Uitgegeven: 11 juni 2007 15:45
Laatst gewijzigd: 11 juni 2007 16:10
DEN HAAG - Minister Camiel Eurlings van Verkeer moet leiderschap tonen en ervoor zorgen dat de A4 door Midden-Delfland alsnog versneld wordt aangelegd. Hij moet desnoods ambtenaren terugroepen van vakantie om ontstane problemen op te lossen.
Dat heeft voorzitter Bernard Wientjes van de werkgeversorganisatie VNO-NCW maandag gezegd.
In een interview op de eigen website wijst Wientjes erop dat al vijftig jaar wordt gesproken over het ontbrekende stukje van 7 kilometer A4 tussen Den Haag en Rotterdam.
Decennia geleden werd al een dijklichaam aangelegd voor de weg die niet kwam. "Een onvoorstelbaar voorbeeld van wanbeleid", aldus de werkgeversvoorman.
Rekenfout
Een jaar geleden ondertekenden Eurlings' voorganger Karla Peijs en vrijwel alle betrokken partijen nog een zogenoemd bestuursconvenant. Daarin stond dat de aanleg in 2008 zou beginnen en in 2013 zou zijn afgerond. Een rekenfout van Rijkswaterstaat gooide echter roet in het eten. Vorige week maakte Eurlings bekend dat de oplevering pas is voorzien in 2015.
De aanleg van het ontbrekende stukje A4 werd in juni 2006 begroot op 641 miljoen euro. VNO-NCW verwacht dat de uiteindelijke kosten circa 700 miljoen euro gaan bedragen.
(c) ANP
*************************************************************
Hoe komt men in vredesnaam aan zo'n gigantisch bedrag per km?
quote:Inflatie....Op maandag 11 juni 2007 22:18 schreef Boosoog het volgende:
vijftig jaar
quote:Klopt, wij hadden bij Civiel altijd als maatstaf 2 miljoen euro per km. Maar dat is dus wel de meest goedkope snelweg, 2 baantjes aan beide kanten en gewoon het goedkoopste asfalt en zonder signalering.Op maandag 11 juni 2007 22:36 schreef Boosoog het volgende:
Kan je wel zeggen: in de tachtiger jaren kosstte zoiets meen ik 1 miljoen gulden per km
quote:Volgens mij is het de bedoeling dat hij verdiept aangelegd wordt, om het omliggende gebied zoveel mogelijk te sparen. Wat wel apart is, is dat het een stuk is zonder op- of afritten is, dus dat zit eer nog niet eens bij in de prijsOp maandag 11 juni 2007 23:03 schreef Bolkesteijn het volgende:
Als het dijklichaam er al ligt, waarom gaat die 7 km dan zoveel kosten? Welke kunstwerken willen de heren politici om hun achterban tevreden te houden? Gewoon een lap asfalt kost geen 700 miljoen per 7 km.
[ Bericht 96% gewijzigd door #ANONIEM op 11-06-2007 23:19:38 ]
Verder wordt het geld niet alleen gebruikt voor die 7km, maar zal de A4 wordt doorgetrokken, er extra zal worden geïnvesteerd in meer natuur, kwaliteitsverbetering van het landschap, een betere toegankelijkheid van het gebied voor recreanten en in de stedenbouwkundige ontwikkeling in Schiedam en Vlaardingen.
quote:Op maandag 11 juni 2007 23:48 schreef Lucille het volgende:
Dit heeft te maken met het feit dat er vanwege milleu maatregelen gekozen is voor de IODS-variant. De A4 zal gedeeltelijk half verdiept worden aangelegd met een ecoduct en aquaduct, met een overkapping in het stedelijk gebied en een volledige aansluiting op het Kethelplein (valt te lezen op de site van Rijkswaterstaat).
Verder wordt het geld niet alleen gebruikt voor die 7km, maar zal de A4 wordt doorgetrokken, er extra zal worden geïnvesteerd in meer natuur, kwaliteitsverbetering van het landschap, een betere toegankelijkheid van het gebied voor recreanten en in de stedenbouwkundige ontwikkeling in Schiedam en Vlaardingen.
Smartass indeed
quote:Op maandag 11 juni 2007 23:48 schreef Lucille het volgende:
Dit heeft te maken met het feit dat er vanwege milleu maatregelen gekozen is voor de IODS-variant. De A4 zal gedeeltelijk half verdiept worden aangelegd met een ecoduct en aquaduct, met een overkapping in het stedelijk gebied en een volledige aansluiting op het Kethelplein (valt te lezen op de site van Rijkswaterstaat).
Verder wordt het geld niet alleen gebruikt voor die 7km, maar zal de A4 wordt doorgetrokken, er extra zal worden geïnvesteerd in meer natuur, kwaliteitsverbetering van het landschap, een betere toegankelijkheid van het gebied voor recreanten en in de stedenbouwkundige ontwikkeling in Schiedam en Vlaardingen.
is een tunnel dan niet goedkoper?quote:Of je zet gewoon een weg neer, kan ook natuurlijk.Op maandag 11 juni 2007 23:48 schreef Lucille het volgende:
Dit heeft te maken met het feit dat er vanwege milleu maatregelen gekozen is voor de IODS-variant. De A4 zal gedeeltelijk half verdiept worden aangelegd met een ecoduct en aquaduct, met een overkapping in het stedelijk gebied en een volledige aansluiting op het Kethelplein (valt te lezen op de site van Rijkswaterstaat).
Verder wordt het geld niet alleen gebruikt voor die 7km, maar zal de A4 wordt doorgetrokken, er extra zal worden geïnvesteerd in meer natuur, kwaliteitsverbetering van het landschap, een betere toegankelijkheid van het gebied voor recreanten en in de stedenbouwkundige ontwikkeling in Schiedam en Vlaardingen.
quote:7km tunnel aanleggen met alle veiligheidsvoorzieningen erbij is denk ik duurder.
quote:Maar daar is de milleubeweging tegen. Je weet wel, die mensen die zelfs gaan huilen als er drie bomen gekapt moeten worden.Op maandag 11 juni 2007 23:58 schreef IHVK het volgende:
[..]
