Amerika-kontlikkers kunnen niet discussiëren

quote:

Op maandag 28 mei 2007 17:20 schreef Fionn het volgende:

Ik leef persoonlijk ook liever in de huidige situatie dan onder het systeem in china of rusland, maar ik denk dat de mensen "on the recieving end" van amerika's "bevrijdingsoorlogen" er anders over denken
De paar honderdduizend iraakse burgers die nu dood zijn bijvoorbeeld.

Nogal een respectloze mening, wie zegt dat de doden er anders over denken? dat kan niet, zij zijn immers dood.
Daarbij is het zelfzuchtig of anders erg naief standpunt om te denken dat er geen doden mogen of zullen vallen bij een dergelijk conflict voor vrijheid en veiligheid. Het aanrekenen van de VS voor alle doden en onrust in Iraq is een erg listig fenomeen. Terrorisme, verzet en burgeroorlog zijn (zacht gezegd) niet geheel dankzij de VS, maar meer óndánks de VS. Religie, territorialisme, hebzucht etc. zijn factoren die zwaar meewegen. Deze eigenschappen zijn niet gecreerd door de VS maar heeft deze zichtbaar gemaakt.
De onschuldige meerderheid in Irak zijn mensen zoals jij en ik, mensen zoals in nazi Duitsland en mensen als in de VS, zij hebben onze bescherming nodig.

quote:

Op maandag 28 mei 2007 16:28 schreef NDAsilenced het volgende:

Waarmee niet gezegd is waarom zij onder de armoedegrens leven, en aan wie dat te danken valt.

12% is zo verrekte veel dat die dat niet aan zichzelf te danken kunnen hebben. Dat komt omdat het een behoorlijk asociaal land is.

quote:

Op maandag 28 mei 2007 18:04 schreef NDAsilenced het volgende:
...Terrorisme, verzet en burgeroorlog zijn (zacht gezegd) niet geheel dankzij de VS,...

Daar hebben we toch een voorzichtig meningsverschilletje. Ik denk dat bijvoorbeeld een gebeurtenis als 9/11 niet uit de lucht is komen vallen maar een duidelijk gevolg van eigen handelen. (waarmee die aktie overigens niet goed te praten valt)

Inderdaad, helemaal mee eens.
Daarom heeft amerika met de inval in irak ook meer onveiligheid gecreeerd..... tienduizenden mensen wiens levens kapot zijn, gezinsleden dood, goederen vernietigd, alles voor een 'vrijheid' die ze zelf niet zo ervaren, en waarvan er nu velen zinnen op een ding: wraak.
duizenden gratis potentiele jihaad recruten.

Niet àlle doden en alle onrust zijn de 'schuld' van de amerikaanse machthebbers, maar feit is dat als amerika de zaken zo had gelaten als ze waren dat het dan niet zo was gelopen. Saddam zelf maakte aanmerkelijk minder slachtoffers dan hoe het nu gaat.
De honderdduizend heeft saddam nooit gehaald iig.
De amerikanen hebben de champagnefles ontkurkt en zijn dus ook verantwoordelijk voor de lading champagne die er nu ongecontroleerd uitspuit zogezegd, los van het feit of er al druk op de fles stond.

Ik zou nog hele paginas kunnen voltypen, maar het is zinloos denk ik, dus ik laat het maar, verspilling van mn tijd.

beetje onzin, volgens de statistieken zijn er 65 tot 70 duizend doden, waarvan het overgrote deel veroorzaakt is door moslims onderling

tijdens de irak-iran oorlog alleen zijn er al 1,7 miljoen doden gevallen, en dan komen nog de uitgemoorde koerden en Sjiieten in eigen land

[ Bericht 12% gewijzigd door Schepseltje op 28-05-2007 20:45:00 ]

quote:

Op maandag 28 mei 2007 19:39 schreef Fionn het volgende:
Inderdaad, helemaal mee eens.
Daarom heeft amerika met de inval in irak ook meer onveiligheid gecreeerd..... tienduizenden mensen wiens levens kapot zijn, gezinsleden dood, goederen vernietigd, alles voor een 'vrijheid' die ze zelf niet zo ervaren, en waarvan er nu velen zinnen op een ding: wraak.
duizenden gratis potentiele jihaad recruten. [..]

Een vrijheid welke VS in eigen land weer afneemt ten behoeve van het excuus 'veiligheid', wat weer leidt tot een dictator, wat weer leidt tot een Saddam-achtige. _{let op de PI}

quote:

Op maandag 28 mei 2007 20:39 schreef Schepseltje het volgende:
beetje onzin, volgens de statistieken zijn er 65 tot 70 duizend doden,

Ook een beetje onzin om de statistieken aan te halen en dan met eentje te komen. Er zijn ook statistieken waar over >200.000 doden door de amerikanen en >600.000 doden door geweld totaal word gesproken.

Laten we het maar even op "heel veel" doden houden. Of liever "te veel". En zolang de VS daar de touwtjes in handen heeft vallen ze dus onder "hun" bewind.

quote:

Op maandag 28 mei 2007 20:39 schreef Schepseltje het volgende:
beetje onzin, volgens de statistieken zijn er 65 tot 70 duizend doden, waarvan het overgrote deel veroorzaakt is door moslims onderling

tijdens de irak-iran oorlog alleen zijn er al 1,7 miljoen doden gevallen, en dan komen nog de uitgemoorde koerden en Sjiieten in eigen land

Nergens zie ik staan dat het de officiele en volledige dodentallen zijn; er staat duidelijk:

quote:

This is an ongoing human security project which maintains and updates the world’s only independent and comprehensive public database of media-reported civilian deaths in Iraq that have resulted from the 2003 military intervention by the USA and its allies. The count includes civilian deaths caused by coalition military action and by military or paramilitary responses to the coalition presence (e.g. insurgent and terrorist attacks). It also includes excess civilian deaths caused by criminal action resulting from the breakdown in law and order which followed the coalition invasion.

