Stel je voor dat het bestaan van God zeker zou zijn

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 23:34 schreef Viking84 het volgende:
Dat vind ik dan weer te kort door de bocht. Ik bevind me dan wel in de 6e categorie van Dawkins (zie zijn boek), maar ik zou mezelf nooit atheist noemen, denk ik. Feitelijk zou ik dat wel mogen doen, want een atheist ontkent het bestaan van een god en leeft zijn leven ook op die manier. Dat doe ik ook. Maar ik ben agnostisch, omdat ik denk dat er een heleboel dingen zijn die we niet weten en die we ook nooit te weten zullen komen. We kunnen bijvoorbeeld nooit bij leven met 100 % zekerheid achterhalen wat er na de dood gebeurt. Ik pretendeer niet dat ik dat weet, ik zeg dat we dat niet kunnen weten. En in dat opzicht ben ik agnost. En ik denk dat ik het wel met Dawkins eens ben als hij zegt dat hij net zo zeer agnostisch is ten opzichte van de tandenfee als tenopzichte van god. Toch blijf ik voorlopig gevoelig voor het argument dat god vast zal bestaan, want hij inspireert zoveel mensen en er is zoveel over hem geschreven etc etc.

Snap ik op zich wel ja dat je als ex-Christen voor agnostisch ipv atheïst gaat.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 17:23 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat kun je heel makkelijk zelf opzoeken In het oude testament wordt daarbij nog over "she'ol" gesproken, maar de oorspronkelijke betekenis van dat woord is zover ik weet niet hel, maar meer "graf". Het werd door de Joden gebruikt als aanduiding van de plaats waar de doden heengingen, en is door de Grieken vertaald als "Hades".

En dit is wel een heel sterk argument voor wat bigore zei:

quote:

...het is de keus dan, kies je voor de hemel, of kies je voor niets, het leven eindigt

Dan wordt de discussie ook anders, want kies je voor god ben je na de dood eeuwig gelukkig. Wat niet iedereen schijnt te waarderen. Of kies je voor de beëindiging van wat er naar de hemel zou gaan, je ziel, als je voor God gekozen had. Een soort spirituele zelfmoord dus.

Ik zou die lieve God knuffelen, en hem lief aankijken, om te vragen of ik nog een keer terug mag.

De hemel is een hoax! God wil geen saaie, volgzame, kritiekloze mensen maar juist kritische, losbandige, levenslustige, ongelovige mensen naast zich, want daarmee kan ie tenminste vanaf zijn wolk al die domme volgzame saaie mensen mee uitlachen!

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 18:15 schreef VonHinten het volgende:

[..]



Altijd die verschillen tussen de 'grondtekst' (of in ieder geval de meest oude, bekende bron) en vertalingen.. In hoeverre kan je claimen de bijbel te kennen als je geen Hebreeuws kan? Of Grieks natuurlijk, voor het NT.

Niet, in mijn ogen. Ik ken klassiek Grieks en een beetje Hebreeuws en vertalingen zijn en blijven interpretaties. Er zijn zoveel dingen die je ook anders zou kunnen lezen en vertalen.

quote:

Op zaterdag 2 juni 2007 05:57 schreef Isegrim het volgende:

[..]

Niet, in mijn ogen. Ik ken klassiek Grieks en een beetje Hebreeuws en vertalingen zijn en blijven interpretaties. Er zijn zoveel dingen die je ook anders zou kunnen lezen en vertalen.

Het blijft inderdaad een interpretatieverhaal. De eerste keer dat het opgeschreven werd stond al in het teken van selectie (want: wat schrijf ik op?) en dus van interpretatie (want: wat is belangrijk om op te schrijven). Dan komt er nog eens een (of meerdere) vertaling(en) overheen (=interpretatie) en vervolgens interpreteert de bijbellezer het hele verhaal óók nog eens. Dit zijn minimaal drie interpretaties. Op zich niet zo erg natuurlijk ('waar gelezen wordt, wordt geïnterpreteerd'), maar het sluit mijns inziens wel de optie uit dat de bijbel het (letterlijke, autoritaire) woord van God is.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 18:15 schreef VonHinten het volgende:

[..]



Altijd die verschillen tussen de 'grondtekst' (of in ieder geval de meest oude, bekende bron) en vertalingen.. In hoeverre kan je claimen de bijbel te kennen als je geen Hebreeuws kan? Of Grieks natuurlijk, voor het NT.