Of je zet gewoon een weg neer, kan ook natuurlijk.
quote:...en terecht. Blijf van de bomen af!Op maandag 11 juni 2007 23:59 schreef Lucille het volgende:
Maar daar is de milleubeweging tegen. Je weet wel, die mensen die zelfs gaan huilen als er drie bomen gekapt moeten worden.
Het probleem is natuurlijk dat de beestjes nog moeten kunnen oversteken zonder platgereden te worden, en dat de broedgebieden van de vogels niet door lawaai gestoord mogen worden, en de omwonenden niet een te hoge fijnstofbelasting mogen krijgen, en en en... en dan wordt het dus duur.
quote:allemaal bullshit dusOp dinsdag 12 juni 2007 00:14 schreef Igen het volgende:
Maar eigenlijk staan er toch helemaal geen bomen meer?
Het probleem is natuurlijk dat de beestjes nog moeten kunnen oversteken zonder platgereden te worden, en dat de broedgebieden van de vogels niet door lawaai gestoord mogen worden, en de omwonenden niet een te hoge fijnstofbelasting mogen krijgen, en en en... en dan wordt het dus duur.
de rijksweg is hier duurder dan de autobahn, en het is nog nieteens 1/4e van de kwaliteit
quote:Daar klopt dus echt niks van, Nederland is wereldwijd koploper qua weginnovatie. Nederland heeft echt de beste wegen ter wereld, dat ze soms niet goed onderhouden worden is vers twee. Maar dat is politieke onwil.Op dinsdag 12 juni 2007 01:07 schreef LoggedIn het volgende:
de rijksweg is hier duurder dan de autobahn, en het is nog nieteens 1/4e van de kwaliteit
Maar ja wanbeleid inderdaad, dat zijn we inmiddels wel gewend.
quote:daar is anders weinig van te merkenOp dinsdag 12 juni 2007 01:20 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Daar klopt dus echt niks van, Nederland is wereldwijd koploper qua weginnovatie.
in Duitsland werken ze met dynamische snelheden en informatiesystemen, in Nederland lopen we te kloten met belachelijke, statische 80km zones die te zielig voor woorden zijn en extra files veroorzaken 
quote:Wij hebben hier ook matrix portalen met snelheidslimieten die veranderen als er files ontstaan.Op dinsdag 12 juni 2007 01:46 schreef LoggedIn het volgende:
in Duitsland werken ze met dynamische snelheden en informatiesystemen,
quote:Dan kun je net zo goed wat aan het tracé van de snelweg morrelen als er compromissen moeten worden gesloten.Op dinsdag 12 juni 2007 00:14 schreef Igen het volgende:
Maar eigenlijk staan er toch helemaal geen bomen meer?
Het probleem is natuurlijk dat de beestjes nog moeten kunnen oversteken zonder platgereden te worden, en dat de broedgebieden van de vogels niet door lawaai gestoord mogen worden, en de omwonenden niet een te hoge fijnstofbelasting mogen krijgen, en en en... en dan wordt het dus duur.
quote:Precies. Als je eerst 80 mocht en er staat file mag je nog maar 50. Alsof je dat haaltOp dinsdag 12 juni 2007 09:42 schreef Lucille het volgende:
[..]
Wij hebben hier ook matrix portalen met snelheidslimieten die veranderen als er files ontstaan.
Dat is iets anders dan dynamische snelheden
quote:Het gaat over de techniek NL heeft dan wel weer zoab en geluidsarm asphalt en wegen die opgerold zijn en zo uitgerold kunnen worden.Op dinsdag 12 juni 2007 01:46 schreef LoggedIn het volgende:
[..]
daar is anders weinig van te merken
quote:Klagen over de Nederlandse wegen? Wat moet een Belg dan doen???Op dinsdag 12 juni 2007 01:07 schreef LoggedIn het volgende:
de rijksweg is hier duurder dan de autobahn, en het is nog nieteens 1/4e van de kwaliteit
quote:hard huilenOp dinsdag 12 juni 2007 12:42 schreef Athmozz het volgende:
[..]
Klagen over de Nederlandse wegen? Wat moet een Belg dan doen???
quote:Er staat geen boom op die 7KM dat is nog het mooiste...Op maandag 11 juni 2007 23:59 schreef Lucille het volgende:
[..]
Maar daar is de milleubeweging tegen. Je weet wel, die mensen die zelfs gaan huilen als er drie bomen gekapt moeten worden.
Van linksboven naar rechtsonder
quote:Het is inderdaad schrijnend. Hoeveel moeite is het nu om daar een flink aantal mooie bomen te planten. Die weg moest er 40 jaar geleden niet komen en nu nog steeds niet. Indertijd is geprobeerd die weg er doorheen te drukken en zijn ze maar vast begonnen, gelukkig is dat tegen gehouden. Stop eens met drijven, de weg moet er gewoon niet komen.Op dinsdag 12 juni 2007 14:46 schreef Elfletterig het volgende:
Schrijnend voorbeeld van wanbeleid, inderdaad. Die luchtfoto maakt dat pijnlijk duidelijk. De contouren van de weg liggen er al, nu het asfalt nog, jongens...
keek ook op google earthquote:ja, inderdaad. Als je stilstaat in de file komt er 50 boven de weg te staanOp dinsdag 12 juni 2007 09:42 schreef Lucille het volgende:
[..]
Wij hebben hier ook matrix portalen met snelheidslimieten die veranderen als er files ontstaan.
Nee, nou horen we erbij hoor 
Duh.
Dynamische snelheden houdt in: Snelheidslimieten die zich aanpassen op de drukte en weersomstandigheden. Met andere woorden: Bij (zeer) slecht zicht of een ongeluk snelheid omlaag naar 60, bij regen 110, en onder perfecte weersomstandigheden adviessnelheid 140 waar mogelijk. Eventueel kunnen snelheden ook per rijbaan aangepast worden, zodat bijvoorbeeld vrachtwagens en bejaarden gewoon hun eigen plek krijgen op de snelweg, en die alleen verlaten als ze daarmee de doorstroming niet nadelig beinvloeden.