En laten de amerikanen het nou nèt niet zo nauw nemen met het informeren van de pers over de echte dodentallen........ Bij veel gevoelige zaken mocht de pers niet aanwezig zijn, of alleen datgene rapporteren wat geaccordeerd was door de legerleiding.

het doet er niet toe of die doden al dan niet direct door de amerikanen zijn gedood, het gaat erom dat ze de stop uit een fles hebben getrokken waar een wat engere geest uit kwam vliegen dan ze hadden gedacht. Wat er daarna geburde was wel degelijk een gevolg van hun bemoeienis en zo staat het ook op die site: "civilian deaths that have resulted from the intervention" en niet "were killed by coalition troops or coalition military activities"
Als ze saddam hadden laten zitten hadden die duizenden nog geleefd. Het was echt geen lieverdje, verre van dat, maar zo een zootje als het er nu is was het voor de amerikaanse inval niet, iedereen die dat ontkent heeft oogkleppen(met amerikaanse vlaggetjes) op.
De mensen die elkaar nu afmaken doen dat om dat ze de hoop hebben het machtsvacuum dat saddam en zn handlangers hebben achtergelaten met hun eigen clubje op te vullen, of een deel ervan aan zichzelf toe te eigenen.

Tja en van die vermoorde koerden en sjiiten, zal mij verbazen als dat er zoveel zijn.(waar vind je ergens nog betrouwbare cijfers over?) Dan nog hebben we het over bijna 25 jaar saddam tegen bijna 5 jaar amerika.

Overigens is het koerdenverhaal ook dubbel, want dat wordt saddam hoessein aangewreven, terwijl navo bondgenoot en potentieel EU lid turkije rustig zn gang kon en kan gaan. maar ja die horen bij de 'good guys' he dan mag het. Dan tellen vrijheid democratie en mensenrechten inene minder.
Overigens was ook het moorden van saddam in die tijd geen grote issue. saddam was een goed bondgenoot tegen het door de russen gesponsorde iran, dus zei amerika alleen 'foei'(of zelfs dat niet, ik kan me alleen klachten vanuit europa herinneren) en stuurde het hele westen weer extra goederen en wapens naar irak.

De oorlog met iran is natuurlijk geen voorbeeld, dat was een 10 jaar lange frontoorlog -die overigens met ruime mate door amerika werd gesponsord en aangemoedigd, het was immers tegen de slechte sjiitische moslims onder khomeini, die de door o.a. amerika op de troon gezette marionet, de shah van perzie hadden afgezet
En die 1,7 miljoen zijn uiteraard de doden van de hele oorlog, dus ook weer niet allemaal 'slachtoffers van hoessein'

Nogmaals, de hypocrisie is duidelijk. Democratie prima, tenzij je wat kiest dat amerika niet uitkomt, dan zijn je verkiezingen niet fair verlopen en steunt amerika opstandelingen tegen je regering. Dictatuur is slecht, tenzij van de dictator verwacht mag worden dat ie amerika's belangen gunstiger gestemd is dan een democratische plaatsvervanger.

Moord en onderdrukking zijn misdaden, tenzij een bondgenoot van amerika het doet, dan wordt deze gesteund en worden klachten in de veiligheidsraad geveto'd. Overigens doet amerika ook daadwerkelijk pas wat aan dit soort misdaden(ook wanneer ze wèl als zodanig worden onderkend-dus niet door een van hun vriendjes gedaan zijn-) als er in het betreffende gebied wel wat te halen valt, anders blijft het bij vermanende woorden.

Nogmaals, ik heb nog steeds respect voor het amerikaanse volk en het land, ik kan mijn kritiek op hun machtselite en de rest van het volk en het land prima scheiden. De gewone soldaat doet ook maar wat m verteld word dat goed is voor zn land en de mooie romantische verhalen over vrijheid brengen en onderdrukten bevrijden doet meteen weer denken aan honderden blije europeanen die bevrijd werden van de duitse bezetting en amerikanen die met gejuich, feest en bloemen werden binnen gehaald.
Maar net als toen(in mindere mate) zit er nu een agenda achter die veel meer met de rijkdom en macht van een klein clubje te maken heeft, die de gewone goedwillende mensen voor hun karretje spannen.

Het is ook niet dat ik ook maar in het minst saddam goed vond, het was een vuile schoft. Maar wel beter dan wat irak nu heeft. (of minder slecht)

Mijn punt is gewoon met de hypocrisie waarmee 'amerika' bezig is. De dubbele standaard die ze voor goed en kwaad hanteren al naar gelang degenen die 'goed' of 'kwaad' doen toevallig beter in hun straatje passen.

Ook vergeet men dat wij in europa al traditioneel democratisch waren, en bevrijd werden van een tijdelijke totalitaire bezetting.
Irak en het hele midden oosten hebben die traditie niet. Het midden oosten is zolang de herinnering reikt door koningen, keizers, ayatollahs, generaals en andere min of meer despotische potentaten geregeerd.
Ze hebben grieken, perzen, macedoniers, romeinen, byzantiers, osmanen, ottomanen, engelsen, fransen en nog meer zien komen en gaan en elke keer was het gewoon "jullie zijn nu ons bezit, gehoorzaam of lijd!"
Het is dan ook een grote stommiteit geweest om te denken dat de irakezen zo zouden reageren als de europeanen na de duitse bezetting.
Voor ons was de bevrijding "joepie nu kunnen we alles weer doen zoals het hoort, en niet zoals die stomme moffen zeggen!"
Voor de irakezen is het "Hee geen saddam meer? dan kunnen we eindelijk even doen waar we zin in hebben, en alles pakken wat we willen! even buurman hassan vermoorden want die gejatte kip zal hij wel gedaan hebben! En gauw want volgende week is er vast een andere dictator en dan is het weer ja meneer nee meneer"
Ook waren er geen confettiparades voor de amerikanen. Waarom? omdat de irakezen het niet voelden of ze bevrijd waren, ze waren gewoon veroverd, zoals zo vaak, en ze wachtten af wat 'de nieuwe baas' die net met veel geweld schade en doden de boel in bezit had genomen ging doen.

quote:

Op maandag 28 mei 2007 19:18 schreef GJ_ het volgende:

[..]

12% is zo verrekte veel dat die dat niet aan zichzelf te danken kunnen hebben. Dat komt omdat het een behoorlijk asociaal land is.

'Oh, het is zóóveel, het kan niet anders', is natuurlijk geen argument. Maar ik sta geheel open voor de fouten die mogelijk in het Amerikaanse systeem zitten, en daar wil ik niet ontwijkend over doen, een documentaire als die van Michael Moore over de 'health-care' in Amerika is geen slecht iets, het brengt de discussie op gang.

quote:

Op maandag 28 mei 2007 19:20 schreef GJ_ het volgende:

[..]

