quote:bronVerhagen: SP en PVV schaden Nederlands belang
Gepubliceerd op vrijdag 25 mei 2007
DEN HAAG (ANP) - Minister Maxime Verhagen van Buitenlandse Zaken vindt de anti-Europese opstelling van de SP en de PVV schadelijk voor Nederland.
,,Ik keer mij heel duidelijk af van Wilders en Marijnissen die denken dat je door een anti-Europese houding de Nederlandse belangen kunt veiligstellen'', zegt Verhagen in een interview met de Volkskrant dat zaterdag verschijnt. ,,Hun opstelling schaadt ons belang.''
De CDA-minister zegt in het interview verder dat er in het kabinet ,,geen principiële blokkades'' bestaan tegen verleniging van de Nederlandse missie in Afghanistan na augustus volgend jaar. Het kabinet moet daar deze zomer over beslissen.
Het Nederlandse belang wordt geschaad? En Verhagen bepaald even wat het Nederlandse belang is? We leven in een democratie meneer Verhagen. Deze partijen vertegenwoordigen een achterban en dat heb je maar te accepteren lijkt me zo.
Vrijhandel
, maar Europa mag nooit een land worden.quote:Inderdaad, want Verhagen heeft een hekel aan het binnenkrijgen van geld voor Nederland. Het is zonneklaar nu.Op vrijdag 25 mei 2007 19:47 schreef PJORourke het volgende:
Het is juist aangetoond dat landen die moeilijk doen meer binnenhalen dan de brave eurofiele volgers, wat Verhagen het liefst wil zijn, kennelijk.
quote:Europa is juist een liberaal project dat bezig is om de vakbonden kapot te maken.Op vrijdag 25 mei 2007 19:56 schreef Fastmatti het volgende:
Dan moeten ze maar niet zo achterlijk met die EU doen. Ben altijd voorstander geweest, maar wat ze nu doen is gewoon een socialistische heilstaat in oprichting.
Vrijhandel
Vandaag nog een stuk daarover in het NRC. Zogenaamd vrije handel maar alle dingen waar de werknemers eens iets aan zouden kunnen hebben (één arbeidsmarkt bijv.) staan maar op een laag pitje.
http://www.nrc.nl/economi(...)den_hebben_tij_tegen
De EU is echt een vervolmaakte natte droom geworden voor het grootindustrieel.
quote:Het leuke aan de EU is dat ze nergens vrienden maakt behalve bij eurofielen die meestal niet kunnen uitleggen wat er zo geweldig is aan de EU. Het "anders kijgen we oorlog"-argument is daar een goed voorbeeld van.Op vrijdag 25 mei 2007 20:17 schreef Klopkoek het volgende:
Europa is juist een liberaal project dat bezig is om de vakbonden kapot te maken.
Vandaag nog een stuk daarover in het NRC. Zogenaamd vrije handel maar alle dingen waar de werknemers eens iets aan zouden kunnen hebben (één arbeidsmarkt bijv.) staan maar op een laag pitje.
http://www.nrc.nl/economi(...)den_hebben_tij_tegen
De EU is echt een vervolmaakte natte droom geworden voor het grootindustrieel.
Socialisten vinden de EU liberaal; liberalen vinden de EU socialistisch, conservatieven vinden de EU anti-christelijk en islamofiel. Compromissen rond de kleinste gemene deler zijn dus in het geval van de EU niet populair.
quote:Wat een drogreden.Op vrijdag 25 mei 2007 20:43 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Het leuke aan de EU is dat ze nergens vrienden maakt behalve bij eurofielen die meestal niet kunnen uitleggen wat er zo geweldig is aan de EU. Het "anders kijgen we oorlog"-argument is daar een goed voorbeeld van.
Socialisten vinden de EU liberaal; liberalen vinden de EU socialistisch, conservatieven vinden de EU anti-christelijk en islamofiel. Compromissen rond de kleinste gemene deler zijn dus in het geval van de EU niet populair.
Zo krijg je natuurlijk nooit wat. Meningsverschillen zullen er altijd zijn, maar een krachtigr Europese eenheid is nodig, willen de Europese landen hun machtspositie in handen houden.
quote:Men mag echter wel af en toe kritisch zijn in plaats van als makke lammetjes achter de EU aan te lopen. Niet alles hoeft natuurlijk zo voordelig voor Nederland te zijn zoals af en toe beweerd wordt.Op vrijdag 25 mei 2007 20:45 schreef IHVK het volgende:
[..]
Wat een drogreden.
Zo krijg je natuurlijk nooit wat. Meningsverschillen zullen er altijd zijn, maar een krachtigr Europese eenheid is nodig, willen de Europese landen hun machtspositie in handen houden.
quote:Natuurlijk.Op vrijdag 25 mei 2007 20:50 schreef Biggs. het volgende:
[..]
Men mag echter wel af en toe kritisch zijn in plaats van als makke lammetjes achter de EU aan te lopen. Niet alles hoeft natuurlijk zo voordelig voor Nederland te zijn zoals af en toe beweerd wordt.
Maar dan moet je wel met goede argumenten komen.
quote:Waarom moeten we dat willen? Meer dan een vrijhandelszone heb je echt niet nodig. En echt behoefte om mee te mogen babbelen over Irak of de Palestijnen heb ik ook niet.Op vrijdag 25 mei 2007 20:45 schreef IHVK het volgende:
Zo krijg je natuurlijk nooit wat. Meningsverschillen zullen er altijd zijn, maar een krachtigr Europese eenheid is nodig, willen de Europese landen hun machtspositie in handen houden.
quote:Stilstand is achteruitgang. In Oost-Azië hebben de landen gigantisch veel inwoners, en daar moeten we iets tegen kunnen bieden. Als we niet tot derde-rangs-gebied gedragadeerd willen worden.Op vrijdag 25 mei 2007 20:54 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Waarom moeten we dat willen? Meer dan een vrijhandelszone heb je echt niet nodig. En echt behoefte om mee te mogen babbelen over Irak of de Palestijnen heb ik ook niet.
Europa lijkt ten onder te gaan aan egoïsme.
quote:Dit is wollig geklets zonder echte inhoud. We kunnen, met behulp van een vrije markt, heus wel met een prima levensstandaard overleven, daar hebben we geen ideologische bemoeials uit Brussel voor nodig.Op vrijdag 25 mei 2007 21:00 schreef IHVK het volgende:
Stilstand is achteruitgang. In Oost-Azië hebben de landen gigantisch veel inwoners, en daar moeten we iets tegen kunnen bieden. Als we niet tot derde-rangs-gebied gedragadeerd willen worden.
Europa lijkt ten onder te gaan aan egoïsme.
Het is hem en zijn collega's nog geen enkele keer gelukt om de Nederlander uit te leggen wat er nou zo bijzonder is aan het overdragen van je souvereiniteit. Daarbij wacht ik nog steeds op een excuus van BuZa voor het te laat informeren van het concept verdrag tot vaststelling van een grondwet voor Europa
quote:Dat is jouw mening.Op vrijdag 25 mei 2007 21:03 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Dit is wollig geklets zonder echte inhoud. We kunnen, met behulp van een vrije markt, heus wel met een prima levensstandaard overleven, daar hebben we geen ideologische bemoeials uit Brussel voor nodig.
Wil je die onderbouwen?
quote:Tuurlijk. Het gaat om het behoud of liefst verbeteren van onze levensstandaard. Dat doe je met vrijhandel, goed onderwijs, plezierig vestigingsklimaat. Voor vrijhandel zorgt de EU deels, op de andere gebeiden faalt onze regering, maar dat zijn wel de belangrijkste punten voor onze economische toekomst.
De EU wil graag aanschuiven met de supermachten; GB en Frankrijk omdat ze zelf vergane glorie zijn, Duitsland omdat men daar verder slechte herinneringen aan heeft. Voor mij hoeft dat niet zo: ik kijk graag naar voorbeelden als Zwitserland en IJsland, die zonder EU als kleine landen zeer plezierig zijn voor hun burgers, maar geen behoefte hebben om geopolitiek haantje-de-voorste te zijn, en al helemaal niet om ideologische redenen of om een paar derderangsfiguren een leuk Brussels baantje te geven.
quote:De EU zal op de door jou genoemde punten alleen maar voordelen bieden. En voordelen zijn hard nodig.Op vrijdag 25 mei 2007 21:31 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Tuurlijk. Het gaat om het behoud of liefst verbeteren van onze levensstandaard. Dat doe je met vrijhandel, goed onderwijs, plezierig vestigingsklimaat. Voor vrijhandel zorgt de EU deels, op de andere gebeiden faalt onze regering, maar dat zijn wel de belangrijkste punten voor onze economische toekomst.
En daar is politiek voor nodig.
quote:Die kleine landen zijn wel behoorlijk afhankelijk van de landen eromheen. Zwitserland is bijvoorbeeld een belastingparadijs en een wintersportoord. Als de economie in de omringende langen ineen stort dan zal het ook snel bergafwaarts gaan met Zwitserland.De EU wil graag aanschuiven met de supermachten; GB en Frankrijk omdat ze zelf vergane glorie zijn, Duitsland omdat men daar verder slechte herinneringen aan heeft. Voor mij hoeft dat niet zo: ik kijk graag naar voorbeelden als Zwitserland en IJsland, die zonder EU als kleine landen zeer plezierig zijn voor hun burgers, maar geen behoefte hebben om geopolitiek haantje-de-voorste te zijn, en al helemaal niet om ideologische redenen of om een paar derderangsfiguren een leuk Brussels baantje te geven.
Een Europese superstaat, daar ben ik ook tegen.
Maar ik vind een krachtige unie toch wel een noodzaak.
quote:Bijna. Vervang grootindustrieel door machtsblokken en het klopt m.i. wel. En dat is dan ook meteen waarom de EU zich m.i. moet beperken tot kerntaken. Dan blijft het overzichtelijk en wordt het minder interessant voor machtsblokken.Op vrijdag 25 mei 2007 20:17 schreef Klopkoek het volgende:
De EU is echt een vervolmaakte natte droom geworden voor het grootindustrieel.
De grootste fout die gemaakt is, is dat sukkelige referendum, dat er nooit had moeten komen.
quote:BronPVV en SP: Kritiek Verhagen is bangmakerij
Minister van Buitenlandse Zaken Maxime Verhagen (CDA) vindt dat de plannen en anti-Europese houding van de SP en PVV schadelijk zijn voor Nederland, maar de PVV en SP zijn niet onder de indruk van zijn kritiek.
Verhagen denkt dat verwezenlijking van de plannen van PVV en SP de kans op terroristische aanslagen vergroot. Ook zou het Nederland crimineler en armer maken. Dat zegt Verhagen in een interview met de Volkskrant.
‘Ik keer mij heel duidelijk af van Wilders en Marijnissen die denken dat je door een anti-Europese houding de Nederlandse belangen kunt veiligstellen,’ vertelt Verhagen. ‘Hun opstelling schaadt ons belang.’
'Spookverhalen'
De kritiek van Verhagen doet de SP en PVV weinig. SP-Kamerlid Harry van Bommel noemt het ‘spookverhalen’, die ‘alleen maar bedoeld zijn om de geesten van de burger rijp te maken voor een nieuw, slecht Europees Verdrag’ .
PVV-leider Geert Wilders doen de uitspraken van Verhagen denken aan ‘de bangmakerij tijdens de campagne over de Europese Grondwet’. ‘Toen zou het licht uitgaan als we tegen zouden stemmen, er zou oorlog komen,’ zegt Wilders. ‘Het zijn de oude reflexen van een partij die denkt altijd aan de macht te blijven.’