Dus niet vast een 80 bord boven een snelweg hangen omdat het 2x per dag druk is (en Karla dat probleem graag wou verergeren om rekeningrijden erdoor te kunnen drukken), wat zich als de autos op de weg stilstaan aanpast naar 50
quote:tja, asfalt op een tapijtrolletje is handig bij de aanleg van wegen, maar voor de rest is het 10x zo duur voor slechtere kwaliteit asfalt dat weer terug oprolt bij warm weer. En dat geluidsarm asfalt is wel een mooie uitvinding natuurlijk, jammer dat we het zelf niet gebruiken. Dat is iig wat de overheid ons doet geloven als het weer als een gek met belachelijk lage snelheidslimieten loopt te gooien ten behoeve van buurtbewoners die bewust aan een drukke weg zijn gaan wonen en daarna klagen over "geluidsoverlast". De gemeente legt dan liever een 80weg van gewoon asfalt neer met een flitspaal op 50 ernaast: Dat levert geld op, in tegenstelling tot geluidsarm asfalt wat ook alweer duurder en slechter is dan gewoon asfalt (waar vervolgens weinig mee verdient wordt omdat de maximum snelheid klopt met de verkeerssituatie).Op dinsdag 12 juni 2007 12:38 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
Het gaat over de techniek NL heeft dan wel weer zoab en geluidsarm asphalt en wegen die opgerold zijn en zo uitgerold kunnen worden.
quote:Verhuizen. Het is voor mij alweer een aantal jaar terug dat ik in Belgie heb gereden, en kan me de wegen ook niet meer zo goed voorstellen. Maar als ik de verhalen moet geloven verwaarloost de Belgische overheid hun infrastructuur zodanig dat ze door heel Afrika uitgelachen worden. Vind ik dan ook een zeer ernstige zaakOp dinsdag 12 juni 2007 12:42 schreef Athmozz het volgende:
[..]
Klagen over de Nederlandse wegen? Wat moet een Belg dan doen???
Een goed ontwikkelde infrastructuur is een van de hoekstenen van een westerse samenleving, en in Belgie laten ze het gewoon verrotten 
quote:waarom niet?Op dinsdag 12 juni 2007 17:34 schreef Ooster het volgende:
[..]
Het is inderdaad schrijnend. Hoeveel moeite is het nu om daar een flink aantal mooie bomen te planten. Die weg moest er 40 jaar geleden niet komen en nu nog steeds niet. Indertijd is geprobeerd die weg er doorheen te drukken en zijn ze maar vast begonnen, gelukkig is dat tegen gehouden. Stop eens met drijven, de weg moet er gewoon niet komen.
quote:Ze werken hem onder de grond en gaan gelijk het hele gebied opknappen. Anders gaan de gemeenten niet meewerkenOp maandag 11 juni 2007 23:03 schreef Bolkesteijn het volgende:
Als het dijklichaam er al ligt, waarom gaat die 7 km dan zoveel kosten? Welke kunstwerken willen de heren politici om hun achterban tevreden te houden? Gewoon een lap asfalt kost geen 700 miljoen per 7 km.
.quote:Met dank aan de mileu en andere belangengroepenOp maandag 11 juni 2007 23:48 schreef Lucille het volgende:
Dit heeft te maken met het feit dat er vanwege milleu maatregelen gekozen is voor de IODS-variant. De A4 zal gedeeltelijk half verdiept worden aangelegd met een ecoduct en aquaduct, met een overkapping in het stedelijk gebied en een volledige aansluiting op het Kethelplein (valt te lezen op de site van Rijkswaterstaat).
Verder wordt het geld niet alleen gebruikt voor die 7km, maar zal de A4 wordt doorgetrokken, er extra zal worden geïnvesteerd in meer natuur, kwaliteitsverbetering van het landschap, een betere toegankelijkheid van het gebied voor recreanten en in de stedenbouwkundige ontwikkeling in Schiedam en Vlaardingen.
quote:Nee dat is de betuwelijn waar het rijk zich nog veel meer van elke scheet van elk dorp aantrokOp dinsdag 12 juni 2007 16:13 schreef Bolkesteijn het volgende:
Echt ongelooflijk.... ik zit al 5 minuten met open mond naar Google Earth te staren. Het is echt heel ziek dat het zo ver gekomen is in dit land wat betreft ruimtelijke ordening en inspraak, wat mij betreft wordt hier een parlementaire enquete over gehouden. Dit is het meest ernstige geval van wanbeleid dat ik ooit gezien heb.
.quote:Eerder aan de gemeenten die er geen zin in hebben.Op dinsdag 12 juni 2007 19:40 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Met dank aan de mileu en andere belangengroepen
quote:De Belgen zouden dit project een GTI noemen: Grande Travaille Inutile.Op dinsdag 12 juni 2007 12:50 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Er staat geen boom op die 7KM dat is nog het mooiste...
Van linksboven naar rechtsonder
[afbeelding]
quote:Het is grappig dat niemand er hierbij stilstaat dat Tineke Netelenbos het echte As van het Kwaad was met dat dossier Rekeningrijden.Op dinsdag 12 juni 2007 18:02 schreef LoggedIn het volgende:
[..]
ja, inderdaad. Als je stilstaat in de file komt er 50 boven de weg te staan
Duh.
Dynamische snelheden houdt in: Snelheidslimieten die zich aanpassen op de drukte en weersomstandigheden. Met andere woorden: Bij (zeer) slecht zicht of een ongeluk snelheid omlaag naar 60, bij regen 110, en onder perfecte weersomstandigheden adviessnelheid 140 waar mogelijk. Eventueel kunnen snelheden ook per rijbaan aangepast worden, zodat bijvoorbeeld vrachtwagens en bejaarden gewoon hun eigen plek krijgen op de snelweg, en die alleen verlaten als ze daarmee de doorstroming niet nadelig beinvloeden.
Dus niet vast een 80 bord boven een snelweg hangen omdat het 2x per dag druk is (en Karla dat probleem graag wou verergeren om rekeningrijden erdoor te kunnen drukken), wat zich als de autos op de weg stilstaan aanpast naar 50
quote:Of gewoon groot nutteloos werk.Op dinsdag 12 juni 2007 19:50 schreef Ofyles2 het volgende:
[..]
