POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ik ben net terug van een weekje voornamelijk Israel (familie, vrienden, kopie halen van een handschrift), maar ook Palestina (vrienden). Ik was op een universiteit aan de grens (geen muur), en de universiteit werd bevolkt door een gemeleerd gezelschap van joodse, christelijke, islamitische en atheistische wetenschappers. Er waren Joodse Israeliers, Palestijnse Israeliers, Palestijnen met alleen een permanente verblijfsvergunning, Palestijnen zonder verblijfsvergunning, buitenlanders, enzovoorts.
Enkele gesprekken aan de cafetariatafels (versimpeld):
Floripas
Een of andere jood
Een of andere christen
Een of andere moslim
Een of andere atheist.
Zijn jullie bang voor aanslagen?
Ben je gek, heb je gezien hoe we rijden? Er komen hier mensen om door het verkeer dan door aanslagen, zelfs in jaren waar het erg is, zelfs daar in Jeruzalem.
Daarnaast zijn christenen daar maar zelden het doelwit van (*grijns*).
De meeste slachtoffers zijn streng orthodoxe joden. Ook al mogen we allen vooral atheisten niet.
Godverdomme.
Even serieus: we vinden dat de schending van de mensenrechten moet stoppen, maar laten we niet doen alsof elke Palestijn op elk moment wordt gemarginaliseerd.
Of de staat Israel op het punt staat van de kaart te worden geveegd.
Hebben jullie enig idee hoe deze regio voornamelijk in de media komt in Nederland?
Ja, aanslagen, zo nu en dan, en mensenrechtenschendingen....badplaatsen?
Genetische modificatie?
Toerisme? Kruistochten? De dode zee? De heilige hartkerk?
De president die iemand had verkracht? Ruzie in de knesset?
Allemaal wel, maar toch voornamelijk geweld. Ik gok dat het beeld van de meeste Nederlanders een enorme zandbak is met in puin geschoten gebouwen van gasbeton en kalashnikovs op elke straathoek.
De kalashnikovs zijn alomtegenwoordig, maar het is hier heel groen en vredig. Wij, hier, wonen door elkaar, we trouwen zelfs onderling, we respecteren elkaars religieuze gebruiken...
....of de afwezigheid daarvan...
....dat hoef je in bepaalde delen van Jeruzalem niet te doen. Ik heb vrienden en die zijn kolonisten, extremisten. Ja, die lopen gevaar. Die zijn geindoctrineerd tijdens hun dienstplicht: dan maken ze een tour door Israel en wordt de joodse identiteit aan de staat Israel gekoppeld. Absurd natuurlijk, want er wonen hier voldoende niet-joden. En welk land koppelt anno 2007 nou genetica aan staatsburgerschap?
Ik heb geen extremistische familieleden, maar een collega van me wel, die zaten vroeger vrij hoog in de Palestijnse Autoriteit, in een radicale hoek. Het hele slachtofferschap in combinatie met "laat ons de wapenen opnemen" maakt een vicieuze cirkel van geweld. Plus, om de een of andere reden willen Amerika en Europa vaak de idealistischer, en daarom dus ook gewelddadiger en corrupter facties steunen of juist bestrijden (hetgeen ze ook sterker maakt). De meeste Palestijnen wonen niet in kampen; de meesten gaan gewoon naar hun werk en houden zich afzijdig van politiek. Wij ook.
Jullie weten dat het conflict de crux is van veel debat in de VS, en ook in Nederland? (*Denkt aan bepaalde fok-users*)
Ha! Laat ze een hobby zoeken.
Dus ze moeten een kant kiezen in het debat?
*snork* moeten ze in Europa nodig zeggen, na de Holocaust.
Wat achterlijk dat dat zo gaat, waarom?
Er is nog een vorm van antisemitisme waar wij ons hier op de universiteit kwaad om maken. Dat is niet het "ze hebben zoveel macht, ze moeten dood"- of het "kijk ze rijk en onzuiver zijn"-antisemitisme, maar juist het ophemelen van joden.
Dat gebeurt bij Palestijnen en moslims en christenen trouwens ook.
Dan geef je mensen alsnog een rare status aparte. Alsof het niet gewone mensen zijn die afgerekend moeten worden op hun daden, maar bijzondere wezens met een ander soort verantwoordelijkheid. Individu is individu.
En iedereen hier is stevig corrupt.
Ik zit op een discussieforum waar het er fel aan toegaat. Wat zal ik ze melden?
Dat het nieuws wordt gekaapt door extremisten.
