POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Het afschaffen van het veto is natuurlijk het einde van onze soevereiniteit. Dat is een grote stap, die je op z'n minst aan de bevolking mag voorleggen. Het is ook het einde van Nederland als echte staat.quote:Op zondag 27 mei 2007 14:39 schreef WeirdMicky het volgende:
Nee, niet dezelfde. Maar ten aanzien van de Europese Grondwet was dit ook niet gebeurd. Er zou geen gemeenschappelijk buitenlands beleid zijn, geen gemeenschappelijk sociaal beleid, zoals dezelfde uitkeringen en dergelijke. Zo kan je nog duizenden voorbeelden geven wat nog in handen van de nationale staten zouden zijn.
Dat daar weerstand tegen is, en dat het natuurlijk niet in ons belang is, want we zijn klein, moge duidelijk zijn.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Het afschaffen van het veto is natuurlijk niet het einde van onze soevereiniteit. We hebben in de geschiedenis van de EU nog nooit ons veto gebruikt. Daarnaast verliezen andere landen hun veto, waardoor de macht beter gebalanceerd is.quote:Op zondag 27 mei 2007 14:43 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Het afschaffen van het veto is natuurlijk het einde van onze soevereiniteit. Dat is een grote stap, die je op z'n minst aan de bevolking mag voorleggen. Het is ook het einde van Nederland als echte staat.
Dat daar weerstand tegen is, en dat het natuurlijk niet in ons belang is, want we zijn klein, moge duidelijk zijn.
Verder zijn we, als Nederland, de grootste kleine staat. Met de nieuwe grondwet zou het mogelijk zijn geweest met de kleinere landen een coalititie te vormen. Dit zou Nederland een nieuwe positie in Europa kunnen geven.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Zonder de mogelijkheid tot een veto kan het voorkomen dat de kleine lidstaten ineens verplicht worden EU-richtlijnen om te zetten in nationale wetgeving, terwijl ze er zelf enorm tegen zijn. Dat is enorme schending van de soevereiniteit.
❤ Rozen zijn rood ❤
❤ Viooltjes zijn blauw ❤
❤ Kristel, ik hou van jou! ❤
❤ Viooltjes zijn blauw ❤
❤ Kristel, ik hou van jou! ❤
Dat we het nooit gebruikt hebben, is natuurlijk een teken van slapheid. Maar we dreigen nu die mogelijkheid te verliezen. We worden dus politiek geknecht door een meerderheid van andere staten. De macht zal niet gebalanceerd worden, want de grote landen hebben qua stemmen in de ministerraad het voordeel, en als zij het niet willen, gebeurt het echt niet.quote:Op zondag 27 mei 2007 14:55 schreef WeirdMicky het volgende:
Het afschaffen van het veto is natuurlijk niet het einde van onze soevereiniteit. We hebben in de geschiedenis van de EU nog nooit ons veto gebruikt. Daarnaast verliezen andere landen hun veto, waardoor de macht beter gebalanceerd is.
Dan moet je dus een stuk of 20 landen verzamelen om tegen de grote te stemmen. Ik zie dat niet gebeuren. En als coalitie al helemaal niet.quote:Verder zijn we, als Nederland, de grootste kleine staat. Met de nieuwe grondwet zou het mogelijk zijn geweest met de kleinere landen een coalititie te vormen. Dit zou Nederland een nieuwe positie in Europa kunnen geven.
Beter is het om met de Britten en Scandinavie een eurosceptisch verbond te vormen.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Leeft er in Scandinavië dan euroscepsis?quote:Op zondag 27 mei 2007 14:59 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Dan moet je dus een stuk of 20 landen verzamelen om tegen de grote te stemmen. Ik zie dat niet gebeuren. En als coalitie al helemaal niet.
Beter is het om met de Britten en Scandinavie een eurosceptisch verbond te vormen.
Waarom denk je dat de Denen en de Zweden geen Euro hebben? Waarom zit Noorwegen niet in de EU?quote:Op zondag 27 mei 2007 15:02 schreef DrWolffenstein het volgende:
Leeft er in Scandinavië dan euroscepsis?
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Aangezien de SP graag wil meebesturen, moet zij realistischer worden en compromissen durven aangaan.quote:Op zondag 27 mei 2007 13:48 schreef WeirdMicky het volgende:
De SP moest niet realistischer worden. Het afschudden van hun meest socialistische idealen was geen noodzaak, behalve als je kijkt naar electoraal gewin.