De Belgen zouden dit project een GTI noemen: Grande Travaille Inutile.
quote:Met de kanttekening dat deze weg nog steeds niet nutteloos is, ondanks dat er al sinds 1953 over geluld wordt. Sterker nog, het is verdomd noodzakelijk om de mobiliteit tussen rotterdam en den haag (en uiteindelijk ook Amsterdam dus) te garanderen.Op dinsdag 12 juni 2007 19:50 schreef Ofyles2 het volgende:
[..]
De Belgen zouden dit project een GTI noemen: Grande Travaille Inutile.
quote:Iemand met verstand van zaken en een beetje gevoel van verantwoordelijkheid zou die hele optie direct van de lijst afschrappen, ongeacht wie het bedacht heeft. We kunnen niet bepaald stellen dat Karla Peijs dat gedaan heeftOp dinsdag 12 juni 2007 19:52 schreef Ofyles2 het volgende:
[..]
Het is grappig dat niemand er hierbij stilstaat dat Tineke Netelenbos het echte As van het Kwaad was met dat dossier Rekeningrijden.
En dat ze volledig ongeschikt was voor die positie blijkt ook uit de rest van de ingrijpende dingen die ze ons aangedaan heeft.quote:696 miljoen was er nodig om alle bezwaarschriften van milieusorganisaties/omwonenenden/belanghebbenden af te handelen, 4.8 mio voor het asfalt en het materieel/aal en 2 ton loon voor de wegwerkers(waarvan 1 ton voor de manager die z`n doelstelling haalde)Op maandag 11 juni 2007 22:18 schreef Boosoog het volgende:
De aanleg van het ontbrekende stukje A4 werd in juni 2006 begroot op 641 miljoen euro. VNO-NCW verwacht dat de uiteindelijke kosten circa 700 miljoen euro gaan bedragen.
(c) ANP
*************************************************************
Hoe komt men in vredesnaam aan zo'n gigantisch bedrag per km?
quote:Ik denk dat de meerderheid van de mensen uit die regio de weg wel willen hebben. Heb je ooit wel eens in de spits gezeten tussen Den Haag en Rotterdam? Of op de ringweg van Rotterdam?Op dinsdag 12 juni 2007 17:34 schreef Ooster het volgende:
[..]
Het is inderdaad schrijnend. Hoeveel moeite is het nu om daar een flink aantal mooie bomen te planten. Die weg moest er 40 jaar geleden niet komen en nu nog steeds niet. Indertijd is geprobeerd die weg er doorheen te drukken en zijn ze maar vast begonnen, gelukkig is dat tegen gehouden. Stop eens met drijven, de weg moet er gewoon niet komen.
in China bijv.was die weg er allang gekomen, burgers hebben niet veel te zegegn. daarom kunnen ze goedkoop beslissingen nemen zonder een hoop bureaucratie.
quote:Volgens mij heeft dat niet zoveel met burgers te maken hoor.. Als het aan ons lag, had die weg er al jaren gelegen.Op woensdag 13 juni 2007 02:39 schreef concac het volgende:
democratie heeft zo zijn voor en nadelen.
in China bijv.was die weg er allang gekomen, burgers hebben niet veel te zegegn. daarom kunnen ze goedkoop beslissingen nemen zonder een hoop bureaucratie.
quote:Ik denk dat de burgers die in de buurt van het traject wonen er niet zoveel zin in hebben. Voor hen heeft het natuurlijk vooral nadelen. Net als voor de gemeenten die slechts als doorvoerlocatie dienen en er zelf niet echt van profiteren.Op woensdag 13 juni 2007 12:15 schreef LoggedIn het volgende:
[..]
Volgens mij heeft dat niet zoveel met burgers te maken hoor.. Als het aan ons lag, had die weg er al jaren gelegen.
quote:Gelukkig liggen de plannen er ook pas sinds 1960 dus mensen die er gaan wonen wéten gelukkig ook helemaal niet dat daar een weg komt.Op woensdag 13 juni 2007 12:17 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ik denk dat de burgers die in de buurt van het traject wonen er niet zoveel zin in hebben. Voor hen heeft het natuurlijk vooral nadelen. Net als voor de gemeenten die slechts als doorvoerlocatie dienen en er zelf niet echt van profiteren.
Denk dat het trouwens meer voordelen heeft dan nadelen voor de mensen die er wonen. Zo'n lange sliert file op de a20 vol met auto's die uitlaatgassen staan weg te dampen lijkt me irritanter dan wat auto's die langsrijden.
quote:Die nieuwe weg zal ook binnen een paar jaar volstaan en dan heeft een grote groep nieuwe mensen last van uitlaatgassen en herrie. Ik zie voor die mensen dus niet zoveel voordelen.Op woensdag 13 juni 2007 12:22 schreef Metro2005 het volgende:
[..]
Gelukkig liggen de plannen er ook pas sinds 1960 dus mensen die er gaan wonen wéten gelukkig ook helemaal niet dat daar een weg komt.
Denk dat het trouwens meer voordelen heeft dan nadelen voor de mensen die er wonen. Zo'n lange sliert file op de a20 vol met auto's die uitlaatgassen staan weg te dampen lijkt me irritanter dan wat auto's die langsrijden.
quote:M'n reet wordt ook elke dag vies, dus maar stoppen met vegen dan?Op woensdag 13 juni 2007 12:23 schreef du_ke het volgende:
[..]
Die nieuwe weg zal ook binnen een paar jaar volstaan en dan heeft een grote groep nieuwe mensen last van uitlaatgassen en herrie. Ik zie voor die mensen dus niet zoveel voordelen.
quote:En niks doen lost alles op?Op woensdag 13 juni 2007 12:23 schreef du_ke het volgende:
[..]
Die nieuwe weg zal ook binnen een paar jaar volstaan en dan heeft een grote groep nieuwe mensen last van uitlaatgassen en herrie. Ik zie voor die mensen dus niet zoveel voordelen.
quote:Op woensdag 13 juni 2007 12:33 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
M'n reet wordt ook elke dag vies, dus maar stoppen met vegen dan?
quote:Beweer ik dat ik niets wil doen?