Dat ze moeten ophouden futiel een kant te kiezen en mensen ongeacht afkomst eens beginnen voor dat oorlogstribunaal te brengen, dammit.
Dat mensen moeten ophouden een raar beeld te hebben van ons, Israel.
Wat is de beste oplossing voor het conflict daar helemaal in Jeruzalem?
Alle extremisten doodschieten.
Daar zijn ze al rap onderling mee bezig, anders.
Even serieus: een eenheidsstaat. Zonder joodse identiteit.
Maar wel met joodse wortels.
Best, als iedereen er maar gelijk is voor het recht.
Zeg dat ze meer blonde vrouwen naar onze badplaats moeten sturen.
Conclusie: Israel en Palestina wordt gekaapt door extremisten. Plus, het is belachelijk om "een kant te kiezen". Het is verdomme geen voetbal.
Enkele gesprekken aan de cafetariatafels (versimpeld):
Floripas
FloripasEen of andere jood
Een of andere joodEen of andere christen
Een of andere christenEen of andere moslim
Een of andere moslimEen of andere atheist.
Een of andere atheist.Zijn jullie bang voor aanslagen?
Ben je gek, heb je gezien hoe we rijden? Er komen hier mensen om door het verkeer dan door aanslagen, zelfs in jaren waar het erg is, zelfs daar in Jeruzalem.
Daarnaast zijn christenen daar maar zelden het doelwit van (*grijns*).
De meeste slachtoffers zijn streng orthodoxe joden. Ook al mogen we allen vooral atheisten niet.
Godverdomme.
Even serieus: we vinden dat de schending van de mensenrechten moet stoppen, maar laten we niet doen alsof elke Palestijn op elk moment wordt gemarginaliseerd.
Of de staat Israel op het punt staat van de kaart te worden geveegd.
Hebben jullie enig idee hoe deze regio voornamelijk in de media komt in Nederland?
Ja, aanslagen, zo nu en dan, en mensenrechtenschendingen....badplaatsen?
Genetische modificatie?
Toerisme? Kruistochten? De dode zee? De heilige hartkerk?
De president die iemand had verkracht? Ruzie in de knesset?
Allemaal wel, maar toch voornamelijk geweld. Ik gok dat het beeld van de meeste Nederlanders een enorme zandbak is met in puin geschoten gebouwen van gasbeton en kalashnikovs op elke straathoek.
De kalashnikovs zijn alomtegenwoordig, maar het is hier heel groen en vredig. Wij, hier, wonen door elkaar, we trouwen zelfs onderling, we respecteren elkaars religieuze gebruiken...
....of de afwezigheid daarvan...
....dat hoef je in bepaalde delen van Jeruzalem niet te doen. Ik heb vrienden en die zijn kolonisten, extremisten. Ja, die lopen gevaar. Die zijn geindoctrineerd tijdens hun dienstplicht: dan maken ze een tour door Israel en wordt de joodse identiteit aan de staat Israel gekoppeld. Absurd natuurlijk, want er wonen hier voldoende niet-joden. En welk land koppelt anno 2007 nou genetica aan staatsburgerschap?
Ik heb geen extremistische familieleden, maar een collega van me wel, die zaten vroeger vrij hoog in de Palestijnse Autoriteit, in een radicale hoek. Het hele slachtofferschap in combinatie met "laat ons de wapenen opnemen" maakt een vicieuze cirkel van geweld. Plus, om de een of andere reden willen Amerika en Europa vaak de idealistischer, en daarom dus ook gewelddadiger en corrupter facties steunen of juist bestrijden (hetgeen ze ook sterker maakt). De meeste Palestijnen wonen niet in kampen; de meesten gaan gewoon naar hun werk en houden zich afzijdig van politiek. Wij ook.
Jullie weten dat het conflict de crux is van veel debat in de VS, en ook in Nederland? (*Denkt aan bepaalde fok-users*)
Ha! Laat ze een hobby zoeken.
Dus ze moeten een kant kiezen in het debat?
*snork* moeten ze in Europa nodig zeggen, na de Holocaust.
Wat achterlijk dat dat zo gaat, waarom?
Er is nog een vorm van antisemitisme waar wij ons hier op de universiteit kwaad om maken. Dat is niet het "ze hebben zoveel macht, ze moeten dood"- of het "kijk ze rijk en onzuiver zijn"-antisemitisme, maar juist het ophemelen van joden.
Dat gebeurt bij Palestijnen en moslims en christenen trouwens ook.
