Wie zijn erger: communisten of racisten?

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 22:26 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Hahaha ha, haha. Ha. Racist.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 22:50 schreef rood_verzet het volgende:
De blanke corporatist is niet bang voor racisten en zou hen steunen in de strijd tegen het communisme zoals fabrikanten en bedrijven gedaan hebben in Duitsland. Geen wonder dat hun medestanders communisme erger vinden

en wat maakt het communisme precies beter als het nazisme? het zijn beide totalitaire en inhumane systemen die absolute macht over het individu willen hebben en 'ongewenste' groepen uitroeien

ik snap niet dat jij kunt kiezen tussen twee kwaden, communisten waren tegen de nazi's omdat ze er een net zo slecht systeem voor in de plaats wilden zetten, niet omdat ze voor vrijheid en vrede waren

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 23:11 schreef Hayek het volgende:

ik snap niet dat jij kunt kiezen tussen twee kwaden

Gelukkig jij wel. Het is niet eens zo moeilijk wanneer je miljoenen doden onder communistische bewind wel meeneemt in de keuze, maar de miljoenen doden onder racistisch beleid opeens niet. Nog makkelijker wordt die keuze door een gemeenschappelijke eigendom van productiemiddelen om te buigen naar onderdukking van andersdenkenden, maar bij racisme opeens niet meer kijkt naar de concrete uitwerking en dan blijft steken in een positieve uitleg van de theorie erachter. Je weet uitstekend een keuze tussen twee kwaden te vervormen naar een vals dilemma: Miljoenen doden door onderdukking van andersdenkenden versus je eigen groep iets beter vinden. Als je het topic had doorgelezen dan had je allang kunnen zien dat dat spelletje allang is doorzien. En ja, dat maakt het lachwekkend.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 23:43 schreef Sidekick het volgende:

Gelukkig jij wel. Het is niet eens zo moeilijk wanneer je miljoenen doden onder communistische bewind wel meeneemt in de keuze, maar de miljoenen doden onder racistisch beleid opeens niet.

Je mist het punt. Ik zeg alleen dat racisme op zich geen groot probleem hoeft te zijn, waar jij op doelt zijn collectivistische systemen die mensen uitroeien op basis van bepaalde kenmerken (zoals racisme). Maar een racist is niet automatisch voorstander van zo'n systeem, dat staat daar los van.

Een communist daarentegen is weldegelijk voorstander van het systeem zelf, en is daarmee ook voorstander van het uitroeien van ongewenste groepen. Dat is het verschil.

Ik zie racisme een beetje als pedofilie, zolang je alleen maar de drang hebt om kinderen te misbruiken is het geen probleem, pas als je het in de praktijk brengt wordt het een probleem.

[ Bericht 5% gewijzigd door Hayek op 01-06-2007 23:59:26 ]

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 23:47 schreef Hayek het volgende:

Een communist daarintegen is weldegelijk voorstander van het systeem zelf, en is daarmee ook voorstander van het uitroeien van ongewenste groepen. Dat is het verschil.

Ik ken geen enkele communist die voor het uitroeien van ongewenste groepen is, net zomin racisten een genocide willen van andere volkeren. Er is geen verschil.

Ik denk dat er best een keuze kan worden gemaakt tussen communisme en racisme, voor ieder persoonlijk, maar jouw kinderlijke naiviteit en hypocrisie is alleen maar lachwekkend en totaal geen afgewogen keuze. Jij doet me denken aan de naive communisten die alleen maar de onschuldige feel-good propaganda kan opdreunen en denkt dat zijn ideeen helemaal niet een fout systeem gaat worden wanneer het goed wordt uitgevoerd.

quote:

Op zaterdag 2 juni 2007 00:02 schreef Sidekick het volgende:

Ik ken geen enkele communist die voor het uitroeien van ongewenste groepen is, net zomin racisten een genocide willen van andere volkeren. Er is geen verschil.

het uitroeien van ongewenste groepen is inherent aan het communisme, niet bij racisme

quote:

Ik denk dat er best een keuze kan worden gemaakt tussen communisme en racisme, voor ieder persoonlijk, maar jouw kinderlijke naiviteit en hypocrisie is alleen maar lachwekkend en totaal geen afgewogen keuze. Jij doet me denken aan de naive communisten die alleen maar de onschuldige feel-good propaganda kan opdreunen en denkt dat zijn ideeen helemaal niet een fout systeem gaat worden wanneer het goed wordt uitgevoerd.

blabla

kom eens met argumenten

quote:

Op zaterdag 2 juni 2007 00:08 schreef Hayek het volgende:

Blaat

quote:

Op zaterdag 2 juni 2007 00:18 schreef Sidekick het volgende:

Communistische regimes staan erom bekend om grote groepen mensen uit te roeien. The communist body count heeft het over 150 miljoen moorden. Zijn er communistische regimes die een blanco strafblad hebben als het gaat om genocide? Rood-Verzet?