Ik wijs er enkel op dat rücksichtlos asfalt dumpen ook niets oplost. Dan zit je heel snel met 2 vastgelopen wegen
quote:Laten we eerst maar eens afwachten of dat ook daadwerkelijk gaat gebeuren, dan zien we in dat opzicht wel weer verder. Zoals het er nu voor ligt kan in mijn ogen voor een prikkie een nieuwe snelweg worden aangelegd, namelijk door gebruik te maken van het zandbed dat al aanwezig is en door gewoon een standaard-snelweg te bouwen. In mijn ogen zorgt dat verlengde A4 voor een ideale aansluiting op de A15 die door de Rotterdamse haven loopt. De overgebleven 500 miljoen kan dan op een nuttiger manier worden aangewend voor bijvoorbeeld het spoor en opheffing van knelpunten op snelwegen of zelfs verbreding dan wel een oplossing om meer verkeer over regionale wegen te leiden (let wel dit moet niet geforceerd gebeuren) en zo de snelwegen te ontlasten.Op woensdag 13 juni 2007 12:17 schreef du_ke het volgende:
Ik denk dat de burgers die in de buurt van het traject wonen er niet zoveel zin in hebben. Voor hen heeft het natuurlijk vooral nadelen. Net als voor de gemeenten die slechts als doorvoerlocatie dienen en er zelf niet echt van profiteren.
.quote:Ik denk eerder dat ze een bril nodig hebben. Ze zien het niet helemaal scherp meer.Op woensdag 13 juni 2007 13:15 schreef du_ke het volgende:
Helaas heeft de hoge raad andere ogen dan jij
quote:Of jij moet even kijken naar de wet en regelgeving die ook wat is veranderd de afgelopen jarenOp woensdag 13 juni 2007 13:19 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Ik denk eerder dat ze een bril nodig hebben. Ze zien het niet helemaal scherp meer.
.quote:GEEN nieuwe wegen aanleggen lost ook niets op. Er is niemand die beweert dat er alleen asfalt 'gedumpt' moet worden, maar zal wel speerpunt van het mobiliteitsbeleid moeten zijn. En deze 7km a4 is gewoon een serieus alternatief omdat het een belangrijk knoop punt als het kleinpolderplein sterk zal ontlasten.Op woensdag 13 juni 2007 12:49 schreef du_ke het volgende:
[..]
[..]
Beweer ik dat ik niets wil doen?
Ik wijs er enkel op dat rücksichtlos asfalt dumpen ook niets oplost. Dan zit je heel snel met 2 vastgelopen wegen
quote:Op woensdag 13 juni 2007 14:12 schreef RemcoDelft het volgende:
De vraag is natuurlijk: WAAROM is dit zo duur?! Openbare aanbestedingen met bouwfraude gaat goed..... Waarom is er niet een Chinees/Pools bedrijf dat voor 5 miljoen die weg neerlegt?
quote:Op maandag 11 juni 2007 23:48 schreef Lucille het volgende:
Dit heeft te maken met het feit dat er vanwege milleu maatregelen gekozen is voor de IODS-variant. De A4 zal gedeeltelijk half verdiept worden aangelegd met een ecoduct en aquaduct, met een overkapping in het stedelijk gebied en een volledige aansluiting op het Kethelplein (valt te lezen op de site van Rijkswaterstaat).
Verder wordt het geld niet alleen gebruikt voor die 7km, maar zal de A4 wordt doorgetrokken, er extra zal worden geïnvesteerd in meer natuur, kwaliteitsverbetering van het landschap, een betere toegankelijkheid van het gebied voor recreanten en in de stedenbouwkundige ontwikkeling in Schiedam en Vlaardingen.
quote:het is zo duur omdat het niet om alleen een paar km asfalt gaatOp woensdag 13 juni 2007 14:12 schreef RemcoDelft het volgende:
De vraag is natuurlijk: WAAROM is dit zo duur?! Openbare aanbestedingen met bouwfraude gaat goed..... Waarom is er niet een Chinees/Pools bedrijf dat voor 5 miljoen die weg neerlegt?
. Staat in de 10e post in dit topic.quote:Nogmaals dat beweer ik ook niet.Op woensdag 13 juni 2007 14:08 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
GEEN nieuwe wegen aanleggen lost ook niets op.
quote:Deze weg zal er dan ook gewoon komen en had er als men wat zorgvuldiger had gehandeld jaren terug al kunnen liggen.Er is niemand die beweert dat er alleen asfalt 'gedumpt' moet worden, maar zal wel speerpunt van het mobiliteitsbeleid moeten zijn. En deze 7km a4 is gewoon een serieus alternatief omdat het een belangrijk knoop punt als het kleinpolderplein sterk zal ontlasten.
quote:Is er niet een specificatie waarin uitgesplitst is in welke mate de weg bijdraagt aan de 640 miljoen? Ik vind het een erg ondoorzichtige manier van financieren en meestal moet er dan iets verborgen worden.Op woensdag 13 juni 2007 14:29 schreef du_ke het volgende:
het is zo duur omdat het niet om alleen een paar km asfalt gaat
quote:In het MIT moet wel een en ander staan. Of elders op de site van rijkswaterstaat.Op woensdag 13 juni 2007 14:57 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Is er niet een specificatie waarin uitgesplitst is in welke mate de weg bijdraagt aan de 640 miljoen? Ik vind het een erg ondoorzichtige manier van financieren en meestal moet er dan iets verborgen worden.
quote:Lekker non-argument weer Du_ke, maar zo kennen we je hier onderhand wel. Zelfs mijn neefje van anderhalf kan begrijpen dat het voltooien van de A4 de filedruk behoorlijk zal doen afnemen. Wat is er niet aan te snappen? In plaats van één weg heb je straks twee wegen. Er is dus extra capaciteit en het verkeer wordt verspreid. Maar jij zal het wel gooien op "extra asfalt trekt extra verkeer aan". Bewijs? Heb je natuurlijk niet. Of misschien een paar louche onderzoekjes van linkse milieuclubjes of de gemeentes ter plaatse.Op woensdag 13 juni 2007 12:49 schreef du_ke het volgende:
[..]
[..]
Beweer ik dat ik niets wil doen?