Verhagen vindt dat de naar binnen gerichte blik van Nederland van de afgelopen jaren moet veranderen. Volgens de minister is het een illusie te denken dat Nederland zich kan wapenen tegen terrorisme, criminaliteit en
quote:Ik denk het niet. Die grondwet had niemand een hol geinteresseerd als ze het geen grondwet hadden genoemd maar gewoon convenant of verklaring, er zijn al tig van die dingen waar niemand ooit moeilijk over heeft gedaan, of gemakkelijk. Nu werd het ineens een heel ding.Op zaterdag 26 mei 2007 11:29 schreef __Saviour__ het volgende:
Dat referendum heeft samen met Frankrijk de grondwet tegengehouden en is dus zeker wel ergens goed voor geweest.
quote:Nogal inhoudsloze reactie van de SP en PVV - altijd maar weer over dat bangmaken beginnen.Op zaterdag 26 mei 2007 11:30 schreef Martijn_77 het volgende:
De SP en de PVV hebben ook gereageerd
[..]
Bron
quote:Wat vooral door bepaalde partijen tot een hele grote proporties is opgeblazenOp zaterdag 26 mei 2007 11:32 schreef SCH het volgende:
Ik denk het niet. Die grondwet had niemand een hol geinteresseerd als ze het geen grondwet hadden genoemd maar gewoon convenant of verklaring, er zijn al tig van die dingen waar niemand ooit moeilijk over heeft gedaan, of gemakkelijk. Nu werd het ineens een heel ding.
quote:Wil jij dan ontkennen dat wat Verhagen doet wel heel erg veel met bangmaken en op angstgevoelens spelen te maken heeft?Op zaterdag 26 mei 2007 11:32 schreef SCH het volgende:
Nogal inhoudsloze reactie van de SP en PVV - altijd maar weer over dat bangmaken beginnen.
quote:INderdaad, ook omdat er een referendum over werd georganiseerd. Zowel de voor als tegenstanders zijn toen volledig uit hun dak gegaan over iets dat helemaal niet zo belangrijk is.Op zaterdag 26 mei 2007 11:33 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Wat vooral door bepaalde partijen tot een hele grote proporties is opgeblazen
quote:Dat is tot nu toe ook het enige argument wat je van die Ja-knikkers hoort, Verhagen nu ook weerOp zaterdag 26 mei 2007 11:32 schreef SCH het volgende:
[..]
Nogal inhoudsloze reactie van de SP en PVV - altijd maar weer over dat bangmaken beginnen.
quote:Maar het heette wel grondwet en dat is een indicatie voor welke koers de EU wil gaan varen. Zonder tegengas zou de EU steeds meer opschuiven richting daadwerkelijke staat. Er werd zelf nagedacht over een Europese minister van buitenlandse zaken en zelfs een soort van president. Frankrijk en Nederland hebben een duidelijk signaal afgegeven. Eerst met het tegenstemmen, en nu hebben zowel Balkendende als Sarokozy gezegd meer te voelen voor een stuk llichter verdrag, dat gestript is van alle europese franje.Op zaterdag 26 mei 2007 11:32 schreef SCH het volgende:
[..]
Ik denk het niet. Die grondwet had niemand een hol geinteresseerd als ze het geen grondwet hadden genoemd maar gewoon convenant of verklaring, er zijn al tig van die dingen waar niemand ooit moeilijk over heeft gedaan, of gemakkelijk. Nu werd het ineens een heel ding.
quote:Wat JIJ niet belangrijk vindt.Op zaterdag 26 mei 2007 11:35 schreef SCH het volgende:
[..]
INderdaad, ook omdat er een referendum over werd georganiseerd. Zowel de voor als tegenstanders zijn toen volledig uit hun dak gegaan over iets dat helemaal niet zo belangrijk is.
Ik zit niet te wachten op een Europees Leger, een President en minister van BZ van Europa, en ik zie het ook niet zitten dat het NL Veto verdwijnt, vooral omdat we nu met vooruitstrevende landen zoals Polen en straks Turkije helemaal niks meer te vertellen hebben, dan doet de stem van NL er niet meer toe.
quote:Ik zie dat niet zo hoor, dat Nl. er niet meer toe doet. Dat vind ik eerder bangmakerij eigenlijk.Op zaterdag 26 mei 2007 11:39 schreef NLweltmeister het volgende:
[..]
Wat JIJ niet belangrijk vindt.
Ik zit niet te wachten op een Europees Leger, een President en minister van BZ van Europa, en ik zie het ook niet zitten dat het NL Veto verdwijnt, vooral omdat we nu met vooruitstrevende landen zoals Polen en straks Turkije helemaal niks meer te vertellen hebben, dan doet de stem van NL er niet meer toe.
quote:Zoals ik ook al schreefOp zaterdag 26 mei 2007 11:36 schreef NLweltmeister het volgende:
Dat is tot nu toe ook het enige argument wat je van die Ja-knikkers hoort, Verhagen nu ook weer
quote:Want verder heeft het bericht van Verhagen ook heel weinig inhoud.Op zaterdag 26 mei 2007 11:35 schreef Martijn_77 het volgende:
Wil jij dan ontkennen dat wat Verhagen doet wel heel erg veel met bangmaken en op angstgevoelens spelen te maken heeft?
quote:Check de toekomstige stemverhoudingen er maar op na, NL heeft straks net zoveel invloed in de EU als de SGP nu heeft in NL.Op zaterdag 26 mei 2007 11:41 schreef SCH het volgende:
[..]
Ik zie dat niet zo hoor, dat Nl. er niet meer toe doet. Dat vind ik eerder bangmakerij eigenlijk.
Kijk ook is naar de Oekraine, dat land balanceert nu al op de rand van een burgeroorlog, omdat de bevolking gesplitst wordt door het EU-kamp en het Rusland kamp.
Ik zag laatst een promo van Tataristan op Russia Today, die hebben de kreet: Tataristan, half Europe, half Russia.
Hoeveel landen denk je nog van het voormalige Warschau-pact te kunnen inlijven voordat Rusland het te gortig wordt?
quote:Tot de EU oplegt dat homofilie verboden moet wordenOp zaterdag 26 mei 2007 11:41 schreef SCH het volgende:
[..]
Ik zie dat niet zo hoor, dat Nl. er niet meer toe doet. Dat vind ik eerder bangmakerij eigenlijk.
quote:Ja.Op zaterdag 26 mei 2007 11:35 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Wil jij dan ontkennen dat wat Verhagen doet wel heel erg veel met bangmaken en op angstgevoelens spelen te maken heeft?
Ik vind het andersom eigenlijk sterker.
quote:En dat gaat gebeuren denk je?Op zaterdag 26 mei 2007 12:04 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Tot de EU oplegt dat homofilie verboden moet worden
quote:De aartsconservatieve landen zijn inmiddels in de meerdeheid. Dus zonder veto-recht is alles mogelijk.
quote:Dan is het wel weer gek dat je tegen zo'n 'grondwet' bent.Op zaterdag 26 mei 2007 12:19 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
De aartsconservatieve landen zijn inmiddels in de meerdeheid. Dus zonder veto-recht is alles mogelijk.
quote:Ik sinds de uitbreiding tegenstander van de EU dus ik stem in principe tegen alles van de EU.Op zaterdag 26 mei 2007 12:21 schreef SCH het volgende:
[..]
Dan is het wel weer gek dat je tegen zo'n 'grondwet' bent.
quote:Ik denk dat je het omdraait. Juist door het referendum "moest" de burger gaan nadenken over de EU. Uiteindelijk ging de stemming ook niet zo over het referendum, maar over de EU in zijn geheel. Duidelijk kwam naar voren dat men vond dat de EU "te" werd. Op misschien allerlei verschillende gronden, maar toch.Op zaterdag 26 mei 2007 11:32 schreef SCH het volgende:
Ik denk het niet. Die grondwet had niemand een hol geinteresseerd als ze het geen grondwet hadden genoemd maar gewoon convenant of verklaring, er zijn al tig van die dingen waar niemand ooit moeilijk over heeft gedaan, of gemakkelijk. Nu werd het ineens een heel ding.
Hoe centraler je zaken gaat beslissen, hoe minder betrokken de burger zich zal voelen. Hoe meer ook de grote massa als ijkpunt zal worden gebruikt en de rest niets meer te vertellen heeft.
Ten aanzien van dat laatste had ik van jou een wat ander standpunt over de EU verwacht.
Hoe dan ook: prima een sterke EU, maar dan op een aantal kernpunten.
quote:Helemaal niet gek, Balkenende heeft deze week nog in het EP gezegd dat we naar 'meerderheids-besluiten' moeten, daarmee bedoeld hij het opheffen van het Veto.Op zaterdag 26 mei 2007 12:21 schreef SCH het volgende:
[..]
Dan is het wel weer gek dat je tegen zo'n 'grondwet' bent.
quote:Ik ben het daar ook grotendeels mee eens hoor.Op zaterdag 26 mei 2007 12:24 schreef DS4 het volgende:
Ten aanzien van dat laatste had ik van jou een wat ander standpunt over de EU verwacht.
Hoe dan ook: prima een sterke EU, maar dan op een aantal kernpunten.
Daarom ben ik ook tegen die vijandige stemming die de SP en de PVV nu richting EU ten toon spreiden. Dat werkt dat tegen en isoleert ons.
Over bv. homoseksualiteit: ik denk juist dat homo's overal in Europa enorm veel baat hebben bij deze ontwikkeling. Ik zie het niet als een bedreiging maar juist als een kans voor de homo's in de conservatieve landen om er meer bij betrokken te worden. Dat zie je ook al. Ook in Polen, daar is er nog nooit zoveel over gediscussieerd, natuurlijk niet met effect maar er wordt wel een beweging in gang gezet.
quote:O, ok.Op zaterdag 26 mei 2007 12:30 schreef SCH het volgende:
Ik ben het daar ook grotendeels mee eens hoor.
quote:Ieder land heeft dat soort partijen wel. Het probleem bij de SP en de PVV is dat ze vooral veel schoppen en weinig alternatieven bieden. En zonder alternatief kun je schoppen wat je wil. Ik ben sowieso niet zo gecharmeerd van deze polarisatiepartijen.Daarom ben ik ook tegen die vijandige stemming die de SP en de PVV nu richting EU ten toon spreiden. Dat werkt dat tegen en isoleert ons.
quote:Sowieso zie je dat landen die zich nu aansluiten er een enorm snelle ontwikkeling op gang komt. Dat gezegd hebbende: je moet je ook afvragen of dat niet te snel gaat en of een tussenvorm niet beter is. Zeker bij de komende groep zou een al te snelle verandering in zo'n land ook wel eens bevolkingsgroepen tegen elkaar in opstand kunnen krijgen. Veel mensen worden nl. bang van teveel verandering. Ik ben warm voorstander van de toetreding van Turkije, maar dan in stapjes. Een plan van zeg 15 jaar waarin aan het eind Turkije staat waar Polen nu staat (bij de laatste groep had ik die stappen ook liever gezien). Maar goed, ik dwaal een beetje af...Over bv. homoseksualiteit: ik denk juist dat homo's overal in Europa enorm veel baat hebben bij deze ontwikkeling. Ik zie het niet als een bedreiging maar juist als een kans voor de homo's in de conservatieve landen om er meer bij betrokken te worden. Dat zie je ook al. Ook in Polen, daar is er nog nooit zoveel over gediscussieerd, natuurlijk niet met effect maar er wordt wel een beweging in gang gezet.
quote:Dat ik dat mag mee maken SCH die p een lijn zit met Maxime VerhagenOp zaterdag 26 mei 2007 12:30 schreef SCH het volgende:
Daarom ben ik ook tegen die vijandige stemming die de SP en de PVV nu richting EU ten toon spreiden. Dat werkt dat tegen en isoleert ons.
Maar ik moet ook toegeven dat ik mij wel in het standpunt van SCH over de EU kan vinden. Aleen vind ik de manier waarom het nu weer gebracht wordt door Verhagen en de SP en PVV wel verkeerd.
quote:Potdimme wat een eensgezindheid... mooi.Op zaterdag 26 mei 2007 12:39 schreef Martijn_77 het volgende:
Maar ik moet ook toegeven dat ik mij wel in het standpunt van SCH over de EU kan vinden.
quote:De overgrote meerderheid in de EU is juist tegen een liberaler homo-beleid, dwz Zuid en Oost-Europa.Op zaterdag 26 mei 2007 12:30 schreef SCH het volgende:
[..]
