POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Het discussieniveau begint hier ook te dalen.
Jaquote:Op zaterdag 9 juni 2007 01:28 schreef Stupiditeit het volgende:
OMG Het discussieniveau begint hier ook te dalen.
-mmer ja
Waar haal je toch het malle idee vandaan dat wegen aanleggen en dijken onderhouden pas mogelijk zijn sinds er krachtige overheden zijn?quote:Op vrijdag 8 juni 2007 19:28 schreef du_ke het volgende:
[..]
Juist en een land besturen, wegen aanleggen, dijken onderhouden etc. ook niet. Dat maakt de libertarische gedachte zo moeilijk toepasbaar.
(of beter gezegd niet toepasbaar in de praktijk , zeker zolang er geen succesvolle praktijkvoorbeelden gegeven worden)
, zeker zolang er geen succesvolle praktijkvoorbeelden gegeven worden)Wegen en dijken zijn er al duizenden jaren. Aangelegd en onderhouden door meer en minder toevallig gegroepeerde mensen, maar voor de uitvinding ervan was echt geen óverheid nodig hoor.
Wel heeft bijvoorbeeld in Nederland de benodigde organisatiegraad voor waterhuishouding invloed gehad op de vorming van nationale organisaties. Maar de volgorde is: éérst zonder overheid ontwikkeld, later door ontwikkelde overheid in monopolie genomen.
Geldt ook voor landsbestuur; als is die natuurlijk een beetje raar, als voorbeeld. Er zijn inderdaad geen natiestaten denkbaar zonder overheid. Maar dat is omdat het een het ander impliceert, tot de definitie behoort.
Maar als je het idee van natiestaat even loslaat, dan is er natuurlijk allerlei landsbestuur geweest zonder overheid. Wel machthebbers, geen overheid.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Mm, punt dat du_ke maakt lijkt me toch niet helemaal onnozel hoor.quote:Op zaterdag 9 juni 2007 07:34 schreef sigme het volgende:
[..]
Waar haal je toch het malle idee vandaan dat wegen aanleggen en dijken onderhouden pas mogelijk zijn sinds er krachtige overheden zijn?
Wegen en dijken zijn er al duizenden jaren. Aangelegd en onderhouden door meer en minder toevallig gegroepeerde mensen, maar voor de uitvinding ervan was echt geen óverheid nodig hoor.
Wel heeft bijvoorbeeld in Nederland de benodigde organisatiegraad voor waterhuishouding invloed gehad op de vorming van nationale organisaties. Maar de volgorde is: éérst zonder overheid ontwikkeld, later door ontwikkelde overheid in monopolie genomen.
Geldt ook voor landsbestuur; als is die natuurlijk een beetje raar, als voorbeeld. Er zijn inderdaad geen natiestaten denkbaar zonder overheid. Maar dat is omdat het een het ander impliceert, tot de definitie behoort.
Maar als je het idee van natiestaat even loslaat, dan is er natuurlijk allerlei landsbestuur geweest zonder overheid. Wel machthebbers, geen overheid.
Voorbeeld in West-Europa treft men aan in de periode tussen de ineenstorting van het West-Romeinse rijk en de opkomst van de steden tijdens het feodalisme. Het moet toen een treurige bende van verval zijn geweest. Men teerde wat op de infrastructuur die door een krachtige staat zoals die van de Romeinen was aangelegd en men leefde op de boerderijen en landerijen (latifundia) van de oude Romeinen, maar langzaamaan desintegreerde de boel, contacten raakten verloren, men kwam op zichzelf te staan. Op het moment dat het feodalisme opkwam expandeerde de boel weer. En waarom?, wrs heeft dit te maken met de veiligheid die dit systeem waarborgde, iig op een betere manier dan in de periode daarvoor zonder centraal, of overkoepelend gezag. Op het moment dat de veiligheid min of meer geborgd wordt (wat eigenlijk nog steeds een beetje lijkt op ons geweldsmonopolie van de overheid, maar natuurlijk wel rudimentairder en nog steeds heel wat willekeuriger) ontstaan er grotere centra van bevolkingsgroepen, die vervolgens om hun economie (zeg maar wijze van bestaan) zeker te stellen, gaan samenwerken om bepaalde infrastructuur aan te leggen, om zodoende die veiligheid weer te vergroten en hun wijze van bestaan te bestendigen.