Ik wijs er enkel op dat rücksichtlos asfalt dumpen ook niets oplost. Dan zit je heel snel met 2 vastgelopen wegen
Of een voltooide A4 de files op de A13 en A20 voorgoed zal doen oplossen? Nee, waarschijnlijk niet (daar zal élke asfalt-lover het wel mee eens zijn, realistisch als we zijn). Maar het zal een héle hoop ellende op de A13 én A20 schelen. En daar gaat het om.
quote:Jij hebt weinig recht van spreken, met je fijnstof aantrekkende, vogel plettende en horizon vervuilende Milau viaduct avatar...
quote:Ik heb ooit van Du_ke geleerd dat de Nederlandse bodem erg brakjes is. En daarom moet de weg op een fundering van 25 meter dik beton komen te liggen. Anders spoelt de hele handel de Noordzee in.Op woensdag 13 juni 2007 14:12 schreef RemcoDelft het volgende:
De vraag is natuurlijk: WAAROM is dit zo duur?! Openbare aanbestedingen met bouwfraude gaat goed..... Waarom is er niet een Chinees/Pools bedrijf dat voor 5 miljoen die weg neerlegt?
Bijna 40 jaar geleden schoten we een raket naar de maan, inclusief maantoeristen, maar 7 kilometer snelweg aanleggen in één van de rijkste landen ter wereld is érg moeilijk. Aldus Du_ke hè... en Du_ke is alwetend, dus moet het wel waar zijn...
Maar serieus:
- 4345345 onderzoeken, studies, inspraakprocedures, rechtzaken
- 324 ecoducten
- 14 kilometer geluidswal van 50 meter hoog
- 324235 fijnstofafzuigmachines
- en last but not least: luxe asfalt
quote:Dude, het enige wat je kan opsommen is waarschijnlijk het ZOAB en het 'geluidsarme' asfalt. Nou, nou, poeh zeg! Wat een innovatie. Het is tien keer zo duur als normaal asfalt en wordt tien keer zo snel aan gort gereden als het degelijke Duitse Autobahn asfalt. Hou toch op man...Op dinsdag 12 juni 2007 01:20 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Daar klopt dus echt niks van, Nederland is wereldwijd koploper qua weginnovatie. Nederland heeft echt de beste wegen ter wereld, dat ze soms niet goed onderhouden worden is vers twee. Maar dat is politieke onwil.
Alsof Duitsers zoiets niet kunnen verzinnen/fabriceren. Die beste mensen gaan gewoon wat verstandiger met de centen om en zijn niet bang voor een beetje regenspray op de voorruit.
Als het goed word dat nog wel aangelegd binnen 20 jaar Kaartje: http://upload.wikimedia.o(...)Rijksweg4_A4-A29.svg
(afbeelding gaf die niet op het forum weer)
quote:heb jij in de regen weleens gereden op die fijna duitse autobahnenOp woensdag 13 juni 2007 18:52 schreef Kritski het volgende:
[..]
Dude, het enige wat je kan opsommen is waarschijnlijk het ZOAB en het 'geluidsarme' asfalt. Nou, nou, poeh zeg! Wat een innovatie. Het is tien keer zo duur als normaal asfalt en wordt tien keer zo snel aan gort gereden als het degelijke Duitse Autobahn asfalt. Hou toch op man...
Alsof Duitsers zoiets niet kunnen verzinnen/fabriceren. Die beste mensen gaan gewoon wat verstandiger met de centen om en zijn niet bang voor een beetje regenspray op de voorruit.
je ziet dan geen fuck meer
quote:Erg jammer dat je niet leest en gelijk overgaat op persoonlijke aanvallen, maar goed dat is geen onbekend gedrag als je inhoudelijk niets in te brengen hebt.Op woensdag 13 juni 2007 18:39 schreef Kritski het volgende:
[..]
Lekker non-argument weer Du_ke, maar zo kennen we je hier onderhand wel. Zelfs mijn neefje van anderhalf kan begrijpen dat het voltooien van de A4 de filedruk behoorlijk zal doen afnemen. Wat is er niet aan te snappen? In plaats van één weg heb je straks twee wegen. Er is dus extra capaciteit en het verkeer wordt verspreid. Maar jij zal het wel gooien op "extra asfalt trekt extra verkeer aan". Bewijs? Heb je natuurlijk niet. Of misschien een paar louche onderzoekjes van linkse milieuclubjes of de gemeentes ter plaatse.
En dat meer wegen extra verkeer aantrekken is algemeen bekend, ik zou zeggen verdiep je eens wat meer in de theorie achter verkeer en infrastructuur. Verkeers en Infrastructuurplanning aan de RuG is wel een aardig vak voor beginners.
De aanleg vande A4 zal hoogstens tijdelijk en op kleine schaal de filedruk doen afnemen. Niet dat de weg daarom niet aangelegd zou moeten worden ofzo. Maar je moet realistisch zijn en dat is dus ook verder kijken dan enkel naar meer asfalt.
quote:Ik ben ook helemaal niet tegen het oplossen van knelpunten, zeker niet zelfs.Of een voltooide A4 de files op de A13 en A20 voorgoed zal doen oplossen? Nee, waarschijnlijk niet (daar zal élke asfalt-lover het wel mee eens zijn, realistisch als we zijn). Maar het zal een héle hoop ellende op de A13 én A20 schelen. En daar gaat het om.
quote:Ik zou toch eens echt gaan lezen als ik jou was en dergelijke persoonlijke aanvallen verder achterwege laten. Ik neem aan dat zelfs jij snapt dat dit een gigantisch zwaktebod isOp woensdag 13 juni 2007 18:46 schreef Kritski het volgende:
[..]
Ik heb ooit van Du_ke geleerd dat de Nederlandse bodem erg brakjes is. En daarom moet de weg op een fundering van 25 meter dik beton komen te liggen. Anders spoelt de hele handel de Noordzee in.
Bijna 40 jaar geleden schoten we een raket naar de maan, inclusief maantoeristen, maar 7 kilometer snelweg aanleggen in één van de rijkste landen ter wereld is érg moeilijk. Aldus Du_ke hè... en Du_ke is alwetend, dus moet het wel waar zijn...