Daar hebben we toch een voorzichtig meningsverschilletje. Ik denk dat bijvoorbeeld een gebeurtenis als 9/11 niet uit de lucht is komen vallen maar een duidelijk gevolg van eigen handelen. (waarmee die aktie overigens niet goed te praten valt)

ZO krom dat we kunnen spreken over een dubbele looping.
Te vergelijken met een pubermeisje dat is verkracht omdat ze te sexy gekleed was.

quote:

Op maandag 28 mei 2007 16:05 schreef GJ_ het volgende:

[..]

Tuurlijk. Vertel dat gelijk even aan die 12% die in dat geweldige USA onder de armoedegrens moeten leven.

Doen ze het toch beter dan heeeeeeeeeeeeel veel andere landen



Ga jij dan ook maar klagen over Canada en Groot Britannie omdat die een vergelijkbare situatie hebben.

En de gast over ziektekostenverzekeringen: Een ziektekostenverzekering is in de USA zeker wel betaalbaar. Het is ook NIET verplicht. Dus het blijft je eigen keuze of je jezelf verzekert of niet.

Daarnaast ligt de poverty line in de USA op 8.240$/jaar, vergeleken met 7000¤/jaar in NL. En ik kan je uit ervaring vertellen dat alles in de USA veel goedkoper is dan in NL. NL heeft trouwens 225.000 mensen die onder de armoedegrens leven. Reken maar uit

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 19:45 schreef pberends het volgende:
[afbeelding]

Stelling: Amerika-kontlikkers kunnen niet discussiëren

Waarom? Elke keer als iemand kritiek op Amerika levert, en dat lijkt me sowieso logisch voor een supermacht, wordt de kritiek weggewuifd alsof het niets is.

Even wat (cliché) FEITEN op een rij:

1) Irak binnenvallen was een fatal mistake

Niet zo ongeduldig, dat Iran, Syrië en Palestijnen alles in het werk zetten om de zaak daar te verzieken is niet de schuld van de VS. In het noorden het zuiden van Irak gaat het vrij goed.

quote:

2) Amerika bedrijft dubieuze buitenlandse politiek door zich extreem in te mengen in andere landen (middels militaire cq CIA interventies) om te zorgen dat de Amerikaanse agenda gewaarborgd blijft. Dictators worden stelselmatig aan de macht gebracht in andere landen.

Welke dictators? (Voor de duidelijkheid na de val van de Sovjet Unie en dus het einde van de koude oorlog)

quote:

3) Door Amerikaanse autoriteiten is geen reet gedaan om 11 september te doen voorkomen. Als de normale procedures waren gevolgd waren er nooit vliegtuigen het WTC binnengevlogen.

Gewoon belachelijk, (gelukkig hebben Engeland en Spanje dat wel gedaan )

quote:

4) War on drugs slaat kant noch wal. Het wakkert het drugsgebruik alleen maar aan.

Volgens mij is het drugsgebruik in de VS onder Bush niet verder gestegen.

quote:

5) Amerika kent voor een westerse samenleving relatief weinig vrijheden: de matige mogelijkheid tot homohuwelijk, abortus en euthanasie. De war on drugs is er eveneens een voorbeeld van weinig vrijheid: in sommige staten kan je voor een pak wiet levenslang krijgen. Zie ook het totale gebrek aan privacybescherming.

In de staat Oregon van de VS is euthanasie toegestaan sinds 1994. Homo's zijn veiliger in San Francisco dan in Amsterdam. En levenslang voor wiet is een fabeltje.

quote:

6) Het economisch systeem van Amerika is zeer wankel: de dollar verzwakt structureel, het enorme handelstekort blijft oplopen (het leven op te grote voet), de huizenbubbel, verkoopt zichzelf aan China en Japan middels obligaties en de overheid spendeert veel te veel aan "veiligheid"

Als VS hun burgers net zo zou uitbuiten d.m.v. belastingen als de meeste EU-landen doen, dan was hun tekort in no time weggewerkt. En vergeet ook niet de dure bevrijding in Irak. Overigens is het tekort van Frankrijk, Japan en Italië om er maar een paar te noemen hoger, ondanks superhoge belastingen en een veel kleiner leger.

quote:

7) Amerika is olieverslaafd met alle ernstige gevolgen van dien en ook relatief gezien zeer milieuvervuilend

Maar ze investeren meer in research en ontwikkeling naar alternatieven, terwijl de EU alleen hun burgers zich scheel laat betalen voor energie. Alsof je het daar mee oplost.

quote:

8) Amerika heeft een immorele buitenlandse politiek: zij willen geen vrijheid, democratie of rechtstaat brengen in andere landen, maar landen voor hun economische karretje spannen.

Persoonlijke mening en uitleg, Ik vind het beleid juist goed.

quote:

9) Amerikanen zijn niet bepaald slim, in ieder geval dommer dan de gemiddelde Europeaan. Van een dual flush toilet hebben ze niet gehoord en waar Slovenië zou liggen hebben de meesten echt geen idee. Ze praten zo goed als alleen maar over geld. Ze leven relatief gezien ongezond, zijn dik, en ruim 50% van de verkochte auto's zijn SUV's of truckachtige auto's. Er wonen ook relatief veel christen-fundamentalisten. En dat in het "meest vooruitstrevende" land ter wereld.

Ze hebben de beste universiteiten en de meeste high tech komt uit de VS. De meeste Europeanen kennen ook maar een paar staten van de VS. En wat te denken van de vakantieman?

quote:

10) Amerika is extreem arrogant: ze dulden zeer weinig kritiek, zelfs als deze kritiek zeer zinvol is (bijvoorbeeld op het gebied van energiebesparing). Iedereen die (rationeel terechte) kritiek heeft is een Amerika-hater. Michael Moore is een Amerika-hater omdat hij het fragiele Amerikaanse zorgsysteem aan de kaak stelt. Naar de UN luisteren ze ook amper en elke resolutie jegens Israël steken zij als vaak enige land een stokje voor.

Mensen die goed zijn worden vaak verweten arrogant te zijn ik noem dat afgunst.

quote:

Nu aan alle Amerika-fans de vraag: probeer deze 10 stellingen te ontkrachten. Of wees een keer wat rationeler en probeer op zijn minst EEN PAAR te erkennen. Oh, en dit topic gaat niet over de positieve invloeden die Amerika gebracht heeft, want open daar dan maar een apart topic over. Ga aub even in op de 10 stellingen.

Is US bashen een fulltime job voor jou?