Nou, het zou helpen als mensen zich in ieder geval meer bewust zijn van de talloze interpretaties die vaak aan vertalingen hangen Ik blijf het bizar vinden dat sommige Christenen zo krampachtig aan een Nederlandse vertaling blijven hangen, terwijl de grondtekst vaak ook een andere kant op kan wijzen. Bij het Grieks weet ik het zo niet, maar het Hebreeuws was vroeger een taal die je heel erg in de context moest lezen. Dat geeft nogal es een hele vrije manier van interpreteren, ook omdat de oorspronkelijke betekenis van woorden vaak helemaal niet meer zo goed bekend is.

Maar dat geldt niet alleen voor de taal zelf, dat kan bijvoorbeeld ook voor een schrijfstijl gelden. Als je de teksten literair gaat bekijken, kun je vaak ook al vrij veel ontdekken. Dat gebeurt vaak ook niet echt door mensen die de Bijbel lezen. Het voorbeeld hiervan is bijvoorbeeld het scheppingsverhaal. De ontstaansgeschiedenis en achterliggende heersende cultuur geven ook een boel inzichten. Ik ben sterk van mening dat als je bijvoorbeeld deze aspecten meeneemt als je Genesis leest, je wel erg je kop in het zand steekt als je de boel nog letterlijk wilt nemen. De symboliek, de schrijfstijl, alles wijst erop dat het niet is geschreven als verslag van het fysische ontstaan.

Ik heb soms het idee dat sommige Christenen deze manier van teksten bekijken eng vinden, omdat ze wel es zouden kunnen gaan twijfelen aan bepaalde gevestigde, jarenlange vastgehouden, ideeën. Da's hun goed recht, maar dan kun je je afvragen waarom ze een religie aanhangen: om iets te ondergaan, of om iets te leren? Daarbij kost het natuurlijk vrij veel tijd

"Gelovig zijn" houdt voor bepaalde mensen in, dat ze een muurtje om zichzelf heen bouwen, en dat niemand of niets daar door heen mag. Ze zien het dan in mijn ogen meer als leefstijl, dan als een instrument waarmee je iets kunt leren. Da's hun goed recht, maar in hoeverre kun je dan nog je argumentatie baseren op een dergelijk geloof?

En natuurlijk als laatste het idee "we mogen God vooral niks tekort doen". Dat zag je ook al in het vroege Christendom. Christenen hebben, naar mijn bescheiden mening dan, nogal es een ongezonde idiolatrie ontwikkeld voor God en Jezus, en veel moet wijken om God maar vooral zo veel mogelijk eer aan te doen. Als je verhalen symbolisch gaat opvatten, "twijfel je aan de almacht van God" ( een letterlijke quote hier op Fok )

Ik stipte ergens anders ook al dit aspect aan in de ontwikkeling van de 3-eenheid en de opvatting van Arius. Het idee dat Jezus menselijk was, was godslastering. Ook al wijst veel van de tekst die kant op, het idee deed Jezus te weinig eer aan. En die stugge houding heeft nogal es tot idiote denkbeelden gezorgd.

quote:

Op zaterdag 2 juni 2007 11:28 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nou, het zou helpen als mensen zich in ieder geval meer bewust zijn van de talloze interpretaties die vaak aan vertalingen hangen Ik blijf het bizar vinden dat sommige Christenen zo krampachtig aan een Nederlandse vertaling blijven hangen, terwijl de grondtekst vaak ook een andere kant op kan wijzen. Bij het Grieks weet ik het zo niet, maar het Hebreeuws was vroeger een taal die je heel erg in de context moest lezen. Dat geeft nogal es een hele vrije manier van interpreteren, ook omdat de oorspronkelijke betekenis van woorden vaak helemaal niet meer zo goed bekend is.

