net nog niet. Ik zou pal voor Israel staan (al wil dat in het geheel niet zeggen dat ik het eens ben met het etnocentrische karakter van de staat, de religieuze vrouwonvriendelijke achterlijke wetten, of de mensenrechtenschendingen. Maar Israel opheffen? Kom nou.
quote:Zelfoverschatting? Eerder een correct voorschot op de gedachten van enkele figuren in de Israëlische regering:Op zondag 17 juni 2007 01:17 schreef Floripas het volgende:
[..]
En jij bent hier een geloofwaardiger bron voor dan, zeg, de mensen die er ook daadwerkelijk moeten wonen, werken en leven? Je overschat jezelf.
http://www.elsevier.nl/ni(...)nr/157064/index.html
Dat zal nog wat worden dan! Want daar gingen ze toch nat, die Israëli's. Al hadden ze wel weer veel kapot gemaakt! Goede buren, constructief volkje! Daar kun je de oorlog mee winnen!
quote:Wat een clichématig antwoord, doe eens verrassend ofzo. Ik weet niet welk beeld jij op de buis hebt gezien, maar ik zie slechts twee groepen capture the flag tussen elkaar spelen. Daarbij komt niet het beeld dat wij de schuldige zijn, maar juist dat zij het bijzonder slecht voor elkaar hebben. Dat jij ergens wat commentaar leest en hoort draagt niet signifcant bij aan de beeldsvorming. Elsevier en ander rechts prul compenseert dat wel.Op zondag 17 juni 2007 01:22 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Dat laatste zeker. Neem zo'n Meulenbelt, die de schuld voor een interne rivaliteit die tot een staatsgreep leidt legt bij de internationale gemeenschap omdat ze niet met Hamas praten.
Het domineert want uiteindelijk stemmen die lui wel op Hamas.
quote:Meulenbelt mag nonsens blaten omdat Elsevier rechts is of zoiets?Op zondag 17 juni 2007 20:57 schreef Zyggie het volgende:
Dat jij ergens wat commentaar leest en hoort draagt niet signifcant bij aan de beeldsvorming. Elsevier en ander rechts prul compenseert dat wel.