Verhagen: SP en PVV schaden Nederlands belang

Tup, je weet hopelijk toch wel dat deze iets mindere anti-Europa-houding pas recent is veranderd? De SP was bij bijna elk voorstel tegen de Europese Unie en bijvoorbeeld tot de vorige verkiezingen stond nog in het partijprogramma dat ze uit de NAVO wilden stappen.

Daarnaast gebruikt de SP de onvrede over Europa door via populistische retoriek het volk nog meer ontevreden te maken. De onderbuikgevoelens raken via nationalisme en dergelijke, zonder daarbij betere alternatieven te bieden.

Zoals je al zegt, retoriek als 'bedrijven profiteren hier enkel van'. Weinig mensen zullen dan denken: 'Dat is goed voor de werkgelegenheid en de concurrentiepositie van Nederland/Europa in het proces van steeds meer groeiende internationalisering en inter-afhankelijkheid.'

Ook was de SP tegen de Europese grondwet omdat het zogenaamd een 'Superstaat' zou genereren. Als er iets onzin is dan is dat het wel.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 11:39 schreef __Saviour__ het volgende:
Er werd zelf nagedacht over een Europese minister van buitenlandse zaken en zelfs een soort van president.

Europese ministers, volkslied, vlag, etc. stond gewoon in die grondwet. Er was allang over nagedacht en stond al vast op papier. Helaas voor hun gooide Nederland en Frankrijk roet in het eten, anders hadden we nu al de heilstaat Europa met ons gezellige eigen volksliedje gehad.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 13:27 schreef WeirdMicky het volgende:
Ook was de SP tegen de Europese grondwet omdat het zogenaamd een 'Superstaat' zou genereren. Als er iets onzin is dan is dat het wel.

Heb jij (delen) van die grondwet wel gelezen? Dat staat er gewoon in.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 13:34 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]



Heb jij (delen) van die grondwet wel gelezen? Dat staat er gewoon in.

Dat Europa een superstaat zou worden? Geef maar een link, want ik heb dat niet gelezen.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 13:36 schreef WeirdMicky het volgende:
Dat Europa een superstaat zou worden? Geef maar een link, want ik heb dat niet gelezen.

Er staat natuurlijk niet letterlijk superstaat. Ik zal het vanmiddag even voor je opzoeken.

Hier heb je de geweldige retoriek van de SP in elk geval:

quote:

Als je JA zegt tegen deze Europese grondwet, zeg je JA tegen een Europese superstaat
Volgens de Duitse minister van Europese Zaken is deze Europese grondwet “een geboortebewijs voor een enkele Europese staat”. De nieuwe Europese Unie zal inderdaad veel eigenschappen hebben van een federale staat: een eigen munt, een eigen vlag, een eigen volkslied, een eigen president, een eigen feestdag, een eigen leger en een eigen grondwet.

“Bij deze grondwet, die geïnspireerd wordt door de wil van de burgers en de staten van Europa om hun gemeenschappelijke toekomst op te bouwen, wordt de Europese Unie ingesteld” (art I-1).
“Eenieder die de nationaliteit van een lidstaat bezit, is burger van de Unie” (art I-10).
“De lidstaten coördineren hun economisch en werkgelegenheidsbeleid. (…) De Unie is bevoegd om een gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid te bepalen en te voeren” (art I-12).
Europa krijgt een president in de vorm van een vaste voorzitter van de Europese Raad:

“De Europese Raad kiest zijn voorzitter met gekwalificeerde meerderheid van stemmen voor een periode van tweeënhalf jaar” (art I-22).
Let op: in de Nederlandse tekst wordt deze persoon ‘voorzitter’ genoemd. De Duitse en de Engelse vertalingen noemen het beestje bij de naam, respectievelijk ‘Präsident’ en ‘president’.

Deze grondwet brengt een Europese superstaat dichterbij. Daar hebben de burgers nooit om gevraagd. Lidstaten worden gedegradeerd tot een soort provincie, waardoor de afstand tussen de burgers en hun bestuurders toeneemt.

Echt treurig dit.

En als je dacht dat het niet nog erger kon: http://www.sp.nl/nieuws/actie/grondwet/#10bedenkingen

Hier heb je de onzin nog even tot in den extreme doorgetrokken. Let vooral op: 'Als je JA zegt tegen deze Europese grondwet, zeg je JA tegen een peperduur Europees leger.'

quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 19:58 schreef Aurelianus het volgende:

[..]

Inderdaad, want Verhagen heeft een hekel aan het binnenkrijgen van geld voor Nederland. Het is zonneklaar nu.

idd als hij ergens een hekel aan heeft

Al moet ik zeggen dat NL wel wat beter kan onderhandelen.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 13:40 schreef WeirdMicky het volgende:
En als je dacht dat het niet nog erger kon: http://www.sp.nl/nieuws/actie/grondwet/#10bedenkingen

Hier heb je de onzin nog even tot in den extreme doorgetrokken. Let vooral op: 'Als je JA zegt tegen deze Europese grondwet, zeg je JA tegen een peperduur Europees leger.'