Ook racistische regimes hebben genocide gepleegd. Hitler wordt terecht aangehaald (~25 miljoen Joden, Polen, Russen etc.), maar het "werk" van de Japanners is stevig onderbelicht. De Jappen hebben vreselijk huisgehouden in oa. China, en daar hebben ze nog steeds een slechte naam. De Jappen hebben zo'n 30 miljoen doden op hun geweten, en dat kun je op het conto van racisme zetten.

Wie is het slechtst? Het is IMHO lood om oud ijzer. Wat betreft racisme zijn we gelukkig een stuk wijzer geworden. Racisme wordt niet getolereerd en hard aangepakt. Communisme is een ander verhaal. Er zijn genoeg Fok!kers die niets slechts over het communisme willen horen. Zelfs met de val van de muur is het sprookje van het communisme nog niet uit. Dat is dieptriest.

quote:

Op zaterdag 2 juni 2007 00:08 schreef Hayek het volgende:

het uitroeien van ongewenste groepen is inherent aan het communisme, niet bij racisme

Dat komt omdat communisme een ideologie is, een denkwijze die de bedoeling heeft de wereld naar een bepaald einddoel te brengen, en racisme slechts een eigenschap. Beetje appels en peren dus. Nationaal socialisme is een racistische ideologie, waarbij het uitroeien van andersdenkenden en raciaal 'minderwaardigen' noodzakelijk wordt geacht voor een stabiele en gelukkige maatschappij.

quote:

Op zaterdag 2 juni 2007 11:37 schreef Ryan3 het volgende:

Het uitroeien van mensen onder het communisme vloeit niet per se voort uit de theorie van de leer.

echt wel..

wat zou jij als communistisch dictator aanmoeten met bijvoorbeeld 10% van de bevolking die niet wil meewerken met het systeem?

een collectivisitisch systeem vereist dat alle mensen handelen ten bate van het collectief, als er groepen mensen ontstaan die dat niet doen, zullen ze weg moeten, gedeporteerd of gedood, anders stort het systeem in.

quote:

Op zaterdag 2 juni 2007 11:37 schreef Ryan3 het volgende:

Het uitroeien van mensen onder het communisme vloeit niet per se voort uit de theorie van de leer. Nergens zul je daarvan iets lezen in het werk van Marx en Engels. Het vloeit voort uit de opvattingen en manier van regeren van wie toevallig secretaris-generaal van de communistische partij in een bepaalde periode was. En het communisme krijgt dan de naam van degene die de baas was in die periode. Communisme onder Stalin was Stalinisme. Communisme onder Mao was Maoïsme enz.

Tja, wanneer een groep met geweld de macht grijpt in een revolutie (en Marx had daarbij duidelijk het voorbeeld van de Franse Revolutie in zijn hoofd) zal deze zich op bepaalde wijze moeten ontdoen van oppositie. Aangezien communisme ook de totale herverdeling van middelen beoogt, zullen er altijd gevestigde belangen worden geschaad. Marx geeft zelf bovendien toe dat dit niet vreedzaam zal gaan. Het doden van grote groepen mensen vloeit dus uit de theorie voort.

quote:

Uitroeien van mensen is wel een onderdeel van de 'leer' in het bijelkaar geraapte zootje dat opgevat wordt als de ideologie van het nationaalsocialisme. Bijv. in Mein Kampf wordt er wel op gepreludeerd.

Nee. Alles lijkt erop te wijzen dat de uitroeiing van Joden, zigeuners, Polen, enz. pas in 1941 als serieuze mogelijkheid werd bekeken. Je kan je inderdaad afvragen of het niet altijd al in Hitlers' hoofd heeft gezeten en Hitler was immers de drijvende kracht achter het nationaalsocialisme. Doch, de ideologie waar veel Duitsers in de jaren 1930 in geloofden, die ze ondersteunden, was er niet één die letterlijk om het uitroeien van groepe mensen ging. Tot WO2 doodden de nazis voornamelijk opposanten.

Het uitroeien van grote groepen mensen is een impliciete voorwaarde om tot het einddoel te komen in beide ideologieën, al is het nationaal socialisme nogal vaag over haar einddoelen en is er nauwelijks intellectuele ondersteuning, in tegenstelling tot het communisme.

quote:

Op zaterdag 2 juni 2007 12:11 schreef Ryan3 het volgende:

Daar staat niets over in de 'leer'.