Waarom benadruk je het anti-mondiale en niet het pacifistische?quote:Verder haalde ik de NAVO erbij, omdat daar een duidelijk anti-mondiaal karakter van de SP naar voren kwam.
Ik zie graag uit welke recente standpunten dit blijkt.quote:Gelukkig hebben ze dit niet meer in hun partijprogramma, maar nog steeds is de SP meer 'socialistisch tot de grens' en anti-mondialisering en globalisering, zonder daarbij concrete alternatieven te bieden. Meer macht geven aan een (gewelds)monopolie als de staat vind ik niet een concreet alternatief. Zeker als er niet bewezen kan worden dat het dan beter gaat. Dat maakt de SP weer minder realistisch, omdat ze de economische wetten negeren, maar zelf wel een enorm maakbaarheidsgeloof hebben ten aanzien van de staat.
En hier komt dan het verderop aangehaalde zerosum verhalen kijken. Indien je gelooft dat vrijhandel voor iedereen winst oplevert, dan is het logisch om te zeggen dat mondialisering goed is. Als je echter de kloof tussen arm en rijk niet wilt laten toenemen, en je gelooft dat er wel degelijk sprake is van een mechanisme dat partij A bevoordeelt over partij B, bij handel, dan moet je terughoudender zijn. Dát is de boodschap geweest en dat is de boodschap nog steeds. En inderdaad, het etiket dat je krijgt opgeplakt is die van een naieve dwaas, omdat je niet aan groeidenken doet, omdat je constateert dat consumentisme ook in ons rijke westen problemen oplevert, omdat je ziet dat we een "slave to the wage" zijn. Uit de quote blijkt dat de SP handel prima vindt en veel goeds brengt, maar dan wel eerlijke handel, zonder interventie van veel te machtige multinationals. Ik vind het toch altijd weer frappant hoe mensen kunnen strijden voor meer vrijhandel, zonder het speelveld en de dobbelstenen eerst eerlijker te maken. De dodelijke combinatie van falende overheden en machtige multinationals is een grote voedingsbodem voor corporatisme.quote:De SP is voorstander van een ‘andersglobalisering’. Dit betekent dat de SP iedere vorm van globalisering afwijst waarbij de kloof tussen arm en rijk wordt vergroot in plaats van verkleind. Daarnaast is de SP van mening dat ontwikkelingslanden het recht moeten behouden zich in hun eigen tempo aan te sluiten bij mondiale (economische) processen, zoals de wereldmarkt.
Ik denk daarom ook dat de campagne voor én tegen de grondwet weinig effect heeft gehad. De burger zelf heeft ingeschat dat de nadelen groter zijn dan de voordelen. De SP heeft onmiskenbaar steviger wortels in wijken e.d. om te rechtvaardigen dat zij voor een deel van de gewone man/vrouw spreekt. In je reactie gaat het om een "reëel" beeld. Het is mij niet duidelijk wat je hiermee bedoelt. Elk voor- of nadeel kan er één te veel zijn voor een persoon. Blijkbaar schat jij in dat veel mensen om volgens jou weinig realistische redenen tegen stemden. Het is juist deze houding van "wij weten wel wat goed voor u is" dat mensen irriteert. Blijkbaar is een mening alleen wat waard als deze erudiet, met verwijzingen naar alle voor- en nadelen, met veel bronnenmateriaal, tot stand is gekomen. Terwijl zelfs zoiets als "gebrek aan vertrouwen" reden genoeg kan zijn. 100 argumenten vóór, maar je vertrouwt de persoon die het zegt niet, omdat die te vaak draait.quote:Dat je het populisme van de SP, ten aanzien van de Europese grondwet, typeert als 'onzin' vind ik jammer. Ook als SP-aanhanger moet je de nadelen van de partij kunnen typeren en als dat er één is, dan is dat wel het populisme. Het voortdurend in naam van het volk praten, terwijl de 'gewone man/vrouw' (typisch populistisch) zelf helemaal geen mening had gevormd of capabel genoeg is/was om deze te vormen. Als mensen niet een reëel beeld kunnen schetsen van de voor- en nadelen van Europa, maar wel door politici worden gemobiliseerd om tegen de grondwet te stemmen, is dit - in mijn ogen - het schaden van het algemeen Nederlands belang.