Nee, ik weet natuurlijk niet of du_ke dit bedoelt, maar indien zo, dan maakt hij wel een redelijk punt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 09-06-2007 08:52:20 ]
I´m back.
"Machthebbers", "overheid" ...quote:Op zaterdag 9 juni 2007 07:34 schreef sigme het volgende:
[..]
Waar haal je toch het malle idee vandaan dat wegen aanleggen en dijken onderhouden pas mogelijk zijn sinds er krachtige overheden zijn?
Wegen en dijken zijn er al duizenden jaren. Aangelegd en onderhouden door meer en minder toevallig gegroepeerde mensen, maar voor de uitvinding ervan was echt geen óverheid nodig hoor.
Wel heeft bijvoorbeeld in Nederland de benodigde organisatiegraad voor waterhuishouding invloed gehad op de vorming van nationale organisaties. Maar de volgorde is: éérst zonder overheid ontwikkeld, later door ontwikkelde overheid in monopolie genomen.
Geldt ook voor landsbestuur; als is die natuurlijk een beetje raar, als voorbeeld. Er zijn inderdaad geen natiestaten denkbaar zonder overheid. Maar dat is omdat het een het ander impliceert, tot de definitie behoort.
Maar als je het idee van natiestaat even loslaat, dan is er natuurlijk allerlei landsbestuur geweest zonder overheid. Wel machthebbers, geen overheid.
I say tomayto, you say tomahto...
Ik denk dat dit wel de kern weergeeft van waarom libertarisme in de praktijk (nog) niet zal werken.quote:Op zaterdag 9 juni 2007 08:45 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Mm, punt dat du_ke maakt lijkt me toch niet helemaal onnozel hoor.
Voorbeeld in West-Europa treft men aan in de periode tussen de ineenstorting van het West-Romeinse rijk en de opkomst van de steden tijdens het feodalisme. Het moet toen een treurige bende van verval zijn geweest. Men teerde wat op de infrastructuur die door een krachtige staat zoals die van de Romeinen was aangelegd en men leefde op de boerderijen en landerijen (latifundia) van de oude Romeinen, maar langzaamaan desintegreerde de boel, contacten raakten verloren, men kwam op zichzelf te staan. Op het moment dat het feodalisme opkwam expandeerde de boel weer. En waarom?, wrs heeft dit te maken met de veiligheid die dit systeem waarborgde, iig op een betere manier dan in de periode daarvoor zonder centraal, of overkoepelend gezag. Op het moment dat de veiligheid min of meer geborgd wordt (wat eigenlijk nog steeds een beetje lijkt op ons geweldsmonopolie van de overheid, maar natuurlijk wel rudimentairder en nog steeds heel wat willekeuriger) ontstaan er grotere centra van bevolkingsgroepen, die vervolgens om hun economie (zeg maar wijze van bestaan) zeker te stellen, gaan samenwerken om bepaalde infrastructuur aan te leggen, om zodoende die veiligheid weer te vergroten en hun wijze van bestaan te bestendigen.
Nee, ik weet natuurlijk niet of du_ke dit bedoelt, maar indien zo, dan maakt hij wel een redelijk punt.
Is niet van mij hoor. . Het is in wezen van Norbert Elias.quote:Op zaterdag 9 juni 2007 12:20 schreef Kjew het volgende:
[..]
Ik denk dat dit wel de kern weergeeft van waarom libertarisme in de praktijk (nog) niet zal werken.
. Het is in wezen van Norbert Elias.
I´m back.