[ Bericht 0% gewijzigd door more op 29-05-2007 11:54:06 ]

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 09:46 schreef more het volgende:

Is US bashen een fulltime job voor jou?

Doe geen moeite. TS is zo'n figuur die wat dingen blert en vervolgens niks meer van zich laat horen, behalve dat ie het allemaal onzin vindt. In feite demonstreert hij dus dat ook Amerika-bashers niet kunnen discussiëren. Misschien was dat zijn doel ook wel, wie zal het zeggen.

quote:

Irak binnenvallen was een fatal mistake

Niet mee eens. Er is ontzettend veel olie daar gevonden en op deze manier kan het Westen (waaronder voornamelijk de USA en de EU) olie blijven kopen in Irak. Irak dreigde al langer geen olie meer te verkopen aan het Westen en dit liever aan China te willen verkopen. Verder heeft het natuurlijk veel voordeel geleverd voor oliebedrijven. Ook is het voor de USA voordelig, aangezien Saddam volgens mij zijn olieprijzen had uitgedrukt in euro's. Toen de Amerikanen binnenvielen hadden ze dit weer omgezet naar dollars. Gezien de waarde van de euro tegenover de dollar die steeg de afgelopen jaren, heeft de USA zichzelf veel geld bespaart.

quote:

Amerika bedrijft dubieuze buitenlandse politiek door zich extreem in te mengen in andere landen (middels militaire cq CIA interventies) om te zorgen dat de Amerikaanse agenda gewaarborgd blijft. Dictators worden stelselmatig aan de macht gebracht in andere landen.

Dit klopt. Dit hoort bij power-politics. Iets wat in Europa tot stand is gekomen Een land zet altijd zichzelf op nummer 1, probeert potentiele vijanden klein te houden door het regime neer te halen en er een corrupte/bevriende dictator/republiek te installeren zodat je een grote vinger in de pap houdt en ervoor kan zorgen dat dat land geen dreiging wordt voor jouw land of voor jouw agenda op de korte termijn.

quote:

Door Amerikaanse autoriteiten is geen reet gedaan om 11 september te doen voorkomen. Als de normale procedures waren gevolgd waren er nooit vliegtuigen het WTC binnengevlogen.

Mee eens

quote:

War on drugs slaat kant noch wal. Het wakkert het drugsgebruik alleen maar aan.

Mee eens. Persoonlijk heb ik niks tegen drugsgebruik. Ik gebruik zelf niet, maar nuttig wel graag alcohol. Mensen hebben altijd al drugs gebruikt. Ik vind het dus onzinnig om er nu ineens zo moeilijk over te doen.

quote:

Amerika kent voor een westerse samenleving relatief weinig vrijheden: de matige mogelijkheid tot homohuwelijk, abortus en euthanasie. De war on drugs is er eveneens een voorbeeld van weinig vrijheid: in sommige staten kan je voor een pak wiet levenslang krijgen. Zie ook het totale gebrek aan privacybescherming.

Half mee eens. Amerika is conservatief in haar normen en waarden, maar is ontzettend liberaal in mogelijkheden. Belastingen zijn ontzettend laag, je hebt alle vrijheid om jezelf wel of niet te verzekeren met het geld wat je overhoud aan de slechts 10% inkomstenbelasting dacht ik, je kunt heel makkelijk een eigen bedrijf oprichten en er zijn wat dat betreft veel minder restricties dan hier. Zo heb je hier weer allerlei belemmeringen op wat je op je auto mag schilderen, hoe je huis er uit mag zien etc etc etc. Dat heb je daar weer niet, dat soort regeltjes.

quote:

Het economisch systeem van Amerika is zeer wankel: de dollar verzwakt structureel, het enorme handelstekort blijft oplopen (het leven op te grote voet), de huizenbubbel, verkoopt zichzelf aan China en Japan middels obligaties en de overheid spendeert veel te veel aan "veiligheid"

Vergeet niet dat de staatsschuld van de USA als percentage van haar economie ongeveer op het gemiddelde ligt van die van de EU, dus dat valt nog mee. Hun economie groeit net iets harder dan ons en er is een veel lagere werkloosheid. De economie van een land hangt van veel dingen af, en tot nu toe is er nog niet echt een daling te zien in hun economie. Wel is het zo dat veel mensen daar op te grote voet leven en zichzelf diep in de schulden werken om die grote jeep te kunnen kopen. Maar verder is de economie van de USA vrij gezond volgens mij vanwege de eerdergenoemde punten die ik ook zwaar vind tellen bij het bepalen van of een economie wel of niet gezond is.

quote:

Amerika is olieverslaafd met alle ernstige gevolgen van dien en ook relatief gezien zeer milieuvervuilend

Klopt, en wij ook. En aangezien China binnenkort sterk genoeg is om tegen de USA te zeggen "Don't shit in my backyard" wordt het voor de USA steeds belangrijker om minder afhankelijk van olie te worden. Vandaar volgens mij ineens die enorme belangstelling voor "global warming". Dat is volgens mij gewoon een politieke move om mensen zuiniger om te laten gaan met energie en om innovaties in alternatieve energievormen te stimuleren zodat de USA op tijd onafhankelijk genoeg is van de olie om het Midden-Oosten toneel met rust te laten.

quote:

Amerika heeft een immorele buitenlandse politiek: zij willen geen vrijheid, democratie of rechtstaat brengen in andere landen, maar landen voor hun economische karretje spannen.

Klopt. Zo hebben Westerse landen in de geschiedenis ALTIJD gewerkt. Dat hebben ze dus (helaas) van ons geleerd. En dat is ook wel de reden dat wij in zoveel rijkdom leven (denk ik). Waarom zou je je eigen mensenlevens en geld vergooien om mensen in een ander land van democratie te voorzien, als je verder helemaal geen verbintenis hebt met dat volk? Sterker nog, als dat volk zodanig verschillend is van jou, dat ze ooit misschien wel een dreiging kunnen worden voor jou als ze sterker worden?

quote:

Amerikanen zijn niet bepaald slim, in ieder geval dommer dan de gemiddelde Europeaan. Van een dual flush toilet hebben ze niet gehoord en waar Slovenië zou liggen hebben de meesten echt geen idee. Ze praten zo goed als alleen maar over geld. Ze leven relatief gezien ongezond, zijn dik, en ruim 50% van de verkochte auto's zijn SUV's of truckachtige auto's. Er wonen ook relatief veel christen-fundamentalisten. En dat in het "meest vooruitstrevende" land ter wereld.