Natuurlijk, de mindere kanten schrijft men liever niet op, maar het is wel een inherent gevolg van het systeem, je kunt het al zien aankomen zonder dat het ooit in de praktijk is gebracht.

quote:

De praktijk was weerbarstiger, want vrij snel stuitte men op de koelakken idd, en die werden na een periode van liberalere economische politiek onder Lenin, gedeporteerd onder zijn opvolger Stalin. Het Stalinisme was dan ook een uitermate wreed regime. Overigens waarom was die praktijk weerbarstiger dan de theorie? Dit komt omdat Marx en Engels, als ware gelovigen in Hegeliaans historicisme, geloofden dat de revolutie als ahw van zelf ontstond, na allerlei economische crises die intrinsiek samenhingen met het kapitalisme, én in een geïndustrialiseerde samenleving. Rusland was een achterlijk land bwvs, een lanbouweconomie. De theorie voorzag niet in de Russische praktijk. De theorie moest gedwongen worden dus, in de flessenhals van de praktijk.
Echter kijk naar het communisme onder pakweg Gorbatsjow, dan zie je een andere praktijk. Het communisme onder Gorbatsjow wordt ook niet Gorbatsjowisme genoemd, maar gewoon communisme.

Gorbatsjow zat in een periode van overgang tussen communisme en -relatieve- vrije markt, hij hoefde dus niet het systeem te volgen maar kon kapitalisme toestaan. Hij handelde dus niet meer volgens de leer.

quote:

Op zaterdag 2 juni 2007 12:11 schreef Ryan3 het volgende:

Het communisme onder Gorbatsjow wordt ook niet Gorbatsjowisme genoemd, maar gewoon communisme.

Het communisme in de Sovjetunie onder Gorbatsjov was compleet failliet.
De economie was over de gehele linie in het slop geraakt, de staatsbegroting deficitair, de technologische achterstand op het Westen schrikbarend groot en de oorlog in Afghanistan mondde uit op een debacle.
Alleen een drastische herziening van het regeringsbeleid kon uitkomst bieden, daarvan was hij overtuigd.
Onder Gorbatsjov was het communisme perestrojka en glasnost.

quote:

Op zaterdag 2 juni 2007 12:25 schreef Ryan3 het volgende:
historicistische theorie.

wat een leuk woord dacht ik

historistische dus

quote:

Op zaterdag 2 juni 2007 12:28 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Maar niet het uitroeien van mensen, omdat de theorie dit vereist. En dat is het punt. Communisme onder Stalin was Stalinisme, onder zijn opvolger Chroestjow nam de terreur af (hoewel natuurlijk enorme onderdrukking bleef gehandhaafd, omdat dat wél intrinsiek verbonden is aan totalitaire systemen), men noemt dat dan weer gewoon communisme, niet Chroestjowisme.

Het vertrekpunt van Stalin was weldegelijk het communisme, dat de voedingsbodem creëerde voor een persoonlijke dictatuur (want op dat punt ben ik het wel eens).
Ik heb het eerder in deze topic al aangegeven, dat de theorie van het communisme slechts een theorie is.
Plato werkte als eerste de communistische gedachte uit en door de eeuwen heen zijn alle pogingen het communisme in te voeren op niets uitgemond.
Zelfs in het vrije westen zijn er experimenten van communes opgericht die alle uitmonden in een overheidsmonopolie van produktiemiddelen en verdeling.
Ergo een onbelans van macht, dat eenvoudig eigenbelang (wat de mens eigen is) weer naar boven doet drijven met de nodige repressie ten behoeve van het systeem en dus de machtspositie.

quote:

Op zaterdag 2 juni 2007 12:29 schreef Re het volgende:

[..]

wat een leuk woord dacht ik

historistische dus

Nope

Historicisme
Historisme

quote:

Op zaterdag 2 juni 2007 12:25 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Marx had met name een economische en een historicistische theorie. De revolutie zou bwvs van zelf komen, en na een periode waarin er een dictatuur van de voorhoede van het proletariaat bestond, zou de klassloze samenleving ontstaan. Hierover is Marx altijd redelijk vaag geweest, maar over het uitroeien van grote groepen mensen is nimmer gerept.