Ik heb ooit eens de tip gelezen dat je zo min mogelijk dient te discussiëren met dwazen, omdat anderen dan het niveau van de dwaas op jou plakken.quote:
Ik probeer me in te houden.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
"Never argue with a fool. He'll take you down to his level, and then beat you with experience"quote:Op zaterdag 9 juni 2007 12:24 schreef WeirdMicky het volgende:
Ik heb ooit eens de tip gelezen dat je zo min mogelijk dient te discussiëren met dwazen, omdat anderen dan het niveau van de dwaas op jou plakken.
Die inderdaad.quote:Op zaterdag 9 juni 2007 12:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
"Never argue with a fool. He'll take you down to his level, and then beat you with experience"
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Libertarier: "Ik heb geen goede argumenten voor mijn standpunten dus ik verklaar de ander gewoon voor dom."quote:Op zaterdag 9 juni 2007 12:24 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Ik heb ooit eens de tip gelezen dat je zo min mogelijk dient te discussiëren met dwazen, omdat anderen dan het niveau van de dwaas op jou plakken.
Ik probeer me in te houden.
Over niveau gesproken...
Dat je je probeert in te houden verklaart al waarom libertarisme niet kan werken.
Ik ben geen liberatariër.quote:Op zaterdag 9 juni 2007 13:26 schreef Kjew het volgende:
[..]
Libertarier: "Ik heb geen goede argumenten voor mijn standpunten dus ik verklaar de ander gewoon voor dom."
Over niveau gesproken...
Dat je je probeert in te houden verklaart al waarom libertarisme niet kan werken.
Dwaas.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
nee, ik pak je niet op 
Grappenmaker .quote:Op vrijdag 8 juni 2007 19:54 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Zoals HenriO al zei, studeren zonder een enorme bureaucratische laag ertussen zal alleen maar goedkoper en beter worden.
[..]
Laat eerst maar eens ergens zien dat die leuke theoriën werken.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Er zijn volgens mij meer paralellen dan verschillen met het theoretische communisme .quote:Op vrijdag 8 juni 2007 21:16 schreef Boze_Appel het volgende:
Gefeliciteerd? Libertarisme heeft overigens maar voor de helft met rechts te maken, voor de andere helft met links en is het tegenovergestelde van communisme.
Een korte intro, mocht je er interesse in hebben
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Door een vorm van overheid dus, niet voor niets waren de eerste goed georganiseerde overheden in Nederland waterschappen. En zeker als je naar een grotere schaal kijkt ontkom je er niet aan.quote:Op zaterdag 9 juni 2007 07:34 schreef sigme het volgende:
[..]
Waar haal je toch het malle idee vandaan dat wegen aanleggen en dijken onderhouden pas mogelijk zijn sinds er krachtige overheden zijn?
Wegen en dijken zijn er al duizenden jaren. Aangelegd en onderhouden door meer en minder toevallig gegroepeerde mensen, maar voor de uitvinding ervan was echt geen óverheid nodig hoor.
Op grotere schaal en van betere kwaliteit geheel door overheden gerealiseerd.quote:Wel heeft bijvoorbeeld in Nederland de benodigde organisatiegraad voor waterhuishouding invloed gehad op de vorming van nationale organisaties. Maar de volgorde is: éérst zonder overheid ontwikkeld, later door ontwikkelde overheid in monopolie genomen.
Geef eens een paar concrete voorbeelden als je wilt?quote:Geldt ook voor landsbestuur; als is die natuurlijk een beetje raar, als voorbeeld. Er zijn inderdaad geen natiestaten denkbaar zonder overheid. Maar dat is omdat het een het ander impliceert, tot de definitie behoort.
Maar als je het idee van natiestaat even loslaat, dan is er natuurlijk allerlei landsbestuur geweest zonder overheid. Wel machthebbers, geen overheid.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ja dit bedoel ik min of meer.quote:Op zaterdag 9 juni 2007 08:45 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Mm, punt dat du_ke maakt lijkt me toch niet helemaal onnozel hoor.