"Dom" is niet het juiste woord. Ik zou eerder isolationistisch gebruiken met alle gevolgen vandien. Het zou namelijk merkwaardig zijn als het merendeel van alle technologische innovaties komen vanuit een "dom" volk. Dat ze niet weten waar Slovenie ligt, heeft geen invloed op hun kunde om allerhande problemen op te lossen of om creatief te zijn of om geld te verdienen.
Geld is inderdaad heel belangrijk daar en veel mensen geven teveel om grote auto's. Die gezondheid hangt een beetje af waar je zit. Als je in California zit, valt het reuze mee, als je wat meer in het midden van het land zit, krijg je inderdaad de stereotype Amerikanen te zien. Gelukkig voor de USA, draait dat land voornamelijk om vrij progressieve en RIJKE staten zoals California, Florida en Texas.

quote:

Amerika is extreem arrogant: ze dulden zeer weinig kritiek, zelfs als deze kritiek zeer zinvol is (bijvoorbeeld op het gebied van energiebesparing). Iedereen die (rationeel terechte) kritiek heeft is een Amerika-hater. Michael Moore is een Amerika-hater omdat hij het fragiele Amerikaanse zorgsysteem aan de kaak stelt. Naar de UN luisteren ze ook amper en elke resolutie jegens Israël steken zij als vaak enige land een stokje voor.

Mee eens. Hun patriotisme neemt vaak extreme vormen aan. Dat van Israel heeft minder met arrogantie te maken denk ik. Ik denk zelf dat het meer te maken heeft met:

- Een groot deel van de beleidsmakers in Washington zijn van Joodse komaf (nee ik heb niks tegen Joden, ik ben zelf ook vrij pro-Israel, ik schets alleen de realiteit)
- Het is voor de USA voordelig om een soort pitbull te hebben in het Midden-Oosten, aangezien 90% van alle buitenlandse politiek daar plaatsvindt.


Zo tevreden? Voor de duidelijkheid, ik ben een realist, geboren op Curacao, getogen voor de helft in Nederland, voor de helft in Curacao, en nu alweer 7 jaar studerende in Nederland. Heel vaak op vakantie geweest in Amerika, met name Florida, en voor mijn stage/afstuderen ook 6 maanden in San Diego California geweest. Ik ben vrij pro-EU en ook redelijk pro-USA, omdat ik me een Westers iemand voel en de EU en de USA zijn naar mijn inziens de pilaren van de wereld waar ik me thuis in voel. Hoewel ik sommige dingen in de USA niet als prettig ervaarde (groot verschil tussen arm en rijk, beetje naief naar de rest van de wereld, teveel focus op geld en succes) voelde ik me daar ook wel aardig op mijn gemak en had niet ineens een culture clash ofzo.

tvp

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 09:51 schreef Soul79 het volgende:

[..]

Doe geen moeite. TS is zo'n figuur die wat dingen blert en vervolgens niks meer van zich laat horen, behalve dat ie het allemaal onzin vindt.

Tja ach, 't is joker Berends.

Plemp een topic neer en smeer 'm. Dat is zo'n beetje de formule.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 19:45 schreef pberends het volgende:
[afbeelding]

Stelling: Amerika-kontlikkers kunnen niet discussiëren

Onzin. Ik woon in dit land, en kan vrij goed een discussie voeren over dit land, met fatsoenlijke onderbouwingen.

Sterker nog, ik heb jouw 10 punten doorgelezen, en zie dat je zelf geen enkele van deze punten ook echt kunt onderbouwen met feiten, het zijn alleen maar uit de lucht gegrepen vooroordelen zonder enige onderbouwing. En ik ben het, zoals je gaat merken, ook best eens met een aantal punten. Ik vind het alleen zo jammer dat er echt geen enkele onderbouwing van jouw kant is......

quote:

1) Irak binnenvallen was een fatal mistake

Eens. Ik denk dat dat als een paal boven water staat, ik heb ook weinig argumenten om aan te geven dat dat niet zo is.

quote:

2) Amerika bedrijft dubieuze buitenlandse politiek door zich extreem in te mengen in andere landen (middels militaire cq CIA interventies) om te zorgen dat de Amerikaanse agenda gewaarborgd blijft. Dictators worden stelselmatig aan de macht gebracht in andere landen.

Klopt voor een groot deel ook. Maar je moet dan ook wel kijken naar de geschiedenis, en de potentiële gevolgen van deze ingrepen, welke in sommige gevallen ook voor Europa positief zijn uitgevallen. Een van de grootste voorbeelden is natuurlijk wel het bevoorraden van de Taliban ten tijde van de Sovjet inval in dat land, en het daarmee medeverantwoordelijk zijn voor het Taliban regime naderhand. Het doel van de Sovjets was niet alleen Afghanistan, ze willen ook Pakistan bezetten en zodoende een havenstad krijgen in de Indische Oceaan, de enige Oceaan die geheel door de NAVO werd gecontrolleerd, en van waaruit onderzeeërs zo goed als vrij schot hadden op een groot deel van de Sovjetunie. Al sinds de jaren 70 heeft de VS vliegdekschepen met support vloot in de regio gehad, en dat zat de Sovjets dwars, die eigenlijk alleen vanuit Vladivostok konden opereren, een haven die tevens omringd werd door Japan, Zuid Korea, en de Filipijnen welke allemaal een Amerikaanse vloot in haar havens hadden.

Ook Saddam Hoessein is een klassiek voorbeeld van Amerikaanse bemoeizucht, maar niet geheel onterecht. De Iranezen waren op dat moment de meer gevaarlijke van de twee, en niet geheel onterecht eigenlijk, want datzelfde regime is nog steeds aan de macht en op weg naar het bouwen van kernwapens. Ook in de Iran-Irak oorlog speelde de Sovjetunie weer een rol, welke het Iraanse leger voorzag van wapens. Een "puppet-government" in het Midden-Oosten is altijd al een doel geweest van de Sovjet Unie, en daarmee dus ook controle over grote olievelden in de regio. De dreiging dat de Sovjet Unie wellicht controle kreeg over belangrijke oliereserves is een belangrijkere reden geweest om militaire acties uit te voeren dan de olie zelf.

quote:

3) Door Amerikaanse autoriteiten is geen reet gedaan om 11 september te doen voorkomen. Als de normale procedures waren gevolgd waren er nooit vliegtuigen het WTC binnengevlogen.