Deze helft later...quote:
Ik ontken hierbij niet dat Europa op enkele punten nadelig is voor het algemeen Nederlands belang. Maar die staan niet in verhouding tot de vele voordelen van Europa en de invloed die Nederland heeft in andere landen. Zonder Europa was dit niet mogelijk geweest. Een Europa die dan ook samenwerkt op de punten waar dit zin heeft moeten per definitie macht afstaan aan een supranationale instelling (lees: de EU). Ik ben overigens wel benieuwd naar de punten die volgens jou belangrijk zijn om op samen te werken.
[..]
De zogenaamde "zero-summers" worden door (neo-)liberalen inderdaad vaak afgeschilderd als naive dwazen die niet willen geloven in het vooruitgangsprincipe en de economische wetten die zij aanhangen. Maar andersom worden de mensen die geloven in een "positive sum-game" afgeschilderd als egoïstisch, terwijl dat net zo goed beneden de waarheid is. Ik ben zelf een liberaal, maar ik durf wel kritisch te kijken naar de rol van het Westen. Met name in ontwikkelingssamenwerking faalt de EU in een gemeenschappelijk beleid en behoorlijke daadkracht om landen te houden aan afspraken, zoals 1% BNP minstens aan ontwikkelingshulp. Maar door de EU juist minder macht te geven wordt dit nooit werkelijkheid ben ik bang. In dat opzicht ben ik weer meer een realist die de constante egocentrische kijk van staten ziet en dat samenwerken met nog 26 landen onmogelijk is als er niet een overkoepelend orgaan dit coördineert.
Als we verder kijken naar de regering en de communicatie over de Europese Grondwet, ben ik ook zeer teleurgesteld over de cynische benadering daarvan. Wel ben ik bang voor de gevolgen van het 'nee' stemmen. Kijk maar naar Balkenende, die bij het Europees Parlement zeer weinig sympathie kon ontvangen. Maar zoals ik al zei, is dit ook een fout van de regering geweest door populistische partijen als de SP en de PVV de tijd te geven om een dergelijke verwoestende anti-campagne te voeren waarna het vechten tegen de bierkaai was.
[..]
Als je dat hanteert als begrip van 'superstaat', moet je toch bekennen dat deze Europese Grondwet geenszins een superstaat zou generen. De Nederlandse soevereiniteit zou nog steeds bestaan, er zou geen sprake zijn van 1 land, Europa zou democratischer worden, etc. Er waren zelfs regels bijgekomen hoe je úit de EU zou moeten stappen. De voorwaarden hiervoor zijn er nu namelijk nog niet. De tijd van een extreem machtige supranationale regering van de EU was er echt niet gekomen bij steun voor dit europese verdrag. De EU kan nog geen eens een fatsoenlijk gemeenschappelijk buitenlands beleid voeren, dus een superstaat is verschrikkelijk overdreven. En daar ging het mij om ten aanzien van de SP.
Wasserwunderland
Wel een gemeenschappelijk buitenlands beleid met een eigen minister van buitenlandse zaken, wel een gezamenlijk geweldsmonolopie (Europees leger), wel (verplichte) economische richtlijnen. Sociaal beleid blijft inderdaad in handen van de provincies landen, maar als Europa eenmaal zoveel macht heeft, denk je dan dat ze achterover gaan zitten en het er maar bij laten of denk je dat zoals te zien is sinds het begin van EU steeds meer bevoegdheden wegsnoepen en later ook die sociale en heel veel andere dingen gaan bepalen. Het vetorecht is dan weg, dus we hebben geen reet meer te zeggen en moeten dan alleen maar omdat we onze macht hebben weggegeven.quote:Op zondag 27 mei 2007 14:39 schreef WeirdMicky het volgende:
Nee, niet dezelfde. Maar ten aanzien van de Europese Grondwet was dit ook niet gebeurd. Er zou geen gemeenschappelijk buitenlands beleid zijn, geen gemeenschappelijk sociaal beleid, zoals dezelfde uitkeringen en dergelijke. Zo kan je nog duizenden voorbeelden geven wat nog in handen van de nationale staten zouden zijn.