Voorbeeld in West-Europa treft men aan in de periode tussen de ineenstorting van het West-Romeinse rijk en de opkomst van de steden tijdens het feodalisme. Het moet toen een treurige bende van verval zijn geweest. Men teerde wat op de infrastructuur die door een krachtige staat zoals die van de Romeinen was aangelegd en men leefde op de boerderijen en landerijen (latifundia) van de oude Romeinen, maar langzaamaan desintegreerde de boel, contacten raakten verloren, men kwam op zichzelf te staan. Op het moment dat het feodalisme opkwam expandeerde de boel weer. En waarom?, wrs heeft dit te maken met de veiligheid die dit systeem waarborgde, iig op een betere manier dan in de periode daarvoor zonder centraal, of overkoepelend gezag. Op het moment dat de veiligheid min of meer geborgd wordt (wat eigenlijk nog steeds een beetje lijkt op ons geweldsmonopolie van de overheid, maar natuurlijk wel rudimentairder en nog steeds heel wat willekeuriger) ontstaan er grotere centra van bevolkingsgroepen, die vervolgens om hun economie (zeg maar wijze van bestaan) zeker te stellen, gaan samenwerken om bepaalde infrastructuur aan te leggen, om zodoende die veiligheid weer te vergroten en hun wijze van bestaan te bestendigen.
Nee, ik weet natuurlijk niet of du_ke dit bedoelt, maar indien zo, dan maakt hij wel een redelijk punt.
Het verdwijnen van een overheid is de snelste manier om de welvaart te vernietigen. Ondanks alle nadelen van overheden.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Als je een beetje verder kijkt dan alleen in je misschien veilige buurt, je misschien veilige en prettige familiekring, etc. besef je dat een overheid inderdaad (zoals sommigen het wensen te benoemen) "een noodzakelijk kwaad" is dat OOK en JUIST voor goede dingen zorgt die je veel moeilijker voor elkaar krijgt in een samenleving zònder overheid.
Is het op bepaalde gebieden opgeven van prehistorische vrijheden echt zo belangrijk? Zaken als belasting zijn vervelend, maar alsof je meer geld zou overhouden als je alles zelf zou organiseren? Het zou niets anders opleveren dat een structuurloze wereld waar iedereen stamsgewijs maar wat doet wat hem goed lijkt.
Kun je ook uitleggen hoe libertariers grond verdelen? Wat is van wie en waarom?
Is het op bepaalde gebieden opgeven van prehistorische vrijheden echt zo belangrijk? Zaken als belasting zijn vervelend, maar alsof je meer geld zou overhouden als je alles zelf zou organiseren? Het zou niets anders opleveren dat een structuurloze wereld waar iedereen stamsgewijs maar wat doet wat hem goed lijkt.
Kun je ook uitleggen hoe libertariers grond verdelen? Wat is van wie en waarom?
Je zou in elk geval waar voor je geld krijgen. Ik denk dat ik in een libertarische samenleving zeker ook de helft van mijn inkomen kwijt zou zijn aan verzekeringen en voorzieningen. Maar die zouden me aangeboden worden door organisaties die er belang bij hebben mij een goed produkt aan te bieden. Niet door een monopolist die zijn monopolie ook nog 'ns met geweld afdwingt.quote:Op zondag 10 juni 2007 17:34 schreef Kjew het volgende:
Als je een beetje verder kijkt dan alleen in je misschien veilige buurt, je misschien veilige en prettige familiekring, etc. besef je dat een overheid inderdaad (zoals sommigen het wensen te benoemen) "een noodzakelijk kwaad" is dat OOK en JUIST voor goede dingen zorgt die je veel moeilijker voor elkaar krijgt in een samenleving zònder overheid.
Is het op bepaalde gebieden opgeven van prehistorische vrijheden echt zo belangrijk? Zaken als belasting zijn vervelend, maar alsof je meer geld zou overhouden als je alles zelf zou organiseren?