Dan geef je mensen alsnog een rare status aparte. Alsof het niet gewone mensen zijn die afgerekend moeten worden op hun daden, maar bijzondere wezens met een ander soort verantwoordelijkheid. Individu is individu.
En iedereen hier is stevig corrupt.
Ik zit op een discussieforum waar het er fel aan toegaat. Wat zal ik ze melden?
Dat het nieuws wordt gekaapt door extremisten.
Dat ze moeten ophouden futiel een kant te kiezen en mensen ongeacht afkomst eens beginnen voor dat oorlogstribunaal te brengen, dammit.
Dat mensen moeten ophouden een raar beeld te hebben van ons, Israel.
Wat is de beste oplossing voor het conflict daar helemaal in Jeruzalem?
Alle extremisten doodschieten.
Daar zijn ze al rap onderling mee bezig, anders.
Even serieus: een eenheidsstaat. Zonder joodse identiteit.
Maar wel met joodse wortels.
Best, als iedereen er maar gelijk is voor het recht.
Zeg dat ze meer blonde vrouwen naar onze badplaats moeten sturen.
Conclusie: Israel en Palestina wordt gekaapt door extremisten. Plus, het is belachelijk om "een kant te kiezen". Het is verdomme geen voetbal.
Overigens is gematigd doen voor de ogen van de corrupte, gewelddadige Palestijnse Autoriteit een niet zo subtiele zelfmoordpoging.
Joh. Pragmatische discussies hebben dan ook de neiging om bijzonder snel uit te doven. Het is niet raar dat juist de discussies waarin scherpe tegenstellingen voorkomen vaker te zien zijn. Juist het visualiseren als een voetbalwedstrijd maakt het vermakelijk. Als je iemand er serieus op aanspreekt zal deze ook erkennen dat beide kanten zowel schuldenaar als slachtoffer zijn van hun eigen conflict.
Zyggie.
Erg mooie openingspost. Wat je dus eigenlijk zegt, is: er is veel minder aan de hand dan het nieuws ons doet geloven?
Dat roept bij mij wel de vraag op waarom dat extremisme dan nog niet volledig verbannen is.
Dat roept bij mij wel de vraag op waarom dat extremisme dan nog niet volledig verbannen is.
Ga je op vakantie naar de universiteit?
Je ziet het denk ik ook wel goed, het zal nog heel lang duren voordat de boel daar rustig is. Misschien moet het Westen maar één kant volledig tot de tanden toe bewapenen en ophitsen en de andere partijen compleet boycotten, vervolgens met de ogen dicht een genocide toestaan waarna de permanente vrede zal ontluiken.
Je ziet het denk ik ook wel goed, het zal nog heel lang duren voordat de boel daar rustig is. Misschien moet het Westen maar één kant volledig tot de tanden toe bewapenen en ophitsen en de andere partijen compleet boycotten, vervolgens met de ogen dicht een genocide toestaan waarna de permanente vrede zal ontluiken.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ja, dat maakt het leuk, maar er gaat natuurlijk niemand meer of minder om dood, en de morele verontwaardiging over en weer (je moet eens in NWS kijken...) is niet van de lucht.quote:Op donderdag 14 juni 2007 14:47 schreef Zyggie het volgende:
Joh. Pragmatische discussies hebben dan ook de neiging om bijzonder snel uit te doven. Het is niet raar dat juist de discussies waarin scherpe tegenstellingen voorkomen vaker te zien zijn. Juist het visualiseren als een voetbalwedstrijd maakt het vermakelijk. Als je iemand er serieus op aanspreekt zal deze ook erkennen dat beide kanten zowel schuldenaar als slachtoffer zijn van hun eigen conflict.
Ik ken voornamelijk mensen via congressen, en die mensen zijn voornamelijk aangesloten bij universiteiten. Als ik naar het buitenland ga, logeer ik vrijwel altijd op campussen of neem ik een kijkje bij plaatselijke universiteiten.quote:Op donderdag 14 juni 2007 14:51 schreef Klopkoek het volgende:
Ga je op vakantie naar de universiteit?
Ja, er is zeker veel minder aan de hand dan het - in ieder geval in mijn hoofd -was. Ik was dan ook nog nooit buiten de conflictzones geweest, maar wat een baken van gematigdheid. Daar kunnen zelfs sommige Amerikaanse staten nog wat van leren.quote:Op donderdag 14 juni 2007 14:51 schreef Elfletterig het volgende:
Erg mooie openingspost. Wat je dus eigenlijk zegt, is: er is veel minder aan de hand dan het nieuws ons doet geloven?