Over bv. homoseksualiteit: ik denk juist dat homo's overal in Europa enorm veel baat hebben bij deze ontwikkeling. Ik zie het niet als een bedreiging maar juist als een kans voor de homo's in de conservatieve landen om er meer bij betrokken te worden. Dat zie je ook al. Ook in Polen, daar is er nog nooit zoveel over gediscussieerd, natuurlijk niet met effect maar er wordt wel een beweging in gang gezet.
Zelfs in Duitsland buigen ze weer meer naar het religieus-conservatisme, zo wil de CDU in hun 'Grondprogramma' opnemen dat in elke klas een Jezus-kruis komt te hangen, zoals in Bayern nu al het geval is.
Voor een liberaal homo-beleid heb je alleen NL en de Scandinavische landen aan je zijde, waarvan Noorwegen nog niet eens EU-lid is
Daarnaast gebruikt de SP de onvrede over Europa door via populistische retoriek het volk nog meer ontevreden te maken. De onderbuikgevoelens raken via nationalisme en dergelijke, zonder daarbij betere alternatieven te bieden.
Zoals je al zegt, retoriek als 'bedrijven profiteren hier enkel van'. Weinig mensen zullen dan denken: 'Dat is goed voor de werkgelegenheid en de concurrentiepositie van Nederland/Europa in het proces van steeds meer groeiende internationalisering en inter-afhankelijkheid.'
Ook was de SP tegen de Europese grondwet omdat het zogenaamd een 'Superstaat' zou genereren. Als er iets onzin is dan is dat het wel.
quote:Europese ministers, volkslied, vlag, etc. stond gewoon in die grondwet. Er was allang over nagedacht en stond al vast op papier. Helaas voor hun gooide Nederland en Frankrijk roet in het eten, anders hadden we nu al de heilstaat Europa met ons gezellige eigen volksliedje gehad.Op zaterdag 26 mei 2007 11:39 schreef __Saviour__ het volgende:
Er werd zelf nagedacht over een Europese minister van buitenlandse zaken en zelfs een soort van president.
quote:Op zaterdag 26 mei 2007 13:27 schreef WeirdMicky het volgende:
Ook was de SP tegen de Europese grondwet omdat het zogenaamd een 'Superstaat' zou genereren. Als er iets onzin is dan is dat het wel.
Heb jij (delen) van die grondwet wel gelezen? Dat staat er gewoon in.
quote:Dat Europa een superstaat zou worden? Geef maar een link, want ik heb dat niet gelezen.Op zaterdag 26 mei 2007 13:34 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Heb jij (delen) van die grondwet wel gelezen? Dat staat er gewoon in.
quote:Er staat natuurlijk niet letterlijk superstaat. Ik zal het vanmiddag even voor je opzoeken.Op zaterdag 26 mei 2007 13:36 schreef WeirdMicky het volgende:
Dat Europa een superstaat zou worden? Geef maar een link, want ik heb dat niet gelezen.
quote:Echt treurig dit.Als je JA zegt tegen deze Europese grondwet, zeg je JA tegen een Europese superstaat
Volgens de Duitse minister van Europese Zaken is deze Europese grondwet “een geboortebewijs voor een enkele Europese staat”. De nieuwe Europese Unie zal inderdaad veel eigenschappen hebben van een federale staat: een eigen munt, een eigen vlag, een eigen volkslied, een eigen president, een eigen feestdag, een eigen leger en een eigen grondwet.
“Bij deze grondwet, die geïnspireerd wordt door de wil van de burgers en de staten van Europa om hun gemeenschappelijke toekomst op te bouwen, wordt de Europese Unie ingesteld” (art I-1).
“Eenieder die de nationaliteit van een lidstaat bezit, is burger van de Unie” (art I-10).
“De lidstaten coördineren hun economisch en werkgelegenheidsbeleid. (…) De Unie is bevoegd om een gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid te bepalen en te voeren” (art I-12).
Europa krijgt een president in de vorm van een vaste voorzitter van de Europese Raad:
“De Europese Raad kiest zijn voorzitter met gekwalificeerde meerderheid van stemmen voor een periode van tweeënhalf jaar” (art I-22).
Let op: in de Nederlandse tekst wordt deze persoon ‘voorzitter’ genoemd. De Duitse en de Engelse vertalingen noemen het beestje bij de naam, respectievelijk ‘Präsident’ en ‘president’.
Deze grondwet brengt een Europese superstaat dichterbij. Daar hebben de burgers nooit om gevraagd. Lidstaten worden gedegradeerd tot een soort provincie, waardoor de afstand tussen de burgers en hun bestuurders toeneemt.
Hier heb je de onzin nog even tot in den extreme doorgetrokken. Let vooral op: 'Als je JA zegt tegen deze Europese grondwet, zeg je JA tegen een peperduur Europees leger.'
quote:idd als hij ergens een hekel aan heeftOp vrijdag 25 mei 2007 19:58 schreef Aurelianus het volgende:
[..]
Inderdaad, want Verhagen heeft een hekel aan het binnenkrijgen van geld voor Nederland. Het is zonneklaar nu.
Al moet ik zeggen dat NL wel wat beter kan onderhandelen.
quote:Dat is dan ook de reden dat ik geen SP heb gestemd het defensie en buitenlands beleid is tergend slecht.Op zaterdag 26 mei 2007 13:40 schreef WeirdMicky het volgende:
En als je dacht dat het niet nog erger kon: http://www.sp.nl/nieuws/actie/grondwet/#10bedenkingen
Hier heb je de onzin nog even tot in den extreme doorgetrokken. Let vooral op: 'Als je JA zegt tegen deze Europese grondwet, zeg je JA tegen een peperduur Europees leger.'
Het zou juist minder gaan kosten.
Maar tegelijkertijd ligt de SP wel te janken dat we niks tegen de VS doen.
Overigens ben ik voor een federaal Europa waar defensie en buitenland worden geregeld door de EU end e rest zo veel mogelijk door de provincies. En dus de laag landen zoveel mogelijk weghalen.
[ Bericht 21% gewijzigd door icecreamfarmer_NL op 26-05-2007 13:53:28 ]
quote:en die waren er al maar het stond in aparte verdragen we hadden al een EU vlag en een EU volkslied.Op zaterdag 26 mei 2007 13:33 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Europese ministers, volkslied, vlag, etc. stond gewoon in die grondwet. Er was allang over nagedacht en stond al vast op papier. Helaas voor hun gooide Nederland en Frankrijk roet in het eten, anders hadden we nu al de heilstaat Europa met ons gezellige eigen volksliedje gehad.
Zo`n coordinator was hard nodig.
Dat verdrag was nodig om de EU democratiser te maken: meer macht voor het EP minder voor het EC.
quote:Er is helemaal niets democratisch aan heel dat kuteuropa.Op zaterdag 26 mei 2007 13:50 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Dat verdrag was nodig om de EU democratiser te maken: meer macht voor het EP minder voor het EC.
quote:en dat zou dus veranderd worden.Op zaterdag 26 mei 2007 14:01 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Er is helemaal niets democratisch aan heel dat kuteuropa.
Ben wel blij dat jij je nee stem gaat overdacht hebt
quote:De feiten zijn gewoon juist hoor. Maar goed: hoe meer er op de SP wordt gezeken hoe beterOp zaterdag 26 mei 2007 13:37 schreef WeirdMicky het volgende:
Hier heb je de geweldige retoriek van de SP in elk geval:
[..]
Echt treurig dit.
quote:Dat jij een dergelijk standpunt inneemt verbaast mij niets. Dat je beweringen doet als 'gewoon juist' valt me wel tegen. De SP maakt gebruik van negatief klinkende woorden om hun standpunt tegen de grondwet te versterken. Een Europese 'Superstaat' bijvoorbeeld. De quotes die de SP gebruikt om de zogenaamde 'superstaat' kracht bij te zetten, zijn overdreven.Op zaterdag 26 mei 2007 14:25 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
De feiten zijn gewoon juist hoor. Maar goed: hoe meer er op de SP wordt gezeken hoe beter
Net zulke geniale woordkeus als Wilders met zijn 'Tsunami van Islamitisering'. Een negatief discours gebruiken om je kul-argumenten te ondersteunen. En in dat opzicht zijn we weer ontopic. De schade die populistische partijen als de PVV en de SP berokkenen aan de Nederlandse staat.
quote:Mijn nee stem is wel over nagedacht, maar niet lang. Ik wil nl. geen overkoepelend Europa en zit niet te wachten op nog meer bureaucratische zichzelf instandhoudende instanties die klauwen met geld kosten. Dan ben je vrij snel klaar met erover nadenken en kom je direct op de nee uit.Op zaterdag 26 mei 2007 14:11 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
en dat zou dus veranderd worden.
Ben wel blij dat jij je nee stem gaat overdacht hebt
quote:Het zijn gewoon directe quotes uit die grondwet. Als je ze zo op een rijtje zet dan is het allemaal wel eng ja, maar dat is die grondwet gewoon ook.Op zaterdag 26 mei 2007 14:30 schreef WeirdMicky het volgende:
De quotes die de SP gebruikt om de zogenaamde 'superstaat' kracht bij te zetten, zijn overdreven.
quote:Verhagen is een beetje in de war. Hij bedoelt te zeggen dat het de belangen van politici schaadt. Die zijn bang geen leuke baantjes in Brussel meer te krijgen nu nederland moeilijk doet.Op vrijdag 25 mei 2007 19:46 schreef Biggs. het volgende:
[..]
bron
Het Nederlandse belang wordt geschaad? En Verhagen bepaald even wat het Nederlandse belang is? We leven in een democratie meneer Verhagen. Deze partijen vertegenwoordigen een achterban en dat heb je maar te accepteren lijkt me zo.
quote:Al die quotes duiden geenszins op een zogenaamde 'superstaat'. Dat is een negatief discours die de SP er bewust op heeft geplakt om bij mensen, die geen verstand hebben van Europese verdragen, een aversie tegen de EU te creëeren.Op zaterdag 26 mei 2007 14:34 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Het zijn gewoon directe quotes uit die grondwet. Als je ze zo op een rijtje zet dan is het allemaal wel eng ja, maar dat is die grondwet gewoon ook.
Leuk de woordkeus van 'eng' trouwens. Bang voor het onbekende?
quote:Als je kijkt hoeveel van onze wetten nu al vanuit Brussel bepaald worden en je met die grondwet de EU slagvaardiger maakt, zoals de voorstanders het graag noemen, dan zie ik de invloed van de EU op onze politiek niet minder worden, maar juist veel erger.Op zaterdag 26 mei 2007 15:15 schreef WeirdMicky het volgende:
Al die quotes duiden geenszins op een zogenaamde 'superstaat'. Dat is een negatief discours die de SP er bewust op heeft geplakt om bij mensen, die geen verstand hebben van Europese verdragen, een aversie tegen de EU te creëeren.
In het grondwetscenario is iedereen vastgelegd Europeaan (dat is nu al zo geloof ik), we krijgen een apart buitenlanders beleid wat dus voor de meeste dingen niet meer door de individuele
Ik zou niet weten hoe je dat anders moet zien dan een superstaat.
quote:Neehoor, het is mij prima bekend wat de EU wil.Leuk de woordkeus van 'eng' trouwens. Bang voor het onbekende?
quote:http://www.elsevier.nl/op(...)nr/154035/index.htmlRegenteske reflexen als het over Europa gaat
De weggestemde Europese Grondwet wordt in een nieuw verdrag omgezet. En net als twee jaar geleden stapelt het kabinet-Balkenende fout op fout. Het kabinet licht de Kamer onvolledig in, Balkenende gaat naar Straatsburg waar hij niet moet zijn en Verhagen dreigt met kommer en kwel
Syp Wynia
Oude tijden herleven. De tijd van twee jaar geleden, om precies te zijn, toen Nederland zich opmaakte voor het referendum over de Europese Grondwet. Volgens minister Piet Hein Donner zou er oorlog komen als Nederland nee zou zeggen, minister Ben Bot dreigde met crisis en minister Laurens-Jan Brinkhorst verkondigde dat het licht uit zou gaan.