Dat is dan ook de reden dat ik geen SP heb gestemd het defensie en buitenlands beleid is tergend slecht.

Het zou juist minder gaan kosten.
Maar tegelijkertijd ligt de SP wel te janken dat we niks tegen de VS doen.

Overigens ben ik voor een federaal Europa waar defensie en buitenland worden geregeld door de EU end e rest zo veel mogelijk door de provincies. En dus de laag landen zoveel mogelijk weghalen.

[ Bericht 21% gewijzigd door icecreamfarmer_NL op 26-05-2007 13:53:28 ]

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 13:33 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Europese ministers, volkslied, vlag, etc. stond gewoon in die grondwet. Er was allang over nagedacht en stond al vast op papier. Helaas voor hun gooide Nederland en Frankrijk roet in het eten, anders hadden we nu al de heilstaat Europa met ons gezellige eigen volksliedje gehad.

en die waren er al maar het stond in aparte verdragen we hadden al een EU vlag en een EU volkslied.
Zo`n coordinator was hard nodig.

Dat verdrag was nodig om de EU democratiser te maken: meer macht voor het EP minder voor het EC.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 13:50 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Dat verdrag was nodig om de EU democratiser te maken: meer macht voor het EP minder voor het EC.

Er is helemaal niets democratisch aan heel dat kuteuropa.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 14:01 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Er is helemaal niets democratisch aan heel dat kuteuropa.

en dat zou dus veranderd worden.
Ben wel blij dat jij je nee stem gaat overdacht hebt

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 13:37 schreef WeirdMicky het volgende:
Hier heb je de geweldige retoriek van de SP in elk geval:
[..]

Echt treurig dit.

De feiten zijn gewoon juist hoor. Maar goed: hoe meer er op de SP wordt gezeken hoe beter

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 14:25 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

De feiten zijn gewoon juist hoor. Maar goed: hoe meer er op de SP wordt gezeken hoe beter

Dat jij een dergelijk standpunt inneemt verbaast mij niets. Dat je beweringen doet als 'gewoon juist' valt me wel tegen. De SP maakt gebruik van negatief klinkende woorden om hun standpunt tegen de grondwet te versterken. Een Europese 'Superstaat' bijvoorbeeld. De quotes die de SP gebruikt om de zogenaamde 'superstaat' kracht bij te zetten, zijn overdreven.

Net zulke geniale woordkeus als Wilders met zijn 'Tsunami van Islamitisering'. Een negatief discours gebruiken om je kul-argumenten te ondersteunen. En in dat opzicht zijn we weer ontopic. De schade die populistische partijen als de PVV en de SP berokkenen aan de Nederlandse staat.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 14:11 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
en dat zou dus veranderd worden.
Ben wel blij dat jij je nee stem gaat overdacht hebt

Mijn nee stem is wel over nagedacht, maar niet lang. Ik wil nl. geen overkoepelend Europa en zit niet te wachten op nog meer bureaucratische zichzelf instandhoudende instanties die klauwen met geld kosten. Dan ben je vrij snel klaar met erover nadenken en kom je direct op de nee uit.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 14:30 schreef WeirdMicky het volgende:
De quotes die de SP gebruikt om de zogenaamde 'superstaat' kracht bij te zetten, zijn overdreven.

Het zijn gewoon directe quotes uit die grondwet. Als je ze zo op een rijtje zet dan is het allemaal wel eng ja, maar dat is die grondwet gewoon ook.

quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 19:46 schreef Biggs. het volgende:

[..]

bron

Het Nederlandse belang wordt geschaad? En Verhagen bepaald even wat het Nederlandse belang is? We leven in een democratie meneer Verhagen. Deze partijen vertegenwoordigen een achterban en dat heb je maar te accepteren lijkt me zo.

Verhagen is een beetje in de war. Hij bedoelt te zeggen dat het de belangen van politici schaadt. Die zijn bang geen leuke baantjes in Brussel meer te krijgen nu nederland moeilijk doet.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 14:34 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Het zijn gewoon directe quotes uit die grondwet. Als je ze zo op een rijtje zet dan is het allemaal wel eng ja, maar dat is die grondwet gewoon ook.

Al die quotes duiden geenszins op een zogenaamde 'superstaat'. Dat is een negatief discours die de SP er bewust op heeft geplakt om bij mensen, die geen verstand hebben van Europese verdragen, een aversie tegen de EU te creëeren.

Leuk de woordkeus van 'eng' trouwens. Bang voor het onbekende?