Dat roept bij mij wel de vraag op waarom dat extremisme dan nog niet volledig verbannen is.
Wat voor werk doe je dan eigenlijk? Zelf wetenschapper? (misschien een vooroordeel maar op die congressen zie je vnl. NGO-lui en wetenschappers)quote:Op donderdag 14 juni 2007 14:54 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ik ken voornamelijk mensen via congressen, en die mensen zijn voornamelijk aangesloten bij universiteiten. Als ik naar het buitenland ga, logeer ik vrijwel altijd op campussen of neem ik een kijkje bij plaatselijke universiteiten.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Uit de definitie extremisme volgt zelf al dat het een vrij marginaal gebeuren is. Het nieuws dat wij krijgen is gewoon een letterlijke opsomming van de extreme gebeurtenissen. Het probleem is alleen dat er daaraan een beeldvorming is gekoppeld: Israël/Palestina als een land in een burgeroorlog, met burgers aan de ene kant die zich opblazen en een leger aan de andere kant. Nuances zoals in de OP komen zeker van pas, hoewel je niet moet vergeten dat het slechts een universiteit is in een rustig gebied.quote:Op donderdag 14 juni 2007 14:51 schreef Elfletterig het volgende:
Erg mooie openingspost. Wat je dus eigenlijk zegt, is: er is veel minder aan de hand dan het nieuws ons doet geloven?
Dat roept bij mij wel de vraag op waarom dat extremisme dan nog niet volledig verbannen is.
Zyggie.
Geen NGO-lui. Wetenschappers. Mensen zoals jij en ik, maar dan nerds.quote:Op donderdag 14 juni 2007 14:57 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Wat voor werk doe je dan eigenlijk? Zelf wetenschapper? (misschien een vooroordeel maar op die congressen zie je vnl. NGO-lui en wetenschappers)
Owja, je moet wel bedenken dat hoogopgeleide mensen die bovendien maatschappelijk actief zijn meestal genuanceerder denken. Of het representatief is kun je zelf het beste uitmaken maar m'n ervaring is dat boekenwurmen een ander referentiekader hebben en wat opener staan voor andere culturen en denkbeelden.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Klopt. Maar het is ook een laag die meer macht heeft in de meeste landen dan, zeg, de ongeletterden.quote:Op donderdag 14 juni 2007 15:00 schreef Klopkoek het volgende:
Owja, je moet wel bedenken dat hoogopgeleide mensen die bovendien maatschappelijk actief zijn meestal genuanceerder denken. Of het representatief is kun je zelf het beste uitmaken maar m'n ervaring is dat boekenwurmen een andere referentiekader hebben.
En ik ben ook naar gevaarlijker zones geweest, en ik heb ook met lageropgeleiden gesproken - ik zat niet alleen in mijn universitaire bubbel, hoor. Alleen had ik daar meestal een tolk voor nodig (zowel het Palestijns arabisch als de taal die de bedoeinen spreken als het Hebreeuws klinkt voor mij als gabbelegabbele - en ik dacht dat ik een klein woordje sprak )
)
Mja, ik vraag me af in hoeverre je met een tolk optimale resultaten krijgt (er zijn verhalen bekend van journalisten over de problemen daarvan).quote:Op donderdag 14 juni 2007 15:03 schreef Floripas het volgende:
[..]
Klopt. Maar het is ook een laag die meer macht heeft in de meeste landen dan, zeg, de ongeletterden.
En ik ben ook naar gevaarlijker zones geweest, en ik heb ook met lageropgeleiden gesproken - ik zat niet alleen in mijn universitaire bubbel, hoor. Alleen had ik daar meestal een tolk voor nodig (zowel het Palestijns arabisch als de taal die de bedoeinen spreken als het Hebreeuws klinkt voor mij als gabbelegabbele - en ik dacht dat ik een klein woordje sprak )
Ik herken in ieder geval wel je verhaal. In wezen is een Palestijnse Staat slechts een middel, en niet het doel. Zo heb ik het gehoord. Maarja, ook daar hou ik een slag om de arm want de Arabieren die destijds weg konden 'vluchten' naar o.a. Nederland komen meestal uit de wat welgesteldere families.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Maar dan?quote:Op donderdag 14 juni 2007 14:59 schreef Floripas het volgende:
[..]
Geen NGO-lui. Wetenschappers. Mensen zoals jij en ik, maar dan nerds. [afbeelding]
En serieus: ik ken ook wat expats in Israël die de westerse krijsberichten hoogstens met een ijzige glimlach en opgetrokken neus/wenkbrauw bezien.