Tja, na het feit praten is natuurlijk altijd makkelijk. Het had inderdaad voorkomen kunnen worden, maar als je zo gaat redeneren hadden wel meer oorlogen voorkomen kunnen worden.

quote:

4) War on drugs slaat kant noch wal. Het wakkert het drugsgebruik alleen maar aan.

Eens. De tactieken die worden toegepast om het drugsverbruik te verminderen zijn eigenlijk weinig effectief geweest en het heeft eigenlijk alleen geleid tot een flinke groei van het aantal gevangenen in de Amerikaanse gevangenissen, waarvan een vrij groot deel buitenlanders zijn - voornamelijk zuidamerikanen - die voor drugshandel gepakt zijn.

quote:

5) Amerika kent voor een westerse samenleving relatief weinig vrijheden: de matige mogelijkheid tot homohuwelijk, abortus en euthanasie. De war on drugs is er eveneens een voorbeeld van weinig vrijheid: in sommige staten kan je voor een pak wiet levenslang krijgen. Zie ook het totale gebrek aan privacybescherming.

Het homohuwelijk is iets wat nog vrij nieuw is, en tot een jaar of drie geleden waren Denemarken en Nederland de enige twee landen ter wereld waar het mocht. Pas verleden jaar zijn er een paar landen bijgekomen, waaronder Spanje en Canada. Ook in de VS, waar het huwelijk per staat wordt geregeld, zijn er steeds meer staten die wetgevingen aan het vormen zijn voor het homohuwelijk.

Hetzelfde geldt voor euthanasie. In de gehele wereld zijn er slechts DRIE plekken waar euthanasie is toegestaan. Nederland. Belgie. De Amerikaanse staat Oregon. (zie ook hier) Ik vind het dan ook belachelijk om te stellen dat de Nederlandse en Belgische wet met betrekking tot euthanasie superieur zou zijn aan de wetten van alle andere landen ter wereld. Sterker nog, het feit dat het in de Amerikaanse staat Oregon is toegestaan betekend in feite dat ALLE Amerikanen er gebruik van kunnen maken..... je moet alleen wel minstens 6 maanden in Oregon wonen, wat in principe alleen financieel een probleem kan opleveren in het geval men dit niet kan betalen. De Verenigde Staten horen dus eigenlijk bij de enige 3 landen waar Euthanasie mogelijk is.

Je hebt over abortus verder totaal ongelijk. Al sinds de jaren 70 is abortus in de Verenigde Staten 100% legaal. Zie Roe vs. Wade. Er zijn conservatieven die het graag weer ongedaan zien, maar voorlopig is abortus nog steeds 100% legaal, in alle vormen en maten. Abortusklinieken zijn dan ook overal in de VS te vinden en doen nog steeds goede zaken. Binnen de EU een enorme controversie ontstaan over de onder Nederlands vlag varende abortusboot, die onder andere in internationale wateren rond Ierland, Portugal en in de Oostzee boven Polen voeren omdat abortus in deze twee landen niet is toegestaan. En dan vraag ik me af..... welk recht heeft Nederland om haar wetten te forceren op andere landen door een dergelijke slinkse achterdeur te openen voor Ieren, Portugezen en Polen?

Wat betreft drugs en de straffen die je ervoor kan krijgen heb je ook compleet ongelijk. "Levenslang voor een pak wiet" is niet aan de orde. Levenslang wordt sowieso niet gegeven voor drugshandel, laat staan voor bezit. De keren dat er levenslang is gegeven is er meestal sprake van meerdere misdaden, en in de meeste gevallen sprake van een misdaad waarbij mishandeling, verkrachting, of moord plaatsvond naast de drugshandel. Als je wordt opgepakt met een kilo cocaine, dan kun je zeker voor 15, 20 jaar in de cel verdwijnen, maar levenslang is er niet bij.

In veel staten is het bezit van Marijuana, wiet dus (de soorten die in Nederland semi-legaal zijn) "decriminalized", wat inhoudt dat je een boete betaald voor bezit van 1 ounce (28 gram) of minder. In California staan deze boetes op $100 onder normale omstandigheden en $500 als je binnen een mijl van een schoolterrein. In de meeste andere staten varieren de straffen voor bezit van een kleine hoeveelheid drugs voor persoonlijk gebruik van boetes tot een maand of 6 gevangenisstraf. Alleen voor de grotere hoeveelheden, duidelijk bedoeld voor het dealen van drugs zijn grotere straffen weggelegd. Zie ook hier voor verdere onderbouwing.

De Verenigde Staten zijn bijvoorbeeld minder streng in haar drugsbeleid dan landen als Frankrijk, Griekenland en Polen, om maar even drie EU landen te noemen met een streng beleid.

Dan het laatste punt, privacybescherming: De Nederlandse overheid luistert per inwoner ongeveer 8 keer zoveel af dan in de Verenigde Staten, en er zijn bij de Nederlandse overheid meer gegevens bekend per burger dan in de VS, onder andere door onze prachtige burgerlijke stand, die zelfs bijhoudt of je wel je afvalheffingen hebt betaald. Zie ook dit artikel:

Nederland is een afluisterparadijs.

quote:

6) Het economisch systeem van Amerika is zeer wankel: de dollar verzwakt structureel, het enorme handelstekort blijft oplopen (het leven op te grote voet), de huizenbubbel, verkoopt zichzelf aan China en Japan middels obligaties en de overheid spendeert veel te veel aan "veiligheid"

Voor een groot deel mee eens. Het probleem voor Europa is echter dat ze door de sterke Euro massaal aan het investeren zijn in de Dollar, omdat het zo heerlijk goedkoop obligaties aanschaffen is momenteel op de beurs. Gevolg: de NASDAQ klimt hoger en hoger, met banken als ING en ABN-Amro hoog in de top. Als de Dollar een klap maakt, ontvangt Europa net zo hard de klappen....