Nederland was niet onder de indruk van deze regenteske bangmakerij. Sterker nog: het werkte averechts. De Europese Grondwet werd vervolgens overtuigend weggestemd.
Het is werkelijk onbegrijpelijk, dat Maxime Verhagen, minister van Buitenlandse Zaken, precies dezelfde fout maakt als de bangmakers van twee jaar geleden. De aanleiding: aan de Europese vergadertafels wordt de Europese Grondwet weer tot leven gewekt, al dan niet voorzien van wat minder toeters en bellen.
En partijen als de SP en de PVV zijn daar, net als twee jaar geleden, kritisch over.
Versleten cliché’s
Verhagen is doorgaans een verstandig man, maar in een interview in de Volkskrant haalt hij werkelijk alle versleten cliché’s uit de kast om vaak zinnige overwegingen tegen het alsnog overhevelen van macht naar Brussel in een kwaad daglicht te stellen.
Wie niet meegaat in die machtsoverdracht ‘verschanst’ zich volgens Verhagen ‘achter de dijken’. Er zal volgens Verhagen dan meer misdaad en terrorisme komen in Nederland, het zal ten koste gaan van de welvaart en de werkgelegenheid.
Kortom: Verhagen is op dezelfde domme dreigende manier de geesten rijp aan het maken voor het herleven van de Europese Grondwet als Donner, Bot en Brinkhorst twee jaar geleden.
Geen slimme zet
Eerder in de week sprak premier Jan Peter Balkenende op eigen initiatief het Europees Parlement toe, eveneens over het nieuwe Europese verdrag. Dat was ook al geen slimme zet. Het Europees Parlement is de fanatiekste lobbyclub voor de oude Grondwet.
En Balkenende, premier van een land dat ‘nee’ zei, liet zich daar in Straatsburg vrijwillig beledigen, terwijl dat Europese Parlement helemaal niets te zeggen heeft over zo’n verdrag. Parlementen sluiten geen verdragen. En het Europees parlement al helemaal niet.
Ook de Tweede Kamer sluit geen verdragen, maar de Nederlandse volksvertegenwoordiging hoort wel op de hoogte te zijn en in te stemmen met de inzet van vitale verdragsonderhandelingen, waarbij de souvereiniteit van Nederland op het spel staat. Daarover vergaderde de Tweede Kamer deze week.
Spoeddebat
Daar had Balkenende moeten zijn, niet in Straatsburg. Maar Balkenende liet dat spoeddebat over aan een staatssecretaris, Frans Timmermans van Buitenlandse Zaken.
En die werd meteen geconfronteerd met een geheim gehouden stuk, waaruit blijkt dat de andere Europese lidstaten al weken geleden waren ingelicht over wat het kabinet met het nieuwe verdrag wil, terwijl de Tweede Kamer – en dus het Nederlandse publiek - onkundig was gehouden.
Ook daaruit blijkt dat, alsof er niets geleerd is, de regenteske reflex nog altijd regeert als het in Den Haag om de Europese Unie gaat.
quote:Wat een onzin. Europa is zo machtig geworden doordat ze technologisch en cultureel voorop liepen. Oftewel vanwege het feit dat de kerk invloed afnam, men wetenschap ging bedrijven en zo technisch voorop liep.Op vrijdag 25 mei 2007 21:00 schreef IHVK het volgende:
[..]
Stilstand is achteruitgang. In Oost-Azië hebben de landen gigantisch veel inwoners, en daar moeten we iets tegen kunnen bieden. Als we niet tot derde-rangs-gebied gedragadeerd willen worden.
Europa lijkt ten onder te gaan aan egoïsme.
Die voorsprong, oa het simpele feit van specialisatie (1 fabriek maakt kogellagers en verkoopt die aan andere fabrieken ipv dat iedere fabriek zijn spullen compleet zelf maakt), is nu wat aan het afnemen omdat het truucje afgekeken en bekend is in de wereld. Er is maar 1 manier om voor te blijven lopen en dat is als een gek technologische vooruitgang boeken. Daar heeft de EU verder bar weinig mee te maken.
quote:Ja en? De SP moest toch ook realistischer worden. Doen ze dat wordt dat 1.gewantrouwd en 2.gezien als inconsequent. Ik ben blij dat de SP een realistische partij met principes is. Ik weet werkelijk waar niet waarom je het NAVO standpunt erbij haalt. Je lijkt te impliceren dat je voor alle mondiale verbanden zou moeten zijn. In een post hiervoor gaat het over "Europees superleger". De NAVO is primair een militaire afspraak. Van mij hadden ze dat best mogen laten staan, maar dat dit nu niet is, is een teken van realisme.Op zaterdag 26 mei 2007 13:27 schreef WeirdMicky het volgende:
Tup, je weet hopelijk toch wel dat deze iets mindere anti-Europa-houding pas recent is veranderd? De SP was bij bijna elk voorstel tegen de Europese Unie en bijvoorbeeld tot de vorige verkiezingen stond nog in het partijprogramma dat ze uit de NAVO wilden stappen.
quote:Onzin, zoals intellectuele vrijdenkers wel vaker doen, onderschat je "de gewone man/vrouw". Europa maakt deze burger ontevreden, door bureaucratie en stroperigheid, vooral op de gebieden waar de EU juist niets te zeggen zou moeten hebben. Door te strooien met doembeelden van kritiek op de EU, wordt juist de publieke opinie bespeeld. Een alternatief is er ook, nl. een Europa die samenwerkt op alleen die gebieden waar het zin heeft. Zie hiervoor weer de inleiding van het programma voor de verkiezingen van het Europees Parlement.Daarnaast gebruikt de SP de onvrede over Europa door via populistische retoriek het volk nog meer ontevreden te maken. De onderbuikgevoelens raken via nationalisme en dergelijke, zonder daarbij betere alternatieven te bieden.
quote:Het frappante is dat -in tegenstelling tot de marktmythe- niet iedereen profiteert van deze vrijhandel. Nee, het zorgt zelfs voor een "race tot the bottom" waarbij rijken rijker en armen armer worden. Marktadepten rationaliseren dit weg door "zero-summers" af te schilderen als naieve dwazen. Ook de "berusting" die zegt "het gaat nou eenmaal zo" spreekt mij niet aan. We kunnen samenwerken en samen handelen (letterlijk en figuurlijk) en toch onze eigenheid behouden. Dát is wat de SP voorstaat, en het is wederom de tactiek van McCarthy dat je dit moet afschilderen als "het licht gaat uit" en "dat is nationalisme".Zoals je al zegt, retoriek als 'bedrijven profiteren hier enkel van'. Weinig mensen zullen dan denken: 'Dat is goed voor de werkgelegenheid en de concurrentiepositie van Nederland/Europa in het proces van steeds meer groeiende internationalisering en inter-afhankelijkheid.'
quote:De soevereiniteit van een land definieert een land. Als je die opgeeft, houd je de facto 1 land over, een waarlijke superstaat.Ook was de SP tegen de Europese grondwet omdat het zogenaamd een 'Superstaat' zou genereren. Als er iets onzin is dan is dat het wel.
quote:Even aan cherry-picking doen: dit is zo'n mooi voorbeeld van polarisatie door de SP. Men roept dit, maar het is totaal niet waar. De afgelopen decennia is "minder rijk" (arm is lachwekkend) rijker geworden en rijk ook wel rijker, maar minder gestegen dan "minder rijk". Anders gezegd: iedereen ging er op vooruit en het verschil tussen arm en rijk is (veel) kleiner geworden.Op zaterdag 26 mei 2007 17:04 schreef Tup het volgende:
Nee, het zorgt zelfs voor een "race tot the bottom" waarbij rijken rijker en armen armer worden.
Met deze demagogie poogt de SP echter "het volk" op te stoken tegen mensen die het wat beter hebben. Zelfs Olaf Mol meende dat het doodnormaal was om nav een bootongeluk waar Allard over sprak te lachen want het waren toch "patsers". Zonder al die "patsers" die veel geld in de Formule 1 pompen zat hij waarschijnlijk voor minimum loon ergens op een kantoortje een saai leven te leiden, maar dat vergeet hij voor het gemak even.
quote:Ik ga niet de zerosum discussie met je aan. Er is zoiets als relatieve armoede. Met de absolute grens van 10 dollar per dag kun je in het westen helemaal niets. Wat betreft "rijken rijker, armen armer": er zijn diverse indicatoren zoals de Gini index die allen aangeven dat de "ongelijkheid" in veel landen is toegenomen.Op zaterdag 26 mei 2007 17:29 schreef DS4 het volgende:
[..]
Even aan cherry-picking doen: dit is zo'n mooi voorbeeld van polarisatie door de SP. Men roept dit, maar het is totaal niet waar. De afgelopen decennia is "minder rijk" (arm is lachwekkend) rijker geworden en rijk ook wel rijker, maar minder gestegen dan "minder rijk". Anders gezegd: iedereen ging er op vooruit en het verschil tussen arm en rijk is (veel) kleiner geworden.
quote:Tja, als dat je uitgangspunt is. Gek genoeg is de stelling van de SP vooral dat iedereen recht op een basis levensstandaard. Hiervoor opkomen is blijkbaar "tegen mensen die het beter hebben". Gek, want juist die marktadepten roepen steeds dat de rijkdom van een ander niet ten koste gaat van andere personen.Met deze demagogie poogt de SP echter "het volk" op te stoken tegen mensen die het wat beter hebben. Zelfs Olaf Mol meende dat het doodnormaal was om nav een bootongeluk waar Allard over sprak te lachen want het waren toch "patsers". Zonder al die "patsers" die veel geld in de Formule 1 pompen zat hij waarschijnlijk voor minimum loon ergens op een kantoortje een saai leven te leiden, maar dat vergeet hij voor het gemak even.
quote:Een niet te bestrijden fenomeen natuurlijk. Of je moet echt iedereen op de 0 lijn zetten...Op zaterdag 26 mei 2007 17:53 schreef Tup het volgende:
Er is zoiets als relatieve armoede.
quote:De EU komt er niet bepaald slecht vanaf, dat had je zelf toch ook wel gezien mag ik hopen...Wat betreft "rijken rijker, armen armer": er zijn diverse indicatoren zoals de Gini index die allen aangeven dat de "ongelijkheid" in veel landen is toegenomen.
quote:Dan zijn ze nu al klaar, want ook de minima heeft die basis levensstandaard al te pakken. Maar het is natuurlijk een feit dat de SP zich ook verzet tegen hoge inkomens.Gek genoeg is de stelling van de SP vooral dat iedereen recht op een basis levensstandaard.
quote:Nee, de onzin de wereld inhelpen dat de inkomensongelijkheid alleen maar toeneemt in NL, terwijl deze feitelijk afneemt, dat is het opstoken van de arbeiders tegen de mensen die het beter hebben. Dat stond er ook expliciet, dus het kan niet zo zijn dat het je niet duidelijk was wat ik bedoelde.Hiervoor opkomen is blijkbaar "tegen mensen die het beter hebben".
quote:Uiteraard mag een ander dat betalen. Dat dan weer wel.Op zaterdag 26 mei 2007 17:53 schreef Tup het volgende:
[..]