Juist! Dat mis ik bij de meeste christenen om mij heen. Niet alleen zijn ze zich er niet van bewust, zo doen eigenlijk ook geen moeite om dit soort onderwerpen (interpretaties / vertalingen / relativeringen) serieus te onderzoeken. Alles wat hen de afgelopen (ruim) 20 jaar verteld is wordt nog steeds voor waar aangenomen.

quote:

Maar dat geldt niet alleen voor de taal zelf, dat kan bijvoorbeeld ook voor een schrijfstijl gelden. Als je de teksten literair gaat bekijken, kun je vaak ook al vrij veel ontdekken. Dat gebeurt vaak ook niet echt door mensen die de Bijbel lezen. Het voorbeeld hiervan is bijvoorbeeld het scheppingsverhaal. De ontstaansgeschiedenis en achterliggende heersende cultuur geven ook een boel inzichten. Ik ben sterk van mening dat als je bijvoorbeeld deze aspecten meeneemt als je Genesis leest, je wel erg je kop in het zand steekt als je de boel nog letterlijk wilt nemen. De symboliek, de schrijfstijl, alles wijst erop dat het niet is geschreven als verslag van het fysische ontstaan.

quote:

Ik heb soms het idee dat sommige Christenen deze manier van teksten bekijken eng vinden, omdat ze wel es zouden kunnen gaan twijfelen aan bepaalde gevestigde, jarenlange vastgehouden, ideeën. Da's hun goed recht, maar dan kun je je afvragen waarom ze een religie aanhangen: om iets te ondergaan, of om iets te leren? Daarbij kost het natuurlijk vrij veel tijd

Het vergt ook wel enige ballen om in te gaan tegen de mensen waarmee je jarenlang bent opgegroeid (dan kijk ik alléén even naar mij en mijn christelijke leeftijdsgenoten). Daarnaast heb je ook het punt wat je later in je post aangeeft: de bijbel relativeren doet af aan Gods almacht. Het is zo "omdat het in de bijbel staat." En tsja, als je de bijbel dan niet kritisch onder de loep neemt, dan komt eigenlijk elk gesprek op dit laatste punt uit.

quote:

"Gelovig zijn" houdt voor bepaalde mensen in, dat ze een muurtje om zichzelf heen bouwen, en dat niemand of niets daar door heen mag. Ze zien het dan in mijn ogen meer als leefstijl, dan als een instrument waarmee je iets kunt leren. Da's hun goed recht, maar in hoeverre kun je dan nog je argumentatie baseren op een dergelijk geloof?

"Muurtje bouwen!" Een letterlijke quote van mijn ouderling Een ouderling overigens waarvan ik mij gaarne distantieer. Op zich is dit slag mensen wel oprecht in hun geloof in God, maar zo naïef en kortzichtig als het maar kan. Ze geloven vooral vanuit de leer die hen geleerd is en elk (eigen) onderzoek wat daar van afwijkt verwijdert je verder van 'het ware geloof' (nl. hetgeen hen geleerd is) en is daarom vruchteloos.

quote:

En natuurlijk als laatste het idee "we mogen God vooral niks tekort doen". Dat zag je ook al in het vroege Christendom. Christenen hebben, naar mijn bescheiden mening dan, nogal es een ongezonde idiolatrie ontwikkeld voor God en Jezus, en veel moet wijken om God maar vooral zo veel mogelijk eer aan te doen. Als je verhalen symbolisch gaat opvatten, "twijfel je aan de almacht van God" ( een letterlijke quote hier op Fok )

Ik stipte ergens anders ook al dit aspect aan in de ontwikkeling van de 3-eenheid en de opvatting van Arius. Het idee dat Jezus menselijk was, was godslastering. Ook al wijst veel van de tekst die kant op, het idee deed Jezus te weinig eer aan. En die stugge houding heeft nogal es tot idiote denkbeelden gezorgd.

Een onzinnig moeilijke contructie inderdaad. Geloofden de mensen in het OT in een Drieënige God? Nee? Branden zullen ze! Ik bedoel: dit soort opvattingen zou je bijna krijgen als je ziet hoe serieus sommige mensen de Drieëenheid nemen. Natuurlijk kan je de christelijke God in drieën voorstellen (God, de door hem geïnspireerde menselijke Jezus en de heilige geest als een 'begeistering van mensen door God'), maar zodra je God in drie personen gaat hakken (God de vader, Jezus als God en de Heilige Geest als Godspersoon), dan haak ik af..

Goed verwoord in je post trouwens! Dit is ook ongeveer zoals ik erover denk en het om mij heen ervaar. Ook het punt van Jezus menselijkheid heeft me lang beziggehouden, en houd me nog steeds wel bezig eigenlijk. Het is lastig om iemand die je 17-18 jaar lang als 'God' hebt ervaring ineens te 'degraderen' tot mens. Althans, zo voelt het in het begin wel. In dit opzicht was het GSp wel een eye-opener voor mij als Gereformeerd jongetje van de Veluwe..