Carpe Libertatem
De SP en PVV hebben recht op hun mening. Het zijn democratisch gekozen partijen die bepaalde standpunten aanhangen. Kiezers stemmen daar niet zomaar op. Zoals Verhagen MAG vinden dat de EU Nederland veel oplevert, mag je ook vinden dat dat niet het geval is. Ik zie in elk geval genoeg schaduwzijden aan de EU. Ik noem de belabberde mensenrechtensituatie in diverse nieuwe lidstaten, ik noem de toenemende invloed van EU-beleid op Nederland. Economisch gezien ben ik beslist nog niet van de voordelen overtuigd. Daarvoor is Nederland namelijk de laatste jaren door een iets te diep dal gegaan. Bovendien behoren we nog altijd tot de grootste netto-betalers en plukken we dus nauwelijks vruchten van de EU.
Een gemeenschappelijke minister van buitenlandse zaken betekent niet dat de lidstaten allemaal dezelfde lijn volgen t.a.v. het buitenlands beleid. Het is bedroevend naief om dat te denken. Evenals een Europees leger. Denk je nou werkelijk dat Europa het volledige geweldsmonopolie krijgt? Die grondwet had dat helemaal niet geïnitieerd. Kijk maar naar de kritiek van de SP t.a.v. een 'peperduur Europees leger. Nergens staat dat er een gezamelijk Europees leger komt die de nationale legers zouden vervangen.quote:Op zondag 27 mei 2007 15:45 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Wel een gemeenschappelijk buitenlands beleid met een eigen minister van buitenlandse zaken, wel een gezamenlijk geweldsmonolopie (Europees leger), wel (verplichte) economische richtlijnen. Sociaal beleid blijft inderdaad in handen van de provincies landen, maar als Europa eenmaal zoveel macht heeft, denk je dan dat ze achterover gaan zitten en het er maar bij laten of denk je dat zoals te zien is sinds het begin van EU steeds meer bevoegdheden wegsnoepen en later ook die sociale en heel veel andere dingen gaan bepalen. Het vetorecht is dan weg, dus we hebben geen reet meer te zeggen en moeten dan alleen maar omdat we onze macht hebben weggegeven.
Daarnaast zijn de economische richtlijnen allang vastgesteld, maar verschillende lidstaten houden zich er niet aan, ten koste van Nederland. Het is juist in het belang van Nederland dat deze landen worden gedwongen tot economische richtlijnen. En via samenwerking zal je altijd consensus moeten bereiken, maar dat is niet het verliezen van macht, want je hebt daardoor ook invloed op het beleid van andere landen. Nederland, als doorvoerland, is extreem afhankelijk van het buitenlands beleid. De invloed die we daar zouden winnen compenseert ruimschoots voor het 'verlies' van nationale soevereiniteit.
En het is een belachelijke veronderstelling dat door de zogenaamde toegenomen macht van de EU, ze Nederland zouden dwingen voor eenzelfde sociaal beleid. Juist door het Europees verdrag waar jij tegen hebt gestemd, is er geen concrete mogelijkheid tot het verlaten van de EU. Dat is uiteindelijk belangrijker dan een vetorecht die we 'verloren' die we nog nooit hadden gebruikt. Als je tegen de EU bent als geheel, en dus tegen samenwerking bent, moet je daar je statement voor maken. Veto's zorgen namelijk voor een extreem trage samenwerking in een EU waar 27 (!) staten wat te zeggen hebben.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
En ook hier kan ik het niet laten om te reageren. Uiteraard mogen politieke partijen een mening hebben, maar dat betekent niet dat die meningen het algemeen belang van Nederland dienen.quote:Op zondag 27 mei 2007 16:13 schreef Elfletterig het volgende:
De SP en PVV hebben recht op hun mening. Het zijn democratisch gekozen partijen die bepaalde standpunten aanhangen. Kiezers stemmen daar niet zomaar op. Zoals Verhagen MAG vinden dat de EU Nederland veel oplevert, mag je ook vinden dat dat niet het geval is. Ik zie in elk geval genoeg schaduwzijden aan de EU. Ik noem de belabberde mensenrechtensituatie in diverse nieuwe lidstaten, ik noem de toenemende invloed van EU-beleid op Nederland. Economisch gezien ben ik beslist nog niet van de voordelen overtuigd. Daarvoor is Nederland namelijk de laatste jaren door een iets te diep dal gegaan. Bovendien behoren we nog altijd tot de grootste netto-betalers en plukken we dus nauwelijks vruchten van de EU.