Onzin dus. Het is een wijdverbreid misverstand dat libertariërs een soort wetteloze anarchie voorstaan. Ik heb niets tegen de taken die de overheid nu uitvoert, integendeel die zijn vaak nuttig en noodzakelijk. Wat libertariërs tegen de borst stuit is het simpele feit dat die taken met geweld gemonopoliseerd worden. Feitelijk zou je kunnen zeggen dat we niks tegen een overheid hebben maar alleen iets tegen het afgedwongen karakter ervan. De overheid zou gewoon concurrentie moeten hebben, daar komt het op neer.quote:Het zou niets anders opleveren dat een structuurloze wereld waar iedereen stamsgewijs maar wat doet wat hem goed lijkt.
Wie het eerst komt, wie het eerst maalt. Grond wordt niet 'verdeeld' maar het eigendom van grond wordt verkregen via het homesteading-principe, waarbij ook nog 'ns aangetekend moet worden dat je die grond ook daadwerkelijk moet gebruiken of duidelijk moet laten blijken die in de toekomst te gaan gebruiken.quote:Kun je ook uitleggen hoe libertariers grond verdelen? Wat is van wie en waarom?
Met geweld gemonopoliseerd? Dit IS het terrein van de Nederlandse staat. Dus als iemand weigert belasting te betalen, maakt hij gratis gebruik van andermans grond. En dan is volgens libertariërs geweld gerechtvaardigd.quote:Op zondag 10 juni 2007 20:47 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Onzin dus. Het is een wijdverbreid misverstand dat libertariërs een soort wetteloze anarchie voorstaan. Ik heb niets tegen de taken die de overheid nu uitvoert, integendeel die zijn vaak nuttig en noodzakelijk. Wat libertariërs tegen de borst stuit is het simpele feit dat die taken met geweld gemonopoliseerd worden. Feitelijk zou je kunnen zeggen dat we niks tegen een overheid hebben maar alleen iets tegen het afgedwongen karakter ervan. De overheid zou gewoon concurrentie moeten hebben, daar komt het op neer.
Nee hoor, er zijn nog honderden andere landen waar je heen kunt emigreren. Niks monopolie.quote:Je zou in elk geval waar voor je geld krijgen. Ik denk dat ik in een libertarische samenleving zeker ook de helft van mijn inkomen kwijt zou zijn aan verzekeringen en voorzieningen. Maar die zouden me aangeboden worden door organisaties die er belang bij hebben mij een goed produkt aan te bieden. Niet door een monopolist die zijn monopolie ook nog 'ns met geweld afdwingt.
De Nederlandse staat heeft zijn bezittingen uit diefstal verkregen en kan dus nooit de rechtmatig eigenaar zijn.quote:Op zondag 10 juni 2007 20:50 schreef Dodecahedron het volgende:
Met geweld gemonopoliseerd? Dit IS het terrein van de Nederlandse staat. Dus als iemand weigert belasting te betalen, maakt hij gratis gebruik van andermans grond. En dan is volgens libertariërs geweld gerechtvaardigd.
Klopt, en het enige wat libertariërs vragen is die vrijheid niet nog verder te beperken (door bijvoorbeeld een Europese Unie in het leven te roepen) maar juist verder uit te breiden.quote:Op zondag 10 juni 2007 20:52 schreef Dodecahedron het volgende:
Nee hoor, er zijn nog honderden andere landen waar je heen kunt emigreren. Niks monopolie.
Ja hoor belasting is diefstal.quote:Op zondag 10 juni 2007 20:59 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
De Nederlandse staat heeft zijn bezittingen uit diefstal verkregen en kan dus nooit de rechtmatig eigenaar zijn.
Eigendom verkrijgen zonder toestemming van de eigenaar en als de eigenaar niet toestemt het met geweld afdwingen is diefstal ja.quote:Op zondag 10 juni 2007 21:05 schreef Dodecahedron het volgende:
Ja hoor belasting is diefstal.
Carpe Libertatem
|
|