Maar serieus:
- 4345345 onderzoeken, studies, inspraakprocedures, rechtzaken
- 324 ecoducten
- 14 kilometer geluidswal van 50 meter hoog
- 324235 fijnstofafzuigmachines
- en last but not least: luxe asfalt
.quote:Oke, ik ga opsommen. ZOAB opzich is een belangrijke innovatie, door het wegnemen van stuifwater kan de wegcapaciteit bij regen omhoog. Ook de techniek achter ZOAB is een vorm van innovatie. ZOAB betreft in feite een onderverzadigd asfaltmengsel, maar de truc is er voor te zorgen dat door verbeterde bitumen de slijtvastheid van normaal beton wordt benaderd. Naast de bitumen wordt er ook onderzoek gedaan naar meerlaags ZOAB waarbij de hechten van het onderverzadigd asfalt aan de ondergrond kan worden verbeterd.Op woensdag 13 juni 2007 18:52 schreef Kritski het volgende:
Dude, het enige wat je kan opsommen is waarschijnlijk het ZOAB en het 'geluidsarme' asfalt. Nou, nou, poeh zeg! Wat een innovatie. Het is tien keer zo duur als normaal asfalt en wordt tien keer zo snel aan gort gereden als het degelijke Duitse Autobahn asfalt. Hou toch op man...
Verder zijn er nog de successen in functioneel wegontwerp. De veiligheid kan significant verhoogd worden als de weg uitnodigd tot gehoorzamen aan de daar geldende verkeersregels. Dus geen kaarsrechte weg door een dorpsstraat waar je, als er geen mensen zouden zijn geweest, prima 120 km/u had kunnen rijden (kijk maar eens hoe vaak je dat in Belgie ziet). Maar een weg met bijvoorbeeld een lichte slalom structuur met voldoende vluchteilanden en bijbehorende zebrapaden. Dat Nederland wat dit betreft aan de top zit maakt een vakantierondje door Europa en het feit dat Nederland het laagste aantal verkeersdoden ter wereld kent meer dan duidelijk.
Verder is er wat betreft functioneel ontwerpen nog het psychologisch aspect waar ook onderzoek naar wordt gedaan. Een belangrijk probleem op smalle provinciale wegen is dat mensen er geen 80 km/u durven te rijden waardoor de wegcapaciteit ernstig benadeeld kan worden. De UTwente heeft samen met SWOV onderzoek gedaan naar manieren om mensen toch aan de 80 km/u te helpen. Uit dit onderzoek is naar voren gekomen dat het aanbrengen van een dubbele streep op het midden van de weg de suggestie wekt dat de weg breder is. Hier durven meer mensen gewoon 80 km/u te rijden waardoor de wegcapaciteit weer op het beoogde niveau komt.
Pwnd, zeggen we dan in jeugdig jargon, zeker omdat deze lijst nog veel langer kan worden.
quote:Rij eens over de A12 tussen Woerden en Den Haag of de A44 bij Leiden. Dan spreken wij elkaar nog eens. 25 meter beton is wat overdreven, maar feit is dat een goede fundering essentieel is voor wat betreft het aanleggen van goede wegen. Ook spoorverbindingen moeten in de Randstad ondersteund worden door funderingen van soms wel een meter dik. Oja, en dat funderingen alleen maar uit beton en wapening bestaan is echt een gedachte voor stel bouwvakkers die nooit verder kijken dan hun eigen bouwplaats.Ik heb ooit van Du_ke geleerd dat de Nederlandse bodem erg brakjes is. En daarom moet de weg op een fundering van 25 meter dik beton komen te liggen. Anders spoelt de hele handel de Noordzee in.
En ja van funderingen en infra weet ik best wel wat af, want ik heb civiele techniek gestudeerd.
Dus kom niet aanzetten met het argument van ondeskundigheid.quote:Gadverdamme je ondersteunt een belangrijk deel van mijn linke hippiegehuil
..quote:Genoeg, en je ziet inderdaad minder maar de mens rijdt al 100 jaar rond in de regen, dus waarom hier en nu niet? Het is simpelweg je rijgedrag aanpassen aan de omstandigheden. Helemaal niet moeilijk. Er zijn trouwens nog genoeg (oude) snelwegen in Nederland met conventioneel asfalt. Maar die zal jij wel mijden tijdens een regenbui... mietje.Op woensdag 13 juni 2007 19:51 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
heb jij in de regen weleens gereden op die fijna duitse autobahnen
je ziet dan geen fuck meer
Wat wil jij dan? Het hele snelwegennet verlichten met 1000 watt lampen omdat je 's nachts minder ziet dan overdag? Of het hele snelwegennet voorzien van asfaltverwarming omdat het twee keer per jaar ijzelt?
quote:Meer wegen zal ongetwijfeld iets meer verkeer aantrekken, maar jij brengt het alsof die nieuwe A4 binnen één dag helemaal volstaat met stilstaand verkeer. En dat is natuurlijk niet zo want het OV vervoert maar een miniem percentage personen in vergelijking met de automobiel en het lijkt me niet dat de werklozen of huisvrouwen ineens in de spits een stukje gaan 'toeren' omdat er 7 kilometer extra snelweg ligt...Op woensdag 13 juni 2007 20:40 schreef du_ke het volgende:
[..]
Erg jammer dat je niet leest en gelijk overgaat op persoonlijke aanvallen, maar goed dat is geen onbekend gedrag als je inhoudelijk niets in te brengen hebt.
En dat meer wegen extra verkeer aantrekken is algemeen bekend, ik zou zeggen verdiep je eens wat meer in de theorie achter verkeer en infrastructuur. Verkeers en Infrastructuurplanning aan de RuG is wel een aardig vak voor beginners.
De aanleg vande A4 zal hoogstens tijdelijk en op kleine schaal de filedruk doen afnemen. Niet dat de weg daarom niet aangelegd zou moeten worden ofzo. Maar je moet realistisch zijn en dat is dus ook verder kijken dan enkel naar meer asfalt.
[..]
Ik ben ook helemaal niet tegen het oplossen van knelpunten, zeker niet zelfs.
Kan je ook aankomen met je Nederlandse verkeerstheorieboekje, maar daar geloof ik niet zo veel in gezien de waardeloos achterhaalde Nederlandse infrastructuur en de kansloze 'oplossingen' die ze hier in deze bananenrepubliek verzinnen.