Verder verbeteren de mensenrechtensituaties juist in de nieuwe lidstaten door heldere richtlijnen van de EU. De landen worden, in ruil voor ontwikkelingsgeld, gestimuleerd de mensenrechten te verbeteren. Dit geld, en de toegang tot de Europese markt, zorgen er uiteindelijk voor dat de situatie van de nieuwe lidstaten verbetert. Dat deze al zijn verbeterd kan je zien aan de convergentiecriteria waaraan de lidstaten moesten voldoen voordat ze uberhaupt mochten toetreden.
Je bent niet overtuigd van de economische voordelen. Mag ik vragen waarom? Hoezo stel jij dat Nederland nauwelijks de vruchten plukt van de EU bijvoorbeeld? Als je geen verstand hebt van economische processen en je dus niet weet wát de economische voordelen zijn van een vrije interne markt en dus een vrij verkeer van goederen/diensten/kapitaal en personen, dan moet je daar geen uitspraken over doen. (Let op het woord ''als". Als je dit wél kan onderbouwen, neem ik mijn woorden terug.)
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Onbelangrijk. Betaal maar eens een jaartje niet, of stem massaal op een soort Haider. Dan wordt je er wel uitgezet. En Groenland is ook uit de EU gekomen.quote:Op zondag 27 mei 2007 16:20 schreef WeirdMicky het volgende:
Juist door het Europees verdrag waar jij tegen hebt gestemd, is er geen concrete mogelijkheid tot het verlaten van de EU.
De dreiging van een veto heeft ook waarde. Bovendien zorgen de veto's ervoor dat iedereen weet dat consensus moet ontstaan. Doordrammen tegen de zin van een minderheid is hoe dan ook niet mogelijk. Dit geven we op, en dus geven we de garantie tegen "eurocreep" ook op. Bovendien is de sluipmethode die nu ingezet word op die grondwet door te drukken schandelijk oneerlijk.quote:Dat is uiteindelijk belangrijker dan een vetorecht die we 'verloren' die we nog nooit hadden gebruikt.
Ik heb geen behoefte aan een snelle samenwerking. Vrijhandel is belangrijk, samenwerking waar handig (bv cross-border criminaliteit) maar de rest is ideologische bullshit.quote:Als je tegen de EU bent als geheel, en dus tegen samenwerking bent, moet je daar je statement voor maken. Veto's zorgen namelijk voor een extreem trage samenwerking in een EU waar 27 (!) staten wat te zeggen hebben.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Het leger van de EU komt het geld dan gewoon halen hoor. De EU wordt de nieuwe Sovjetunie, snap dan ook niet waarom de SP zo tegen is.quote:Op zondag 27 mei 2007 16:47 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Onbelangrijk. Betaal maar eens een jaartje niet, of stem massaal op een soort Haider. Dan wordt je er wel uitgezet. En Groenland is ook uit de EU gekomen.
Groenland was meer een afgezonderd eilandje van Denemarken. Als Nederland uit de EU stapt wordt dat lastiger natuurlijk. Al heb je een punt dat het natuurlijk wel mogelijk is, ook zonder officieel erkende regels.quote:Op zondag 27 mei 2007 16:47 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Onbelangrijk. Betaal maar eens een jaartje niet, of stem massaal op een soort Haider. Dan wordt je er wel uitgezet. En Groenland is ook uit de EU gekomen.
[..]
De dreiging van een veto heeft ook waarde. Bovendien zorgen de veto's ervoor dat iedereen weet dat consensus moet ontstaan. Doordrammen tegen de zin van een minderheid is hoe dan ook niet mogelijk. Dit geven we op, en dus geven we de garantie tegen "eurocreep" ook op. Bovendien is de sluipmethode die nu ingezet word op die grondwet door te drukken schandelijk oneerlijk.
[..]
Ik heb geen behoefte aan een snelle samenwerking. Vrijhandel is belangrijk, samenwerking waar handig (bv cross-border criminaliteit) maar de rest is ideologische bullshit.
Verder heeft in jouw optiek een veto een waarde, omdat je het ziet als een uiting of juist dreiging van macht. Ik zie het juist als een belemmering van macht, omdat afspraken door het anticiperen op veto's al bij voorbaat niet mogelijk of bespreekbaar zijn. Dit belemmert de samenwerking binnen Europa. Maar goed, dat is een verschil in optiek. Toch is het veto nog nooit gebruikt en dat is eigenlijk ook nog nooit nodig geweest volgens mij.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
|
|