Uit puur echoisme zal ik een enorm vrome christen zijn, oude dametjes helpen oversteken en vervolgens in mn handen wrijven bij de gedachte dat ik in de Hemel genoeg tijd heb om te chillen.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 18:41 schreef Viking84 het volgende:
Stel je voor dat zich vandaag of morgen onweerlegbaar bewijs aandient voor het bestaan van God (hiermee bedoel ik: Jahweh of Allah). Met andere woorden: iedereen zou zeker weten dat hij bestaat, dus de vraag of God bestaat doet niet meer ter zake. Hij bestaat, de bijbel is zijn woord en iedereen die niets van hem wil weten gaat naar de hel. Het is dus geen geloof meer, maar een feit. Zou dat iedereen voor God laten kiezen? Of kun je er ook voor kiezen om God te verwerpen?

Als bewezen was dat god bestaat, dan zou ik op zoek gaan naar een manier om de hufter terug te pakken voor al zijn misdaden tegen de mensheid. (uitgaande van de bijbelse/christelijke god)

Je zou mij iig niet in een kerk vinden, de christelijke god verdient geen aanbidding, het is een monster dat keihard gestraft dient te worden voor de gruwelijkheden die hij/zij/het heeft begaan.

quote:

Op zaterdag 2 juni 2007 20:00 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

Als bewezen was dat god bestaat, dan zou ik op zoek gaan naar een manier om de hufter terug te pakken voor al zijn misdaden tegen de mensheid. (uitgaande van de bijbelse/christelijke god)

Je zou mij iig niet in een kerk vinden, de christelijke god verdient geen aanbidding, het is een monster dat keihard gestraft dient te worden voor de gruwelijkheden die hij/zij/het heeft begaan.

Beetje loze woorden, vind je niet?

quote:

Op zaterdag 2 juni 2007 20:03 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Beetje loze woorden, vind je niet?

Omdat ?

quote:

Op zaterdag 2 juni 2007 20:05 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

Omdat ?

Nou, omdat

quote:

dan zou ik op zoek gaan naar een manier om de hufter terug te pakken voor al zijn misdaden tegen de mensheid

nogal onzinnig is als je dat wilt opnemen tegen iets wat almachtig schijnt te zijn

En hoet zit het dan met de misdaden van de mensheid tegen Hem?

quote:

Op zaterdag 2 juni 2007 22:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:
En hoet zit het dan met de misdaden van de mensheid tegen Hem?

Misdaden tegen een almachtige god?

quote:

Op zaterdag 2 juni 2007 22:32 schreef W8ezel het volgende:

[..]

Misdaden tegen een almachtige god?

Jazeker!
Al die keren dat een of andere grappenmaker dacht dat hij de wil van god kende en op grond daarvan iets deed! Dat is pas godslastering: denken dat je als zijn schepping iets van hem kunt doorgronden!

quote:

Op zaterdag 2 juni 2007 22:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:
En hoet zit het dan met de misdaden van de mensheid tegen Hem?

De mensheid? Je denkt toch niet aan een tweede zondvloed?
Ik denk aan mezelf: als god zou bestaan, heb ik hem dan te kort gedaan of heb ik gezondigd tegen zijn geboden?
Misschien! Maar ik heb naar eer en geweten mijn best gedaan en hij heeft me geschapen, dus hij kan me weinig verwijten. Dus kan hij me ook niet veroordelen!

Ik ga het vers even niet opzoeken, maar er staat geschreven dat hij de harten van de zondaars zelf gesloten heeft.

quote:

Op zaterdag 2 juni 2007 21:40 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nou, omdat
[..]

nogal onzinnig is als je dat wilt opnemen tegen iets wat almachtig schijnt te zijn

De bijbelse god is niet almachtig, volgens Judges 1:19 kon ie niet eens tegen ijzeren strijdwagens op.

quote:

Op zondag 3 juni 2007 02:06 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

De bijbelse god is niet almachtig, volgens Judges 1:19 kon ie niet eens tegen ijzeren strijdwagens op.

Dan gaan we hem ownen met onze tanks

God is genadig.

[ Bericht 49% gewijzigd door Ali_Kannibali op 03-06-2007 05:13:44 ]

quote:

Op zondag 3 juni 2007 04:58 schreef Ali_Kannibali het volgende:
God is genadig.

De god uit de bijbel niet.