Hierbovenop mag wel vermeldt worden dat de hele wereld GEK is op Amerikaanse producten. Iedereen koopt Coca Cola, Levis Jeans, Nike Sportschoenen, Intel en AMD processors, Microsoft Windows..... Iedereen houdt van Amerikaanse films, muziek, televisieseries, etc. In Europa wordt MEER televisie gemaakt dan in de Verenigde Staten, in het Frans, Duits, Italiaans, Spaans, (Brits) Engels, en Scandinavië. Toch kiest men bij de Nederlandse televisie ervoor om voor zowat de helft aan Amerikaanse series in te kopen, en met een beetje geluk komt er nog een Duitse Krimi bij, maar dan heb je het wel gehad. En schakel eens Radio 538 in, en dan hoor je dat waarschijnlijk de helft van de liedjes die binnen een uur of twee gedraaid zijn uit de Verenigde Staten afkomstig is. Ook in de voedsel en fastfoodindustrie zijn de VS populair. Zowat elke grotere stad in Nederland heeft een McDonalds die economisch rendabel is, maw er is genoeg intresse. In veel steden zijn tegenwoordig ook KFC, Burgerking en andere fastfoodketens te vinden, en zelfs Starbucks Coffee begint in Nederland door te breken, de eerste vestiging wordt in Juni 2007 op Schiphol geopend.

America Sells. Men WIL graag Amerikaanse producten hebben, zien, eten, en beluisteren.

quote:

7) Amerika is olieverslaafd met alle ernstige gevolgen van dien en ook relatief gezien zeer milieuvervuilend

Amerika is tevens het land waar - op Brazilie na - de meeste Ethanol wordt geproduceerd, en de meeste Biodiesel. Ze zijn hier momenteel zeer hard op weg om de "green technology" industrie op te bouwen, en Schwarzenegger, de gouverneur van California wil van California de "green state" maken. De uitlaatgasrestricties in California en New York zijn de strengste ter wereld, strenger dan welk Europees land dan ook bijvoorbeeld.

quote:

8) Amerika heeft een immorele buitenlandse politiek: zij willen geen vrijheid, democratie of rechtstaat brengen in andere landen, maar landen voor hun economische karretje spannen.

Dankzij deze immorele buitenlandse politiek was West Europa in 1955 weer een sterke mogendheid met een sterke infrastructuur en stabiele regeringen, en was de economie van West Duitsland weer op het niveau van 1933. Dankzij deze immorele buitenlandse politiek werd Japan de financieel en technologisch gezien machtigste democratie in het verre oosten, en werd Duitsland de industriele as van het nieuwe Europa.

De Verenigde Staten zijn een van de grootste investeerders in landen als Polen, Hongarije, en Tsjechie bijvoorbeeld en zijn voor een aanzienlijk deel verantwoordelijk voor de wederopbouw van hun economieën. Duitsland is de tweede investeerder in deze landen.

quote:

9) Amerikanen zijn niet bepaald slim, in ieder geval dommer dan de gemiddelde Europeaan. Van een dual flush toilet hebben ze niet gehoord en waar Slovenië zou liggen hebben de meesten echt geen idee. Ze praten zo goed als alleen maar over geld. Ze leven relatief gezien ongezond, zijn dik, en ruim 50% van de verkochte auto's zijn SUV's of truckachtige auto's. Er wonen ook relatief veel christen-fundamentalisten. En dat in het "meest vooruitstrevende" land ter wereld.

Dit is wel zo'n ontzettend DOM vooroordeel, dat ik meer twijfels zet bij de intelligentie van de persoon die dat bedacht heeft dan bij de Amerikanen zelf. Ik geef direct toe dat het onderwijsstelsel in de VS te wensen overlaat waardoor veel mensen minder kansen krijgen. Dat men ongezonder leeft in de VS is ook een feit, maar dat de Amerikaanse mens per definitie dommer zou zijn dan de Europese mens is echt klinkklare onzin.

Ten eerste: De Verenigde Staten hebben enkele van de beste universiteiten in de wereld, en produceerden enkele van de grootste geleerden ter wereld. In dit land zijn o.a. de telefoon, de computer chip, de personal computer, de air-conditioning, het vliegtuig en de kleurentelevisie ontworpen. In dit land worden de meest geavanceerde militaire technieken ontworpen, heeft men een groot deel van de moderne chirurgie toegepast - waaronder de eerste longtranplantatie, de eerste levertransplantatie, de eerste pacemaker en kunstmatig hart, en heeft het meest vooruitstrevende kankeronderzoek ter wereld.

Het Internet, vele programmeertalen, vele computerprogramma's die we allemaal dagelijks gebruiken, en het grootste deel van de huidige computertechnieken (denk aan CPU, Grafische kaarten, harde schijven, etc) zijn allemaal in de VS ontwikkeld.

Ten tweede: Vraag een Nederlander wat de hoofdstad van Montana is, in welke staat het grootste National Park ligt, welke staten de Columbia River doorkruist, hoeveel provincies Canada telt (en ze noemen) en wie de 3e in de rij is voor het Presidentschap mochten zowel President als Vice President overlijden, dan weten slechts enkelen dit te noemen. E.e.a. wordt versterkt door de Nederlandse televisie. Vroeger had je de Vakantieman met Frits Bom, waar men Nederlanders langs de Costa-Del-Sol vroeg waar ze nu eigenlijk waren door het aan te wijzen op een kaart met Europa, waarbij sommigen zelfs Engeland en Griekenland aanwezen, en eentje zelfs Belgie. Geografische onbekendheid geldt voor alle mensen, want als je in Amsterdam zomaar mensen op straat gaat aanspreken en ze vragen gaat stellen over de aardrijkskunde van Noord Amerika, dan kom je echt niet veel verder dan dat je in Noord Amerika gaat vragen over Europa.

Ten derde: Alleen in Nederland hebben we omroepen met een Christelijke voorkeur op door BELASTINGCENTEN betaalde televisisiestations. Alleen in Nederland hebben we een Gerformeerde basisschool, een Katholieke basisschool, een Protestante en Islamitische basisschool door belastinggeld betaald. In de Verenigde Staten zijn alle scholen die door de overheid betaald worden "public" schools, ofwel zonder religieuze instelling. Vandaar dat de hele "intelligent design" discussie ook op gang kwam, omdat de scholen zich niet willen verbinden aan een religie, en dat als een religieus aspect wordt gezien. Maar een Katholieke scholengemeenschap ofwel een Katholieke Highschool? Ze zijn er wel, maar dan alleen PRIVE betaald, niet door belastingcenten.