Gek genoeg is de stelling van de SP vooral dat iedereen recht op een basis levensstandaard.
quote:We hebben anderen landen economisch nodig, maar dat kan prima zonder een grondwet of zelfs zonder in de EU te zitten.Op zaterdag 26 mei 2007 18:37 schreef DrWolffenstein het volgende:
Dit soort bedenkelijke uithalen zijn de reden waarom blijf twijfelen tussen Wilders en het CDA. Natuurlijk is de tijd dat een land op zichzelf kan blijven definitief voorbij, maar zonder nationaal besef achter Brussel aanlopen is het andere uiterste.
quote:Dat is weer wat te cru gesteld hoorOp zaterdag 26 mei 2007 12:39 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Dat ik dat mag mee maken SCH die p een lijn zit met Maxime Verhagen
quote:Het gaat de hele tijd op die manier over en weer en dat is niet zo slim. De kritiek op de PVV kan ik wel een beetje voorstellen want die lijken wel echt tegen alles wat met Europa te maken heeft. De SP is wat genuanceerder. Maar de ellende in deze discussie komt van twee kanten. Komt volgens mij door dat rare referendum waardoor het lijkt of je voor of tegen Europa bent.Maar ik moet ook toegeven dat ik mij wel in het standpunt van SCH over de EU kan vinden. Aleen vind ik de manier waarom het nu weer gebracht wordt door Verhagen en de SP en PVV wel verkeerd.
quote:Te Cru of te recht door zee?
quote:Idd, je het wordt neergezet of je voor of tegen bent. Maar je kunt het ook eens zijn met bepaalde stukken uit het Europese beleid. Alleen zetten de meeste partijen dit niet zo uit een.Op zaterdag 26 mei 2007 18:42 schreef SCH het volgende:
Het gaat de hele tijd op die manier over en weer en dat is niet zo slim. De kritiek op de PVV kan ik wel een beetje voorstellen want die lijken wel echt tegen alles wat met Europa te maken heeft. De SP is wat genuanceerder. Maar de ellende in deze discussie komt van twee kanten. Komt volgens mij door dat rare referendum waardoor het lijkt of je voor of tegen Europa bent.
quote:Hoe hadden ze het dan moeten doen? Alles door het kabinet laten beslissen?Op zaterdag 26 mei 2007 19:18 schreef SCH het volgende:
Voor mij toont dit alles alleen maar aan dat dat referendum het totaal verkeerde middel was in dezen.
quote:Omdat de uitslag je niet aanstaat? Of omdat je niet zo van dmeocratie houdt?Op zaterdag 26 mei 2007 19:18 schreef SCH het volgende:
Voor mij toont dit alles alleen maar aan dat dat referendum het totaal verkeerde middel was in dezen.
quote:Ik ben er wel voor dat de volksvertegenwoordiging dat soort beslissingen neemt, uiteindelijk had de kamer het natuurlijk het definitieve besluit moeten nemen.Op zaterdag 26 mei 2007 19:19 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Hoe hadden ze het dan moeten doen? Alles door het kabinet laten beslissen?
Nu is er een wat oneigenlijke volksraadpleging gekomen over iets waar het helemaal niet over ging en waar van alle kanten drogredeneringen werden gebruikt.
quote:??? Relatieve armoede is een door de VN gehanteerd begrip en doorgaans erkend. Behalve als het je eigen ideeën niet ondersteunt, natuurlijk.Op zaterdag 26 mei 2007 18:09 schreef DS4 het volgende:
Een niet te bestrijden fenomeen natuurlijk. Of je moet echt iedereen op de 0 lijn zetten...
quote:En dat is in de huidige situatie, zonder grondwettelijke artikelen, met onze eigen identiteit. Ik dacht dat het licht uit zou gaan.De EU komt er niet bepaald slecht vanaf, dat had je zelf toch ook wel gezien mag ik hopen...
quote:Nee, zie de poverty index van de VN. Zolang die -relatieve armoede meegerekend- nog niet 0 is kan het beter. Maar goed, niet ten koste van alles overigens.Dan zijn ze nu al klaar, want ook de minima heeft die basis levensstandaard al te pakken. Maar het is natuurlijk een feit dat de SP zich ook verzet tegen hoge inkomens.
quote:De ongelijkheid is Nederland is klein. Echter, bij toenemende afbraak van allerlei voorzieningen en verworvenheden (ontslagrecht, marktwerking in de zorg) zal de ongelijkheid gaan toenemen, gelijk in de VS. En die heeft niet voor niets een coefficient van boven de 0.40.Nee, de onzin de wereld inhelpen dat de inkomensongelijkheid alleen maar toeneemt in NL, terwijl deze feitelijk afneemt, dat is het opstoken van de arbeiders tegen de mensen die het beter hebben. Dat stond er ook expliciet, dus het kan niet zo zijn dat het je niet duidelijk was wat ik bedoelde.
Ook op hier is te zien dat er best geciviliseerde landen zijn waar veel welvaart is en tegelijkertijd meer gelijkheid.
[ Bericht 7% gewijzigd door Tup op 26-05-2007 19:49:33 ]
quote:Dus volgens jou is de EU een geforceerd rijk en speelt Belgie daar een belangrijke rol in?Op zaterdag 26 mei 2007 19:54 schreef NLweltmeister het volgende:
Laten we maar hopen dat Belgie binnenkort uitelkaar klapt, dan zakt die hele EU wel van binnenuit in elkaar, zoals elke geforceerd rijk in het verleden in elkaar is gezakt.
quote:Waar ging het dan neit over?Op zaterdag 26 mei 2007 19:21 schreef SCH het volgende:
Nu is er een wat oneigenlijke volksraadpleging gekomen over iets waar het helemaal niet over ging en waar van alle kanten drogredeneringen werden gebruikt.
Alle punten waarvoan de Voorstanders zeiden dat het niet over ging ging het stiekum toch over. Turkije is het beste voorbeeld.
quote:Het ging over de grondwet. Volgens mij waren het vooral de tegenstanders die er allerlei randzaken bij haalden en zorgden dat het referendum inderdaad over veel meer zaken ging zoals de euro en Turkije.Op zaterdag 26 mei 2007 21:48 schreef Napalm het volgende:
[..]
Waar ging het dan neit over?
Alle punten waarvoan de Voorstanders zeiden dat het niet over ging ging het stiekum toch over. Turkije is het beste voorbeeld.
De voorstanders, de premier voorop, kozen een nogal hysterische insteek.
quote:Die anti-Euro campagne is over heel veel flanken gevoerd omdat het leek alsof er na deze grondwet geen weg terug zou zijn. Veel mensen uit mijn milieu zeg maar waren ontzettend gemotiveerd om hier de hakken in het zand te steken. Scheelt toch weer een retourtje Malieveld of Dam later.Op zaterdag 26 mei 2007 23:20 schreef SCH het volgende:
[..]
Het ging over de grondwet. Volgens mij waren het vooral de tegenstanders die er allerlei randzaken bij haalden en zorgden dat het referendum inderdaad over veel meer zaken ging zoals de euro en Turkije.
De voorstanders, de premier voorop, kozen een nogal hysterische insteek.
Het is het rasvoorbeeld van hoe politici niet weten waar het volk mee zit. Alleen de PVV en de SP hebben die feeling met de achterban goed. Voor de PVV is dat geen moeilijke taak, de SP heeft een uitgebreid netwerk om die klus te klaren. De andere partijen zijn praktisch salonpartijen.
quote:Ik acht mijzelf vrij om het onzinnig te vinden.Op zaterdag 26 mei 2007 19:38 schreef Tup het volgende:
??? Relatieve armoede is een door de VN gehanteerd begrip en doorgaans erkend.
quote:Ik heb NEE gestemd bij het referendum, dus mij heb je niet horen mekkeren over het licht, maar het is wel zo dat de EU ook de burgers veel heeft gebracht, dus het is idioot om nu ineens te denken dat de EU staks wel op dit punt een probleem gaat vormen. Als jij dat denkt dan gaarne met reden.En dat is in de huidige situatie, zonder grondwettelijke artikelen, met onze eigen identiteit. Ik dacht dat het licht uit zou gaan.
quote:Ik kijk naar hoe iemand in de bijstand kan leven. Ik heb met eigen ogen gezien welke levensstandaard het is en het is geen vetpot, maar ruim voldoende.Nee, zie de poverty index van de VN. Zolang die -relatieve armoede meegerekend- nog niet 0 is kan het beter.
quote:De ongelijkheid is Nederland is klein. Echter, bij toenemende afbraak van allerlei voorzieningen en verworvenheden (ontslagrecht, marktwerking in de zorg) zal de ongelijkheid gaan toenemen, gelijk in de VS.
Tussen de EU en de VS zit een wereld van verschil op zoveel gebieden... En die afbraak valt ook wel mee. In Nederland heeft de absolute minima het thans stukken beter dan in de jaren 50 een doorsnee gezin.
quote:Het is gevaarlijk om landen met elkaar te vergelijken. Andere situatie, andere natuurlijke bronnen, andere cultuur, enz. Wat in land 1 werkt hoeft in land 2 niet te werken.Ook op hier is te zien dat er best geciviliseerde landen zijn waar veel welvaart is en tegelijkertijd meer gelijkheid.
Meteen weer een reden om de EU te beperken tot kerntaken: op veel gebieden werkt beleid alleen regionaal.
Je ziet het wel weer in de Oekraine, de EU veroorzaakt gerust een burgeroorlog in dat land, om de belangen van enkelen te verdedigen en natuurlijk het aloude LebensrEUm principe.
Daarom moet er ook zonodig een Europees leger komen.
quote:Gelukkig leven we in het vrije westen.Op zondag 27 mei 2007 00:50 schreef DS4 het volgende:
Ik acht mijzelf vrij om het onzinnig te vinden.
quote:Ik denk dat de EU zoals het nu is geen grote problemen gaat vormen. Maar als je de variabelen verandert wel, en dat wou de grondwet doen. Het is weer het fabeltje dat de SP tegen de EU.Ik heb NEE gestemd bij het referendum, dus mij heb je niet horen mekkeren over het licht, maar het is wel zo dat de EU ook de burgers veel heeft gebracht, dus het is idioot om nu ineens te denken dat de EU staks wel op dit punt een probleem gaat vormen. Als jij dat denkt dan gaarne met reden.
quote:Ach je hebt het zelf gezien, dan zal het wel zo zijn.Ik kijk naar hoe iemand in de bijstand kan leven. Ik heb met eigen ogen gezien welke levensstandaard het is en het is geen vetpot, maar ruim voldoende.
quote:Ook dat ontken ik nergens. Je lijkt er alleen weinig moeite mee te hebben als er maatregelen worden genomen die bepaalde verworvenheden op het spel zetten. Met een cultuurrelativisme a la "in Afrika hebben ze het pas slecht" en "de situatie als in de VS krijgen we niet hier" bagatellisseer je m.i. het feit dat sommige mensen het niet breed hebben.Tussen de EU en de VS zit een wereld van verschil op zoveel gebieden... En die afbraak valt ook wel mee. In Nederland heeft de absolute minima het thans stukken beter dan in de jaren 50 een doorsnee gezin.
quote:OKHet is gevaarlijk om landen met elkaar te vergelijken. Andere situatie, andere natuurlijke bronnen, andere cultuur, enz. Wat in land 1 werkt hoeft in land 2 niet te werken.
Meteen weer een reden om de EU te beperken tot kerntaken: op veel gebieden werkt beleid alleen regionaal.
quote:De SP moest niet realistischer worden. Het afschudden van hun meest socialistische idealen was geen noodzaak, behalve als je kijkt naar electoraal gewin. Dan hebben ze er zeker goed aan gedaan om meer richting het politieke midden te schuiven en een reëel alternatief te bieden voor de PvdA. Dat dit wordt gewantrouwd (in 1e instantie) is niet meer dan logisch. Als ze, uit electoraal belang, zo hun principes omver kunnen gooien, kunnen ze dat ook andersom weer doen de komende verkiezingen. Al verwacht ik dit niet.Op zaterdag 26 mei 2007 17:04 schreef Tup het volgende:
[..]
Ja en? De SP moest toch ook realistischer worden. Doen ze dat wordt dat 1.gewantrouwd en 2.gezien als inconsequent. Ik ben blij dat de SP een realistische partij met principes is. Ik weet werkelijk waar niet waarom je het NAVO standpunt erbij haalt. Je lijkt te impliceren dat je voor alle mondiale verbanden zou moeten zijn. In een post hiervoor gaat het over "Europees superleger". De NAVO is primair een militaire afspraak. Van mij hadden ze dat best mogen laten staan, maar dat dit nu niet is, is een teken van realisme.