En als je goede alternatieven voor de lap asfalt hebt verneem ik dat graag. Maar je zal wel weer met het standaard (linkse) OV, telewerken en flexibele werktijden geneuzel komen. Dat lost waarschijnlijk 1% van de filedruk op... tegen 1000x de kosten van een paar kilometer asfalt. Ja, dat zet zoden aan de dijk.
quote:God wat een hersenlozen lopen er toch ook op dit forum rondOp woensdag 13 juni 2007 22:18 schreef Kritski het volgende:
[..]
Genoeg, en je ziet inderdaad minder maar de mens rijdt al 100 jaar rond in de regen, dus waarom hier en nu niet? Het is simpelweg je rijgedrag aanpassen aan de omstandigheden. Helemaal niet moeilijk. Er zijn trouwens nog genoeg (oude) snelwegen in Nederland met conventioneel asfalt. Maar die zal jij wel mijden tijdens een regenbui... mietje.
Wat wil jij dan? Het hele snelwegennet verlichten met 1000 watt lampen omdat je 's nachts minder ziet dan overdag? Of het hele snelwegennet voorzien van asfaltverwarming omdat het twee keer per jaar ijzelt?
quote:Waar doe ik datOp woensdag 13 juni 2007 22:25 schreef Kritski het volgende:
[..]
Meer wegen zal ongetwijfeld iets meer verkeer aantrekken, maar jij brengt het alsof die nieuwe A4 binnen één dag helemaal volstaat met stilstaand verkeer.
?quote:Er zullen een aantal mensen nu niet meer de A13 of A20 pakken die worden echter wel weer aangevuld.En dat is natuurlijk niet zo want het OV vervoert maar een miniem percentage personen in vergelijking met de automobiel en het lijkt me niet dat de werklozen of huisvrouwen ineens in de spits een stukje gaan 'toeren' omdat er 7 kilometer extra snelweg ligt...
quote:Ik snap dat je niets van enige wetenschap wilt weten. God heeft ook de aarde geschapen zeker?Kan je ook aankomen met je Nederlandse verkeerstheorieboekje, maar daar geloof ik niet zo veel in gezien de waardeloos achterhaalde Nederlandse infrastructuur en de kansloze 'oplossingen' die ze hier in deze bananenrepubliek verzinnen.
quote:Ik heb al 321x gezegd dat die aansluiting er gewoon moet en zal komen. Dat wil nog niet zeggen dat het veel gaat helpen.En als je goede alternatieven voor de lap asfalt hebt verneem ik dat graag. Maar je zal wel weer met het standaard (linkse) OV, telewerken en flexibele werktijden geneuzel komen. Dat lost waarschijnlijk 1% van de filedruk op... tegen 1000x de kosten van een paar kilometer asfalt. Ja, dat zet zoden aan de dijk.
quote:Leuk verhaal, maar waar het feitelijk op neerkomt is dat we gewoon mietjes zijn in dit land en elk risico proberen te vermijden. En dat je met de softies van SWOV aan komt kakken zegt genoeg.Op woensdag 13 juni 2007 20:51 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Oke, ik ga opsommen. ZOAB opzich is een belangrijke innovatie, door het wegnemen van stuifwater kan de wegcapaciteit bij regen omhoog. Ook de techniek achter ZOAB is een vorm van innovatie. ZOAB betreft in feite een onderverzadigd asfaltmengsel, maar de truc is er voor te zorgen dat door verbeterde bitumen de slijtvastheid van normaal beton wordt benaderd. Naast de bitumen wordt er ook onderzoek gedaan naar meerlaags ZOAB waarbij de hechten van het onderverzadigd asfalt aan de ondergrond kan worden verbeterd.
Verder zijn er nog de successen in functioneel wegontwerp. De veiligheid kan significant verhoogd worden als de weg uitnodigd tot gehoorzamen aan de daar geldende verkeersregels. Dus geen kaarsrechte weg door een dorpsstraat waar je, als er geen mensen zouden zijn geweest, prima 120 km/u had kunnen rijden (kijk maar eens hoe vaak je dat in Belgie ziet). Maar een weg met bijvoorbeeld een lichte slalom structuur met voldoende vluchteilanden en bijbehorende zebrapaden. Dat Nederland wat dit betreft aan de top zit maakt een vakantierondje door Europa en het feit dat Nederland het laagste aantal verkeersdoden ter wereld kent meer dan duidelijk.
Verder is er wat betreft functioneel ontwerpen nog het psychologisch aspect waar ook onderzoek naar wordt gedaan. Een belangrijk probleem op smalle provinciale wegen is dat mensen er geen 80 km/u durven te rijden waardoor de wegcapaciteit ernstig benadeeld kan worden. De UTwente heeft samen met SWOV onderzoek gedaan naar manieren om mensen toch aan de 80 km/u te helpen. Uit dit onderzoek is naar voren gekomen dat het aanbrengen van een dubbele streep op het midden van de weg de suggestie wekt dat de weg breder is. Hier durven meer mensen gewoon 80 km/u te rijden waardoor de wegcapaciteit weer op het beoogde niveau komt.
Pwnd, zeggen we dan in jeugdig jargon, zeker omdat deze lijst nog veel langer kan worden.
[..]
Rij eens over de A12 tussen Woerden en Den Haag of de A44 bij Leiden. Dan spreken wij elkaar nog eens. 25 meter beton is wat overdreven, maar feit is dat een goede fundering essentieel is voor wat betreft het aanleggen van goede wegen. Ook spoorverbindingen moeten in de Randstad ondersteund worden door funderingen van soms wel een meter dik. Oja, en dat funderingen alleen maar uit beton en wapening bestaan is echt een gedachte voor stel bouwvakkers die nooit verder kijken dan hun eigen bouwplaats.
En ja van funderingen en infra weet ik best wel wat af, want ik heb civiele techniek gestudeerd.
Die dubbele belijning is trouwens om de weg optisch smaller te maken, zodat men langzamer gaat rijden. Ik moest trouwens wel hard lachen... mensen harder proberen te laten rijden... in Nederland... laat me niet lachen. Het land waar elk kaarsrechte polderweg tot 60-zone wordt gebombardeerd en snelweg-achtige (ring)wegen een vmax van 50 hebben.
Dude...