Of hij zich er nou wel of niet van bewust was, zijn 'profetie' impliceerde het vermoorden van opposanten, wat nimmer tot een kleine groep beperkt zou kunnen blijven. MIsschien zou het met minder moordzucht zijn uitgevoerd als de revolutie in Frankrijk of Italië zou zijn ontstaan, ipv Rusland, maar desondanks kán een dergelijke revolutie niet zonder extreme moordpartijen. Het perfectionistische, extreme doel en de snelheid waarmee het behaald diende te worden, zorgden ervoor dat massamoord onvermijdelijk het middel zou worden om dit doel te behalen.

quote:

Ja, het klopt weliswaar dat de Holocaust voortkwam uit het min of meer logistieke probleem wat te doen met de Joden toen de oorlog al bezig was en nadat men andere oplossingen reeds geprobeerd had, maar nomaals in Mein kampf werd er al op gepreludeerd, en bijv. toen de oorlog begon zei Hitler in de Bondsdag in ene toespraak dat nu het internationaal 'Finanzjudentum' het andermaal was gelukt een oorlog te veroorzaken dat dit zou leiden tot hun ondergang. De deportaties van de Joden uit alle Westerse door Duitsland bezette gebieden die vrij snel daarna opgang kwam beloofde natuurlijk hoer dan ook niet veel goeds.
Daarnaast al voor de oorlog begon, bestond het programma om zwakzinnigen te euthaniseren. Ook een argument om aan te nemen dat het de nationaalsocialisten in theorie en praktijk te doen was om uitroeien van inferieuren.

Hiermee ben ik het bij nader inzien wel eens. De nazi-kliek in de bovenste regionen van het regime was er zeer toe geneigd haar extreme raciaal-biologische ideeën in een vorm van zuiveringspolitiek om te zetten. Aangezien die kliek uit de architecten van de 'nazi-ideologie' bestaat, kan men dus veilig stellen dat deze ideologie het uitroeien van mensen niet alleen als middel, maar ook als doel had. Ik kom terug op mijn voorgaande bewering wat dit betreft.

quote:

Op zaterdag 2 juni 2007 12:28 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Maar niet het uitroeien van mensen, omdat de theorie dit vereist. En dat is het punt. Communisme onder Stalin was Stalinisme, onder zijn opvolger Chroestjow nam de terreur af (hoewel natuurlijk enorme onderdrukking bleef gehandhaafd, omdat dat wél intrinsiek verbonden is aan totalitaire systemen), men noemt dat dan weer gewoon communisme, niet Chroestjowisme.

Tja, deels omdat Stalin met al zijn zuiveringen voor stabiliteit en volgzaamheid had gezorgd, hoefde zijn opvolger niet tot dezelfde extreme middelen over te gaan. Het vroege regime in de jaren 1920 en 1930 was er één van intriges en machtsaanspraken en ergens is het begrijpelijk dat degene die de meest brute praktijken toepaste, zou overwinnen.

Overigens; om communisten en racisten met elkaar te vergelijken om tot een oordeel te komen welke van de twee erger is, is waanzin.
Om racisme en nazisme tot synoniemen te bombarderen natuurlijk ook.

quote:

Op zaterdag 2 juni 2007 12:54 schreef K-Billy het volgende:

[..]

Nope

Historicisme
Historisme

Teleologie is een betere benaming.

In het huidige systeem waarin we nu leven sterven elke dag 30000 mensen omdat ze niks te vreten hebben.
Maar ja, dat hoort bij het kapitalistische systeem, je hebt losers nodig om je een winner te voelen...

quote:

Op zaterdag 2 juni 2007 13:54 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Teleologie is een betere benaming.

Teleologie houdt in dat bij handelen het doel voorop wordt gesteld, en niet zozeer naar de aard van het middel wordt gekeken. Historicisme houdt in dat de gaan van zaken ergens zich onlosmakelijk langs bepaalde lijnen beweegt; een behoorlijk verschil, lijkt me

Hoe kom je er in vredesnaam bij dat een tigtal socialistische stromingen, die in de volksmond communisme worden genoemd, zijn uitgestorven?

Dat is namelijk totaal niet het geval.

quote:

Op maandag 28 mei 2007 05:30 schreef Bolkesteijn het volgende:
Ik vind communisten erger. Zij hebben vaak de eigenschap een kunstmatige 'commune' te kweken.

Een bedrijf is ook een kunstmatige "commune".

quote:

Op zaterdag 2 juni 2007 14:21 schreef Reya het volgende:

[..]

Teleologie houdt in dat bij handelen het doel voorop wordt gesteld, en niet zozeer naar de aard van het middel wordt gekeken. Historicisme houdt in dat de gaan van zaken ergens zich onlosmakelijk langs bepaalde lijnen beweegt; een behoorlijk verschil, lijkt me

Klopt, ik zat totaal mis.