Nederland is tevens het enige land in de EU dat naast de Verenigde Staten GOD op het geld heeft staan. In steden als Rijssen, Ede, Harderwijk, Staphorst, en vele andere kleine dorpjes in Overijssel, Drenthe en Zeeland worden vrouwen vaak nog zwaarder onderdrukt dan bij de Islam normaal is. In Rijssen is al eens een controversie ontstaan doordat verkrachtingen van een 16 of 17 jarig meisje door een familielid als "straf" voor het omgaan met iemand van het andere geloof onder de mat zijn geveegd en "intern zijn opgelost". Mijn (katholieke) oom moest zichzelf laten bekeren tot gereformeerde, en moest een jaar lang wekelijks aanwezig zijn in de gereformeerde kerk voordat hij ook maar mocht OMGAAN met zijn huidige vrouw. Hij zette door en alles kwam goed, maar het geeft wel een beetje aan dat Nederland ook barst van de Christelijke fundamentalisten. Sterker nog, in Nederland mag er dan wel een homohuwelijk zijn, maar zo ongeveer 30% van de ambtenaren die huwelijken sluiten in Nederland weigeren uit principe en geloofsovertuiging dit huwelijk te sluiten. In Barneveld was het zelfs zo dat er NIEMAND beschikbaar was voor een aldaar wonen homokoppel, en moest men op belastinggeld een ambtenaar uit Amersfoort halen.

Er zijn in de VS inderdaad Christen-fundamentalisten. Maar ga alstublieft niet doen dat Nederland zo'n ontzettend tolerant landje is waar homohuwelijken door iedereen geaccepteerd worden, want dat is echt niet zo. We spenderen in dit landje behoorlijk wat belastingcenten aan zaken die met het geloof te maken hebben, en dat gebeurd in de VS toch op een veel lager pitje.

quote:

10) Amerika is extreem arrogant: ze dulden zeer weinig kritiek, zelfs als deze kritiek zeer zinvol is (bijvoorbeeld op het gebied van energiebesparing). Iedereen die (rationeel terechte) kritiek heeft is een Amerika-hater. Michael Moore is een Amerika-hater omdat hij het fragiele Amerikaanse zorgsysteem aan de kaak stelt. Naar de UN luisteren ze ook amper en elke resolutie jegens Israël steken zij als vaak enige land een stokje voor.

Wat betreft Israël: Dat valt in hetzelfde straatje als resoluties jegens Taiwan die door China geblokkeerd worden, resoluties jegens kernproeven die door Frankrijk werd geblokkeerd (en pas jaren nadat ze klaar waren met testen in Mururoa weer aan de kaak werd gesteld), en resoluties jegens Tsjetsjenie of andere voormalige sovjetrepublieken die door Rusland worden geblokkeerd. Overigens is Duitsland vaker tegen of voor een bepaalde resolutie jegens Israël dan de Verenigde Staten, alleen dit eerste land kent geen vetorecht.

Wat betreft arrogantie: Je hebt voor een deel gelijk. Maar aan de andere kant is het ook zo dat dit voor zoveel landen geldt. Er zijn weinig andere landen die zo trots zijn op hun eigen land, maar ook in Frankrijk en Duitsland hebben ze daar een handje van. Michael Moore heeft verder gelijk, en wordt ook zo behandeld door veel Amerikanen, velen vinden hem namelijk een held.

quote:

Oh, en dit topic gaat niet over de positieve invloeden die Amerika gebracht heeft, want open daar dan maar een apart topic over. Ga aub even in op de 10 stellingen.

Tja, sorry hoor.... maar als je het gaat hebben over de negatieve invloeden die Amerika gebracht heeft, dan mogen daar best een stel positieve invloeden tegenover staan natuurlijk. Anders is het net zoiets als discussiëren over hoe slecht roken is, zonder dat je de positieve dingen mbt roken erbij zou mogen halen. Onzin dus, als je met negatieve (en trouwens niet of zeer slecht onderbouwde) vooroordelen komt, dan mogen die best verdedigd worden met de positieve effecten daarvan.

Jouw kritiek is erg eenzijdig en zo goed als niet onderbouwd. Ik heb helemaal geen problemen met kritiek tegen Amerika hoor, en dat heb je ook wel kunnen opmaken uit deze post, en andere posts die ik heb gedaan. Maar ik heb zelden iemand gezien die op zo'n trieste manier een stel vooroordelen neerzet, en met geen enkele argumentatie verder 10 punten neerzet om zo met een stel anti-amerika one-liners zieltjes te winnen.

Als je weer zo'n topic begint, neem voortaan even de moeite om je standpunten te onderbouwen. En het ook weer jammer dat je ook niet naar de feiten hebt gekeken voordat je dit topic opende.....

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 09:51 schreef Soul79 het volgende:
Doe geen moeite. TS is zo'n figuur die wat dingen blert en vervolgens niks meer van zich laat horen, behalve dat ie het allemaal onzin vindt. In feite demonstreert hij dus dat ook Amerika-bashers niet kunnen discussiëren. Misschien was dat zijn doel ook wel, wie zal het zeggen.

Klopt eigenlijk als een bus..... hij zet een hoop onzin in een topic neer, en vervolgens blijft alle onderbouwing uit.

Maarten (zou je alleen dat stukje over die vette communist willen weghalen?)

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 23:54 schreef DrWolffenstein het volgende:
(zou je alleen dat stukje over die vette communist willen weghalen?)

[ Bericht 11% gewijzigd door maartena op 30-05-2007 00:10:13 ]

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 23:48 schreef maartena het volgende:

[..]

Onzin. Ik woon in dit land, en kan vrij goed een discussie voeren over dit land, met fatsoenlijke onderbouwingen.

Jij bent denk ik ook niet het type Amerikalikker waar PBerends op doelt. Je lijkt niet zo blindelings te bewonderen.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 00:08 schreef du_ke het volgende:

[..]

Jij bent denk ik ook niet het type Amerikalikker waar PBerends op doelt. Je lijkt niet zo blindelings te bewonderen.

Dat hoeft natuurlijk ook niet, maar het probleem met PBerends (naast zijn domme topics en irritante gewoonte om nauwelijks te reageren) en veel andere users is dat ze de VS blindelings afkraken. Zo krijg je een hoop ongeinformeerd reactionair geblaat...

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 21:15 schreef Cyclonis het volgende:

[...] getogen voor de helft in Nederland, voor de helft in Curacao [...]

Ik zie het helemaal voor me

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 00:12 schreef Evil_Jur het volgende:

Zo krijg je een hoop ongeinformeerd reactionair geblaat...

Van beide kanten natuurlijk.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 00:17 schreef du_ke het volgende:

[..]

Van beide kanten natuurlijk.

Jup.

Maar zo is Fok nou eenmaal vrees ik.