Verder haalde ik de NAVO erbij, omdat daar een duidelijk anti-mondiaal karakter van de SP naar voren kwam. Gelukkig hebben ze dit niet meer in hun partijprogramma, maar nog steeds is de SP meer 'socialistisch tot de grens' en anti-mondialisering en globalisering, zonder daarbij concrete alternatieven te bieden. Meer macht geven aan een (gewelds)monopolie als de staat vind ik niet een concreet alternatief. Zeker als er niet bewezen kan worden dat het dan beter gaat. Dat maakt de SP weer minder realistisch, omdat ze de economische wetten negeren, maar zelf wel een enorm maakbaarheidsgeloof hebben ten aanzien van de staat.
quote:Dat je het populisme van de SP, ten aanzien van de Europese grondwet, typeert als 'onzin' vind ik jammer. Ook als SP-aanhanger moet je de nadelen van de partij kunnen typeren en als dat er één is, dan is dat wel het populisme. Het voortdurend in naam van het volk praten, terwijl de 'gewone man/vrouw' (typisch populistisch) zelf helemaal geen mening had gevormd of capabel genoeg is/was om deze te vormen. Als mensen niet een reëel beeld kunnen schetsen van de voor- en nadelen van Europa, maar wel door politici worden gemobiliseerd om tegen de grondwet te stemmen, is dit - in mijn ogen - het schaden van het algemeen Nederlands belang.Onzin, zoals intellectuele vrijdenkers wel vaker doen, onderschat je "de gewone man/vrouw". Europa maakt deze burger ontevreden, door bureaucratie en stroperigheid, vooral op de gebieden waar de EU juist niets te zeggen zou moeten hebben. Door te strooien met doembeelden van kritiek op de EU, wordt juist de publieke opinie bespeeld. Een alternatief is er ook, nl. een Europa die samenwerkt op alleen die gebieden waar het zin heeft. Zie hiervoor weer de inleiding van het programma voor de verkiezingen van het Europees Parlement.
Ik ontken hierbij niet dat Europa op enkele punten nadelig is voor het algemeen Nederlands belang. Maar die staan niet in verhouding tot de vele voordelen van Europa en de invloed die Nederland heeft in andere landen. Zonder Europa was dit niet mogelijk geweest. Een Europa die dan ook samenwerkt op de punten waar dit zin heeft moeten per definitie macht afstaan aan een supranationale instelling (lees: de EU). Ik ben overigens wel benieuwd naar de punten die volgens jou belangrijk zijn om op samen te werken.
quote:De zogenaamde "zero-summers" worden door (neo-)liberalen inderdaad vaak afgeschilderd als naive dwazen die niet willen geloven in het vooruitgangsprincipe en de economische wetten die zij aanhangen. Maar andersom worden de mensen die geloven in een "positive sum-game" afgeschilderd als egoïstisch, terwijl dat net zo goed beneden de waarheid is. Ik ben zelf een liberaal, maar ik durf wel kritisch te kijken naar de rol van het Westen. Met name in ontwikkelingssamenwerking faalt de EU in een gemeenschappelijk beleid en behoorlijke daadkracht om landen te houden aan afspraken, zoals 1% BNP minstens aan ontwikkelingshulp. Maar door de EU juist minder macht te geven wordt dit nooit werkelijkheid ben ik bang. In dat opzicht ben ik weer meer een realist die de constante egocentrische kijk van staten ziet en dat samenwerken met nog 26 landen onmogelijk is als er niet een overkoepelend orgaan dit coördineert.Het frappante is dat -in tegenstelling tot de marktmythe- niet iedereen profiteert van deze vrijhandel. Nee, het zorgt zelfs voor een "race tot the bottom" waarbij rijken rijker en armen armer worden. Marktadepten rationaliseren dit weg door "zero-summers" af te schilderen als naieve dwazen. Ook de "berusting" die zegt "het gaat nou eenmaal zo" spreekt mij niet aan. We kunnen samenwerken en samen handelen (letterlijk en figuurlijk) en toch onze eigenheid behouden. Dát is wat de SP voorstaat, en het is wederom de tactiek van McCarthy dat je dit moet afschilderen als "het licht gaat uit" en "dat is nationalisme".
Als we verder kijken naar de regering en de communicatie over de Europese Grondwet, ben ik ook zeer teleurgesteld over de cynische benadering daarvan. Wel ben ik bang voor de gevolgen van het 'nee' stemmen. Kijk maar naar Balkenende, die bij het Europees Parlement zeer weinig sympathie kon ontvangen. Maar zoals ik al zei, is dit ook een fout van de regering geweest door populistische partijen als de SP en de PVV de tijd te geven om een dergelijke verwoestende anti-campagne te voeren waarna het vechten tegen de bierkaai was.
quote:Als je dat hanteert als begrip van 'superstaat', moet je toch bekennen dat deze Europese Grondwet geenszins een superstaat zou generen. De Nederlandse soevereiniteit zou nog steeds bestaan, er zou geen sprake zijn van 1 land, Europa zou democratischer worden, etc. Er waren zelfs regels bijgekomen hoe je úit de EU zou moeten stappen. De voorwaarden hiervoor zijn er nu namelijk nog niet. De tijd van een extreem machtige supranationale regering van de EU was er echt niet gekomen bij steun voor dit europese verdrag. De EU kan nog geen eens een fatsoenlijk gemeenschappelijk buitenlands beleid voeren, dus een superstaat is verschrikkelijk overdreven. En daar ging het mij om ten aanzien van de SP.De soevereiniteit van een land definieert een land. Als je die opgeeft, houd je de facto 1 land over, een waarlijke superstaat.
quote:Op zondag 27 mei 2007 13:48 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
De SP moest niet realistischer worden. Het afschudden van hun meest socialistische idealen was geen noodzaak, behalve als je kijkt naar electoraal gewin. Dan hebben ze er zeker goed aan gedaan om meer richting het politieke midden te schuiven en een reëel alternatief te bieden voor de PvdA. Dat dit wordt gewantrouwd (in 1e instantie) is niet meer dan logisch. Als ze, uit electoraal belang, zo hun principes omver kunnen gooien, kunnen ze dat ook andersom weer doen de komende verkiezingen. Al verwacht ik dit niet.
Verder haalde ik de NAVO erbij, omdat daar een duidelijk anti-mondiaal karakter van de SP naar voren kwam. Gelukkig hebben ze dit niet meer in hun partijprogramma, maar nog steeds is de SP meer 'socialistisch tot de grens' en anti-mondialisering en globalisering, zonder daarbij concrete alternatieven te bieden. Meer macht geven aan een (gewelds)monopolie als de staat vind ik niet een concreet alternatief. Zeker als er niet bewezen kan worden dat het dan beter gaat. Dat maakt de SP weer minder realistisch, omdat ze de economische wetten negeren, maar zelf wel een enorm maakbaarheidsgeloof hebben ten aanzien van de staat.
[..]
Dat je het populisme van de SP, ten aanzien van de Europese grondwet, typeert als 'onzin' vind ik jammer. Ook als SP-aanhanger moet je de nadelen van de partij kunnen typeren en als dat er één is, dan is dat wel het populisme. Het voortdurend in naam van het volk praten, terwijl de 'gewone man/vrouw' (typisch populistisch) zelf helemaal geen mening had gevormd of capabel genoeg is/was om deze te vormen. Als mensen niet een reëel beeld kunnen schetsen van de voor- en nadelen van Europa, maar wel door politici worden gemobiliseerd om tegen de grondwet te stemmen, is dit - in mijn ogen - het schaden van het algemeen Nederlands belang.
Ik ontken hierbij niet dat Europa op enkele punten nadelig is voor het algemeen Nederlands belang. Maar die staan niet in verhouding tot de vele voordelen van Europa en de invloed die Nederland heeft in andere landen. Zonder Europa was dit niet mogelijk geweest. Een Europa die dan ook samenwerkt op de punten waar dit zin heeft moeten per definitie macht afstaan aan een supranationale instelling (lees: de EU). Ik ben overigens wel benieuwd naar de punten die volgens jou belangrijk zijn om op samen te werken.
[..]
De zogenaamde "zero-summers" worden door (neo-)liberalen inderdaad vaak afgeschilderd als naive dwazen die niet willen geloven in het vooruitgangsprincipe en de economische wetten die zij aanhangen. Maar andersom worden de mensen die geloven in een "positive sum-game" afgeschilderd als egoïstisch, terwijl dat net zo goed beneden de waarheid is. Ik ben zelf een liberaal, maar ik durf wel kritisch te kijken naar de rol van het Westen. Met name in ontwikkelingssamenwerking faalt de EU in een gemeenschappelijk beleid en behoorlijke daadkracht om landen te houden aan afspraken, zoals 1% BNP minstens aan ontwikkelingshulp. Maar door de EU juist minder macht te geven wordt dit nooit werkelijkheid ben ik bang. In dat opzicht ben ik weer meer een realist die de constante egocentrische kijk van staten ziet en dat samenwerken met nog 26 landen onmogelijk is als er niet een overkoepelend orgaan dit coördineert.
Als we verder kijken naar de regering en de communicatie over de Europese Grondwet, ben ik ook zeer teleurgesteld over de cynische benadering daarvan. Wel ben ik bang voor de gevolgen van het 'nee' stemmen. Kijk maar naar Balkenende, die bij het Europees Parlement zeer weinig sympathie kon ontvangen. Maar zoals ik al zei, is dit ook een fout van de regering geweest door populistische partijen als de SP en de PVV de tijd te geven om een dergelijke verwoestende anti-campagne te voeren waarna het vechten tegen de bierkaai was.
[..]
Als je dat hanteert als begrip van 'superstaat', moet je toch bekennen dat deze Europese Grondwet geenszins een superstaat zou generen. De Nederlandse soevereiniteit zou nog steeds bestaan, er zou geen sprake zijn van 1 land, Europa zou democratischer worden, etc. Er waren zelfs regels bijgekomen hoe je úit de EU zou moeten stappen. De voorwaarden hiervoor zijn er nu namelijk nog niet. De tijd van een extreem machtige supranationale regering van de EU was er echt niet gekomen bij steun voor dit europese verdrag. De EU kan nog geen eens een fatsoenlijk gemeenschappelijk buitenlands beleid voeren, dus een superstaat is verschrikkelijk overdreven. En daar ging het mij om ten aanzien van de SP.
quote:Maar je bent er wel voor om diezelfde macht aan de EU te geven.Op zondag 27 mei 2007 13:48 schreef WeirdMicky het volgende:
Meer macht geven aan een (gewelds)monopolie als de staat vind ik niet een concreet alternatief.
quote:Ik ben overtuigd denk ik. Maar de inhoud van die grondwet is nog steeds vrij onduidelijk, ik denk dat ik het toch maar eens een beetje ga doorlezen binnenkort.Op zondag 27 mei 2007 13:48 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
De SP moest niet realistischer worden. Het afschudden van hun meest socialistische idealen was geen noodzaak, behalve als je kijkt naar electoraal gewin. Dan hebben ze er zeker goed aan gedaan om meer richting het politieke midden te schuiven en een reëel alternatief te bieden voor de PvdA. Dat dit wordt gewantrouwd (in 1e instantie) is niet meer dan logisch. Als ze, uit electoraal belang, zo hun principes omver kunnen gooien, kunnen ze dat ook andersom weer doen de komende verkiezingen. Al verwacht ik dit niet.
Verder haalde ik de NAVO erbij, omdat daar een duidelijk anti-mondiaal karakter van de SP naar voren kwam. Gelukkig hebben ze dit niet meer in hun partijprogramma, maar nog steeds is de SP meer 'socialistisch tot de grens' en anti-mondialisering en globalisering, zonder daarbij concrete alternatieven te bieden. Meer macht geven aan een (gewelds)monopolie als de staat vind ik niet een concreet alternatief. Zeker als er niet bewezen kan worden dat het dan beter gaat. Dat maakt de SP weer minder realistisch, omdat ze de economische wetten negeren, maar zelf wel een enorm maakbaarheidsgeloof hebben ten aanzien van de staat.