Neemt niet weg dat het in de Palestijnse gebieden geen kermis is nu. Daar wel kapotgeschoten gebouwen en kalashnikovs, niet?
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Wonderlijk.quote:Op donderdag 14 juni 2007 15:54 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Maar dan?
En serieus: ik ken ook wat expats in Israël die de westerse krijsberichten hoogstens met een ijzige glimlach en opgetrokken neus/wenkbrauw bezien.
Nee, maar het hangt er daar dus ook vanaf waar je bent. De extremisten doen het, en de gewone mensen worden er slachtoffer van.quote:Neemt niet weg dat het in de Palestijnse gebieden geen kermis is nu. Daar wel kapotgeschoten gebouwen en kalashnikovs, niet?
Leuk topic. Kijken de niet-Israelische Palestijnen er hetzelfde tegenaan?
Dan hoopt gij vurige kolen op zijn hoofd.
Niet allemaal natuurlijk, getuige het geweld dat nu gaande is. Maar degenen die ik heb ontmoet wel, en die zeggen dat de meerderheid in hun streek er ruwweg zo over denkt.quote:Op donderdag 14 juni 2007 16:20 schreef Gabry het volgende:
Leuk topic. Kijken de niet-Israelische Palestijnen er hetzelfde tegenaan?
Palestijnse Israeliers bestaan niet, dat zijn Arabische Israeliers. (En die kunnen zoals je waarschijnlijk hebt gezien VILLA'S bouwen omdat ze weinig tot geen belasting hoeven te betalen.)
All those moments will be lost, like tears in rain... Time to die.
Nee, hoor, die noemen zich Palestijnse Israeliers. Tenminste, waar ik was.quote:Op donderdag 14 juni 2007 17:17 schreef Roi het volgende:
Palestijnse Israeliers bestaan niet, dat zijn Arabische Israeliers. (En die kunnen zoals je waarschijnlijk hebt gezien VILLA'S bouwen omdat ze weinig tot geen belasting hoeven te betalen.)
En of ze groter of kleiner woonden dan de Israeliers? Niet dat ik zag. Hoe kom je aan die informatie?
Ze voelen zich Palestijns maar het zijn natuurlijk Israeliers. Je zegt toch ook niet Israelische Israeliers of Palestijnse Palestijnen .quote:Op donderdag 14 juni 2007 17:18 schreef Floripas het volgende:
[..]
Nee, hoor, die noemen zich Palestijnse Israeliers. Tenminste, waar ik was.
En of ze groter of kleiner woonden dan de Israeliers? Niet dat ik zag. Hoe kom je aan die informatie?
.http://en.wikipedia.org/wiki/Israeli_Arab
All those moments will be lost, like tears in rain... Time to die.
Nee, Israelier slaat op de staat waar je woont, geloof ik. Het is vrij ingewikkeld, maar ik sprak er met een Palestijnse jood met het Israelische staatsburgerschap. Blijkbaar komt hij uit een familie die er al woonde voor de Balfour-verklaring.quote:Op donderdag 14 juni 2007 17:22 schreef Roi het volgende:
[..]
Ze voelen zich Palestijns maar het zijn natuurlijk Israeliers. Je zegt toch ook niet Israelische Israeliers of Palestijnse Palestijnen .
http://en.wikipedia.org/wiki/Israeli_Arab
In je OP staat ditquote:Op donderdag 14 juni 2007 17:27 schreef Floripas het volgende:
[..]
Nee, Israelier slaat op de staat waar je woont, geloof ik. Het is vrij ingewikkeld, maar ik sprak er met een Palestijnse jood met het Israelische staatsburgerschap. Blijkbaar komt hij uit een familie die er al woonde voor de Balfour-verklaring.
Want een Joodse Palestijn kan natuulijk weer wel.quote:Er waren Joodse Israeliers, Palestijnse Israeliers, Palestijnen met alleen een permanente verblijfsvergunning, Palestijnen zonder verblijfsvergunning, buitenlanders, enzovoorts.
All those moments will be lost, like tears in rain... Time to die.
Volgens de mensen die ik daar sprak noemden de niet-joden die er al woonden en een paspoort kregen zichzelf Palestijnen.quote:Op donderdag 14 juni 2007 17:33 schreef Roi het volgende:
[..]
In je OP staat dit
[..]
Want een Joodse Palestijn kan natuulijk weer wel.
|
|