[..]
Dat je het populisme van de SP, ten aanzien van de Europese grondwet, typeert als 'onzin' vind ik jammer. Ook als SP-aanhanger moet je de nadelen van de partij kunnen typeren en als dat er één is, dan is dat wel het populisme. Het voortdurend in naam van het volk praten, terwijl de 'gewone man/vrouw' (typisch populistisch) zelf helemaal geen mening had gevormd of capabel genoeg is/was om deze te vormen. Als mensen niet een reëel beeld kunnen schetsen van de voor- en nadelen van Europa, maar wel door politici worden gemobiliseerd om tegen de grondwet te stemmen, is dit - in mijn ogen - het schaden van het algemeen Nederlands belang.
Ik ontken hierbij niet dat Europa op enkele punten nadelig is voor het algemeen Nederlands belang. Maar die staan niet in verhouding tot de vele voordelen van Europa en de invloed die Nederland heeft in andere landen. Zonder Europa was dit niet mogelijk geweest. Een Europa die dan ook samenwerkt op de punten waar dit zin heeft moeten per definitie macht afstaan aan een supranationale instelling (lees: de EU). Ik ben overigens wel benieuwd naar de punten die volgens jou belangrijk zijn om op samen te werken.
[..]
De zogenaamde "zero-summers" worden door (neo-)liberalen inderdaad vaak afgeschilderd als naive dwazen die niet willen geloven in het vooruitgangsprincipe en de economische wetten die zij aanhangen. Maar andersom worden de mensen die geloven in een "positive sum-game" afgeschilderd als egoïstisch, terwijl dat net zo goed beneden de waarheid is. Ik ben zelf een liberaal, maar ik durf wel kritisch te kijken naar de rol van het Westen. Met name in ontwikkelingssamenwerking faalt de EU in een gemeenschappelijk beleid en behoorlijke daadkracht om landen te houden aan afspraken, zoals 1% BNP minstens aan ontwikkelingshulp. Maar door de EU juist minder macht te geven wordt dit nooit werkelijkheid ben ik bang. In dat opzicht ben ik weer meer een realist die de constante egocentrische kijk van staten ziet en dat samenwerken met nog 26 landen onmogelijk is als er niet een overkoepelend orgaan dit coördineert.
Als we verder kijken naar de regering en de communicatie over de Europese Grondwet, ben ik ook zeer teleurgesteld over de cynische benadering daarvan. Wel ben ik bang voor de gevolgen van het 'nee' stemmen. Kijk maar naar Balkenende, die bij het Europees Parlement zeer weinig sympathie kon ontvangen. Maar zoals ik al zei, is dit ook een fout van de regering geweest door populistische partijen als de SP en de PVV de tijd te geven om een dergelijke verwoestende anti-campagne te voeren waarna het vechten tegen de bierkaai was.
[..]
Als je dat hanteert als begrip van 'superstaat', moet je toch bekennen dat deze Europese Grondwet geenszins een superstaat zou generen. De Nederlandse soevereiniteit zou nog steeds bestaan, er zou geen sprake zijn van 1 land, Europa zou democratischer worden, etc. Er waren zelfs regels bijgekomen hoe je úit de EU zou moeten stappen. De voorwaarden hiervoor zijn er nu namelijk nog niet. De tijd van een extreem machtige supranationale regering van de EU was er echt niet gekomen bij steun voor dit europese verdrag. De EU kan nog geen eens een fatsoenlijk gemeenschappelijk buitenlands beleid voeren, dus een superstaat is verschrikkelijk overdreven. En daar ging het mij om ten aanzien van de SP.
quote:Nee, niet dezelfde. Maar ten aanzien van de Europese Grondwet was dit ook niet gebeurd. Er zou geen gemeenschappelijk buitenlands beleid zijn, geen gemeenschappelijk sociaal beleid, zoals dezelfde uitkeringen en dergelijke. Zo kan je nog duizenden voorbeelden geven wat nog in handen van de nationale staten zouden zijn.Op zondag 27 mei 2007 14:35 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Maar je bent er wel voor om diezelfde macht aan de EU te geven.
quote:Het afschaffen van het veto is natuurlijk het einde van onze soevereiniteit. Dat is een grote stap, die je op z'n minst aan de bevolking mag voorleggen. Het is ook het einde van Nederland als echte staat.Op zondag 27 mei 2007 14:39 schreef WeirdMicky het volgende:
Nee, niet dezelfde. Maar ten aanzien van de Europese Grondwet was dit ook niet gebeurd. Er zou geen gemeenschappelijk buitenlands beleid zijn, geen gemeenschappelijk sociaal beleid, zoals dezelfde uitkeringen en dergelijke. Zo kan je nog duizenden voorbeelden geven wat nog in handen van de nationale staten zouden zijn.
Dat daar weerstand tegen is, en dat het natuurlijk niet in ons belang is, want we zijn klein, moge duidelijk zijn.
quote:Het afschaffen van het veto is natuurlijk niet het einde van onze soevereiniteit. We hebben in de geschiedenis van de EU nog nooit ons veto gebruikt. Daarnaast verliezen andere landen hun veto, waardoor de macht beter gebalanceerd is.Op zondag 27 mei 2007 14:43 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Het afschaffen van het veto is natuurlijk het einde van onze soevereiniteit. Dat is een grote stap, die je op z'n minst aan de bevolking mag voorleggen. Het is ook het einde van Nederland als echte staat.
Dat daar weerstand tegen is, en dat het natuurlijk niet in ons belang is, want we zijn klein, moge duidelijk zijn.
Verder zijn we, als Nederland, de grootste kleine staat. Met de nieuwe grondwet zou het mogelijk zijn geweest met de kleinere landen een coalititie te vormen. Dit zou Nederland een nieuwe positie in Europa kunnen geven.
quote:Dat we het nooit gebruikt hebben, is natuurlijk een teken van slapheid. Maar we dreigen nu die mogelijkheid te verliezen. We worden dus politiek geknecht door een meerderheid van andere staten. De macht zal niet gebalanceerd worden, want de grote landen hebben qua stemmen in de ministerraad het voordeel, en als zij het niet willen, gebeurt het echt niet.Op zondag 27 mei 2007 14:55 schreef WeirdMicky het volgende:
Het afschaffen van het veto is natuurlijk niet het einde van onze soevereiniteit. We hebben in de geschiedenis van de EU nog nooit ons veto gebruikt. Daarnaast verliezen andere landen hun veto, waardoor de macht beter gebalanceerd is.
quote:Dan moet je dus een stuk of 20 landen verzamelen om tegen de grote te stemmen. Ik zie dat niet gebeuren. En als coalitie al helemaal niet.Verder zijn we, als Nederland, de grootste kleine staat. Met de nieuwe grondwet zou het mogelijk zijn geweest met de kleinere landen een coalititie te vormen. Dit zou Nederland een nieuwe positie in Europa kunnen geven.
Beter is het om met de Britten en Scandinavie een eurosceptisch verbond te vormen.
quote:Leeft er in Scandinavië dan euroscepsis?Op zondag 27 mei 2007 14:59 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Dan moet je dus een stuk of 20 landen verzamelen om tegen de grote te stemmen. Ik zie dat niet gebeuren. En als coalitie al helemaal niet.
Beter is het om met de Britten en Scandinavie een eurosceptisch verbond te vormen.
quote:Waarom denk je dat de Denen en de Zweden geen Euro hebben? Waarom zit Noorwegen niet in de EU?Op zondag 27 mei 2007 15:02 schreef DrWolffenstein het volgende:
Leeft er in Scandinavië dan euroscepsis?
quote:Aangezien de SP graag wil meebesturen, moet zij realistischer worden en compromissen durven aangaan.Op zondag 27 mei 2007 13:48 schreef WeirdMicky het volgende:
De SP moest niet realistischer worden. Het afschudden van hun meest socialistische idealen was geen noodzaak, behalve als je kijkt naar electoraal gewin.
quote:Waarom benadruk je het anti-mondiale en niet het pacifistische?Verder haalde ik de NAVO erbij, omdat daar een duidelijk anti-mondiaal karakter van de SP naar voren kwam.
quote:Ik zie graag uit welke recente standpunten dit blijkt.Gelukkig hebben ze dit niet meer in hun partijprogramma, maar nog steeds is de SP meer 'socialistisch tot de grens' en anti-mondialisering en globalisering, zonder daarbij concrete alternatieven te bieden. Meer macht geven aan een (gewelds)monopolie als de staat vind ik niet een concreet alternatief. Zeker als er niet bewezen kan worden dat het dan beter gaat. Dat maakt de SP weer minder realistisch, omdat ze de economische wetten negeren, maar zelf wel een enorm maakbaarheidsgeloof hebben ten aanzien van de staat.
quote:En hier komt dan het verderop aangehaalde zerosum verhalen kijken. Indien je gelooft dat vrijhandel voor iedereen winst oplevert, dan is het logisch om te zeggen dat mondialisering goed is. Als je echter de kloof tussen arm en rijk niet wilt laten toenemen, en je gelooft dat er wel degelijk sprake is van een mechanisme dat partij A bevoordeelt over partij B, bij handel, dan moet je terughoudender zijn. Dát is de boodschap geweest en dat is de boodschap nog steeds. En inderdaad, het etiket dat je krijgt opgeplakt is die van een naieve dwaas, omdat je niet aan groeidenken doet, omdat je constateert dat consumentisme ook in ons rijke westen problemen oplevert, omdat je ziet dat we een "slave to the wage" zijn. Uit de quote blijkt dat de SP handel prima vindt en veel goeds brengt, maar dan wel eerlijke handel, zonder interventie van veel te machtige multinationals. Ik vind het toch altijd weer frappant hoe mensen kunnen strijden voor meer vrijhandel, zonder het speelveld en de dobbelstenen eerst eerlijker te maken. De dodelijke combinatie van falende overheden en machtige multinationals is een grote voedingsbodem voor corporatisme.De SP is voorstander van een ‘andersglobalisering’. Dit betekent dat de SP iedere vorm van globalisering afwijst waarbij de kloof tussen arm en rijk wordt vergroot in plaats van verkleind. Daarnaast is de SP van mening dat ontwikkelingslanden het recht moeten behouden zich in hun eigen tempo aan te sluiten bij mondiale (economische) processen, zoals de wereldmarkt.
quote:Ik denk daarom ook dat de campagne voor én tegen de grondwet weinig effect heeft gehad. De burger zelf heeft ingeschat dat de nadelen groter zijn dan de voordelen. De SP heeft onmiskenbaar steviger wortels in wijken e.d. om te rechtvaardigen dat zij voor een deel van de gewone man/vrouw spreekt. In je reactie gaat het om een "reëel" beeld. Het is mij niet duidelijk wat je hiermee bedoelt. Elk voor- of nadeel kan er één te veel zijn voor een persoon. Blijkbaar schat jij in dat veel mensen om volgens jou weinig realistische redenen tegen stemden. Het is juist deze houding van "wij weten wel wat goed voor u is" dat mensen irriteert. Blijkbaar is een mening alleen wat waard als deze erudiet, met verwijzingen naar alle voor- en nadelen, met veel bronnenmateriaal, tot stand is gekomen. Terwijl zelfs zoiets als "gebrek aan vertrouwen" reden genoeg kan zijn. 100 argumenten vóór, maar je vertrouwt de persoon die het zegt niet, omdat die te vaak draait.Dat je het populisme van de SP, ten aanzien van de Europese grondwet, typeert als 'onzin' vind ik jammer. Ook als SP-aanhanger moet je de nadelen van de partij kunnen typeren en als dat er één is, dan is dat wel het populisme. Het voortdurend in naam van het volk praten, terwijl de 'gewone man/vrouw' (typisch populistisch) zelf helemaal geen mening had gevormd of capabel genoeg is/was om deze te vormen. Als mensen niet een reëel beeld kunnen schetsen van de voor- en nadelen van Europa, maar wel door politici worden gemobiliseerd om tegen de grondwet te stemmen, is dit - in mijn ogen - het schaden van het algemeen Nederlands belang.
quote:Deze helft later...
Ik ontken hierbij niet dat Europa op enkele punten nadelig is voor het algemeen Nederlands belang. Maar die staan niet in verhouding tot de vele voordelen van Europa en de invloed die Nederland heeft in andere landen. Zonder Europa was dit niet mogelijk geweest. Een Europa die dan ook samenwerkt op de punten waar dit zin heeft moeten per definitie macht afstaan aan een supranationale instelling (lees: de EU). Ik ben overigens wel benieuwd naar de punten die volgens jou belangrijk zijn om op samen te werken.
[..]
De zogenaamde "zero-summers" worden door (neo-)liberalen inderdaad vaak afgeschilderd als naive dwazen die niet willen geloven in het vooruitgangsprincipe en de economische wetten die zij aanhangen. Maar andersom worden de mensen die geloven in een "positive sum-game" afgeschilderd als egoïstisch, terwijl dat net zo goed beneden de waarheid is. Ik ben zelf een liberaal, maar ik durf wel kritisch te kijken naar de rol van het Westen. Met name in ontwikkelingssamenwerking faalt de EU in een gemeenschappelijk beleid en behoorlijke daadkracht om landen te houden aan afspraken, zoals 1% BNP minstens aan ontwikkelingshulp. Maar door de EU juist minder macht te geven wordt dit nooit werkelijkheid ben ik bang. In dat opzicht ben ik weer meer een realist die de constante egocentrische kijk van staten ziet en dat samenwerken met nog 26 landen onmogelijk is als er niet een overkoepelend orgaan dit coördineert.
Als we verder kijken naar de regering en de communicatie over de Europese Grondwet, ben ik ook zeer teleurgesteld over de cynische benadering daarvan. Wel ben ik bang voor de gevolgen van het 'nee' stemmen. Kijk maar naar Balkenende, die bij het Europees Parlement zeer weinig sympathie kon ontvangen. Maar zoals ik al zei, is dit ook een fout van de regering geweest door populistische partijen als de SP en de PVV de tijd te geven om een dergelijke verwoestende anti-campagne te voeren waarna het vechten tegen de bierkaai was.
[..]
Als je dat hanteert als begrip van 'superstaat', moet je toch bekennen dat deze Europese Grondwet geenszins een superstaat zou generen. De Nederlandse soevereiniteit zou nog steeds bestaan, er zou geen sprake zijn van 1 land, Europa zou democratischer worden, etc. Er waren zelfs regels bijgekomen hoe je úit de EU zou moeten stappen. De voorwaarden hiervoor zijn er nu namelijk nog niet. De tijd van een extreem machtige supranationale regering van de EU was er echt niet gekomen bij steun voor dit europese verdrag. De EU kan nog geen eens een fatsoenlijk gemeenschappelijk buitenlands beleid voeren, dus een superstaat is verschrikkelijk overdreven. En daar ging het mij om ten aanzien van de SP.
quote:Wel een gemeenschappelijk buitenlands beleid met een eigen minister van buitenlandse zaken, wel een gezamenlijk geweldsmonolopie (Europees leger), wel (verplichte) economische richtlijnen. Sociaal beleid blijft inderdaad in handen van deOp zondag 27 mei 2007 14:39 schreef WeirdMicky het volgende:
Nee, niet dezelfde. Maar ten aanzien van de Europese Grondwet was dit ook niet gebeurd. Er zou geen gemeenschappelijk buitenlands beleid zijn, geen gemeenschappelijk sociaal beleid, zoals dezelfde uitkeringen en dergelijke. Zo kan je nog duizenden voorbeelden geven wat nog in handen van de nationale staten zouden zijn.
quote:Een gemeenschappelijke minister van buitenlandse zaken betekent niet dat de lidstaten allemaal dezelfde lijn volgen t.a.v. het buitenlands beleid. Het is bedroevend naief om dat te denken. Evenals een Europees leger. Denk je nou werkelijk dat Europa het volledige geweldsmonopolie krijgt? Die grondwet had dat helemaal niet geïnitieerd. Kijk maar naar de kritiek van de SP t.a.v. een 'peperduur Europees leger. Nergens staat dat er een gezamelijk Europees leger komt die de nationale legers zouden vervangen.Op zondag 27 mei 2007 15:45 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Wel een gemeenschappelijk buitenlands beleid met een eigen minister van buitenlandse zaken, wel een gezamenlijk geweldsmonolopie (Europees leger), wel (verplichte) economische richtlijnen. Sociaal beleid blijft inderdaad in handen van deprovincieslanden, maar als Europa eenmaal zoveel macht heeft, denk je dan dat ze achterover gaan zitten en het er maar bij laten of denk je dat zoals te zien is sinds het begin van EU steeds meer bevoegdheden wegsnoepen en later ook die sociale en heel veel andere dingen gaan bepalen. Het vetorecht is dan weg, dus we hebben geen reet meer te zeggen en moeten dan alleen maar omdat we onze macht hebben weggegeven.
Daarnaast zijn de economische richtlijnen allang vastgesteld, maar verschillende lidstaten houden zich er niet aan, ten koste van Nederland. Het is juist in het belang van Nederland dat deze landen worden gedwongen tot economische richtlijnen. En via samenwerking zal je altijd consensus moeten bereiken, maar dat is niet het verliezen van macht, want je hebt daardoor ook invloed op het beleid van andere landen. Nederland, als doorvoerland, is extreem afhankelijk van het buitenlands beleid. De invloed die we daar zouden winnen compenseert ruimschoots voor het 'verlies' van nationale soevereiniteit.
En het is een belachelijke veronderstelling dat door de zogenaamde toegenomen macht van de EU, ze Nederland zouden dwingen voor eenzelfde sociaal beleid. Juist door het Europees verdrag waar jij tegen hebt gestemd, is er geen concrete mogelijkheid tot het verlaten van de EU. Dat is uiteindelijk belangrijker dan een vetorecht die we 'verloren' die we nog nooit hadden gebruikt. Als je tegen de EU bent als geheel, en dus tegen samenwerking bent, moet je daar je statement voor maken. Veto's zorgen namelijk voor een extreem trage samenwerking in een EU waar 27 (!) staten wat te zeggen hebben.
quote:En ook hier kan ik het niet laten om te reageren. Uiteraard mogen politieke partijen een mening hebben, maar dat betekent niet dat die meningen het algemeen belang van Nederland dienen.Op zondag 27 mei 2007 16:13 schreef Elfletterig het volgende:
De SP en PVV hebben recht op hun mening. Het zijn democratisch gekozen partijen die bepaalde standpunten aanhangen. Kiezers stemmen daar niet zomaar op. Zoals Verhagen MAG vinden dat de EU Nederland veel oplevert, mag je ook vinden dat dat niet het geval is. Ik zie in elk geval genoeg schaduwzijden aan de EU. Ik noem de belabberde mensenrechtensituatie in diverse nieuwe lidstaten, ik noem de toenemende invloed van EU-beleid op Nederland. Economisch gezien ben ik beslist nog niet van de voordelen overtuigd. Daarvoor is Nederland namelijk de laatste jaren door een iets te diep dal gegaan. Bovendien behoren we nog altijd tot de grootste netto-betalers en plukken we dus nauwelijks vruchten van de EU.
Verder verbeteren de mensenrechtensituaties juist in de nieuwe lidstaten door heldere richtlijnen van de EU. De landen worden, in ruil voor ontwikkelingsgeld, gestimuleerd de mensenrechten te verbeteren. Dit geld, en de toegang tot de Europese markt, zorgen er uiteindelijk voor dat de situatie van de nieuwe lidstaten verbetert. Dat deze al zijn verbeterd kan je zien aan de convergentiecriteria waaraan de lidstaten moesten voldoen voordat ze uberhaupt mochten toetreden.
Je bent niet overtuigd van de economische voordelen. Mag ik vragen waarom? Hoezo stel jij dat Nederland nauwelijks de vruchten plukt van de EU bijvoorbeeld? Als je geen verstand hebt van economische processen en je dus niet weet wát de economische voordelen zijn van een vrije interne markt en dus een vrij verkeer van goederen/diensten/kapitaal en personen, dan moet je daar geen uitspraken over doen. (Let op het woord ''als". Als je dit wél kan onderbouwen, neem ik mijn woorden terug.)
quote:Onbelangrijk. Betaal maar eens een jaartje niet, of stem massaal op een soort Haider. Dan wordt je er wel uitgezet. En Groenland is ook uit de EU gekomen.Op zondag 27 mei 2007 16:20 schreef WeirdMicky het volgende:
Juist door het Europees verdrag waar jij tegen hebt gestemd, is er geen concrete mogelijkheid tot het verlaten van de EU.
quote:De dreiging van een veto heeft ook waarde. Bovendien zorgen de veto's ervoor dat iedereen weet dat consensus moet ontstaan. Doordrammen tegen de zin van een minderheid is hoe dan ook niet mogelijk. Dit geven we op, en dus geven we de garantie tegen "eurocreep" ook op. Bovendien is de sluipmethode die nu ingezet word op die grondwet door te drukken schandelijk oneerlijk.Dat is uiteindelijk belangrijker dan een vetorecht die we 'verloren' die we nog nooit hadden gebruikt.
quote:Ik heb geen behoefte aan een snelle samenwerking. Vrijhandel is belangrijk, samenwerking waar handig (bv cross-border criminaliteit) maar de rest is ideologische bullshit.Als je tegen de EU bent als geheel, en dus tegen samenwerking bent, moet je daar je statement voor maken. Veto's zorgen namelijk voor een extreem trage samenwerking in een EU waar 27 (!) staten wat te zeggen hebben.
quote:Het leger van de EU komt het geld dan gewoon halen hoor. De EU wordt de nieuwe Sovjetunie, snap dan ook niet waarom de SP zo tegen is.Op zondag 27 mei 2007 16:47 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Onbelangrijk. Betaal maar eens een jaartje niet, of stem massaal op een soort Haider. Dan wordt je er wel uitgezet. En Groenland is ook uit de EU gekomen.
quote:Groenland was meer een afgezonderd eilandje van Denemarken. Als Nederland uit de EU stapt wordt dat lastiger natuurlijk. Al heb je een punt dat het natuurlijk wel mogelijk is, ook zonder officieel erkende regels.Op zondag 27 mei 2007 16:47 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Onbelangrijk. Betaal maar eens een jaartje niet, of stem massaal op een soort Haider. Dan wordt je er wel uitgezet. En Groenland is ook uit de EU gekomen.
[..]
De dreiging van een veto heeft ook waarde. Bovendien zorgen de veto's ervoor dat iedereen weet dat consensus moet ontstaan. Doordrammen tegen de zin van een minderheid is hoe dan ook niet mogelijk. Dit geven we op, en dus geven we de garantie tegen "eurocreep" ook op. Bovendien is de sluipmethode die nu ingezet word op die grondwet door te drukken schandelijk oneerlijk.
[..]
Ik heb geen behoefte aan een snelle samenwerking. Vrijhandel is belangrijk, samenwerking waar handig (bv cross-border criminaliteit) maar de rest is ideologische bullshit.
Verder heeft in jouw optiek een veto een waarde, omdat je het ziet als een uiting of juist dreiging van macht. Ik zie het juist als een belemmering van macht, omdat afspraken door het anticiperen op veto's al bij voorbaat niet mogelijk of bespreekbaar zijn. Dit belemmert de samenwerking binnen Europa. Maar goed, dat is een verschil in optiek. Toch is het veto nog nooit gebruikt en dat is eigenlijk ook nog nooit nodig geweest volgens mij.