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 15:15 schreef WeirdMicky het volgende:
Al die quotes duiden geenszins op een zogenaamde 'superstaat'. Dat is een negatief discours die de SP er bewust op heeft geplakt om bij mensen, die geen verstand hebben van Europese verdragen, een aversie tegen de EU te creëeren.

Als je kijkt hoeveel van onze wetten nu al vanuit Brussel bepaald worden en je met die grondwet de EU slagvaardiger maakt, zoals de voorstanders het graag noemen, dan zie ik de invloed van de EU op onze politiek niet minder worden, maar juist veel erger.

In het grondwetscenario is iedereen vastgelegd Europeaan (dat is nu al zo geloof ik), we krijgen een apart buitenlanders beleid wat dus voor de meeste dingen niet meer door de individuele provincies landen wordt geregeld. EU mag economische richtlijnen aangeven, die net als nu waarschijnlijk strafbaar met boete's als die niet gevolgd worden. Individuele legers zullen langzamerhand verdwijnen en opgaan in een Europees leger, een eigen baas: de Europese President.

Ik zou niet weten hoe je dat anders moet zien dan een superstaat.

quote:

Leuk de woordkeus van 'eng' trouwens. Bang voor het onbekende?

Neehoor, het is mij prima bekend wat de EU wil.

Ik heb het interview gelezen, en inhoudelijk gaat het weer niet verder dan "oorlog" of "licht uit". De Britten en Denen halen met hun euroscepsis heel wat binnen, dus waarom wij niet? Zo veel is er voor ons niet meer te winnen met de huidige eurofilie en het maffe idee Turkije toe te laten.

Syp Wynia denk er net zo over:

quote:

Regenteske reflexen als het over Europa gaat

De weggestemde Europese Grondwet wordt in een nieuw verdrag omgezet. En net als twee jaar geleden stapelt het kabinet-Balkenende fout op fout. Het kabinet licht de Kamer onvolledig in, Balkenende gaat naar Straatsburg waar hij niet moet zijn en Verhagen dreigt met kommer en kwel

Syp Wynia

Oude tijden herleven. De tijd van twee jaar geleden, om precies te zijn, toen Nederland zich opmaakte voor het referendum over de Europese Grondwet. Volgens minister Piet Hein Donner zou er oorlog komen als Nederland nee zou zeggen, minister Ben Bot dreigde met crisis en minister Laurens-Jan Brinkhorst verkondigde dat het licht uit zou gaan.

Nederland was niet onder de indruk van deze regenteske bangmakerij. Sterker nog: het werkte averechts. De Europese Grondwet werd vervolgens overtuigend weggestemd.

Het is werkelijk onbegrijpelijk, dat Maxime Verhagen, minister van Buitenlandse Zaken, precies dezelfde fout maakt als de bangmakers van twee jaar geleden. De aanleiding: aan de Europese vergadertafels wordt de Europese Grondwet weer tot leven gewekt, al dan niet voorzien van wat minder toeters en bellen.

En partijen als de SP en de PVV zijn daar, net als twee jaar geleden, kritisch over.

Versleten cliché’s
Verhagen is doorgaans een verstandig man, maar in een interview in de Volkskrant haalt hij werkelijk alle versleten cliché’s uit de kast om vaak zinnige overwegingen tegen het alsnog overhevelen van macht naar Brussel in een kwaad daglicht te stellen.

Wie niet meegaat in die machtsoverdracht ‘verschanst’ zich volgens Verhagen ‘achter de dijken’. Er zal volgens Verhagen dan meer misdaad en terrorisme komen in Nederland, het zal ten koste gaan van de welvaart en de werkgelegenheid.

Kortom: Verhagen is op dezelfde domme dreigende manier de geesten rijp aan het maken voor het herleven van de Europese Grondwet als Donner, Bot en Brinkhorst twee jaar geleden.

Geen slimme zet
Eerder in de week sprak premier Jan Peter Balkenende op eigen initiatief het Europees Parlement toe, eveneens over het nieuwe Europese verdrag. Dat was ook al geen slimme zet. Het Europees Parlement is de fanatiekste lobbyclub voor de oude Grondwet.

En Balkenende, premier van een land dat ‘nee’ zei, liet zich daar in Straatsburg vrijwillig beledigen, terwijl dat Europese Parlement helemaal niets te zeggen heeft over zo’n verdrag. Parlementen sluiten geen verdragen. En het Europees parlement al helemaal niet.

Ook de Tweede Kamer sluit geen verdragen, maar de Nederlandse volksvertegenwoordiging hoort wel op de hoogte te zijn en in te stemmen met de inzet van vitale verdragsonderhandelingen, waarbij de souvereiniteit van Nederland op het spel staat. Daarover vergaderde de Tweede Kamer deze week.

Spoeddebat
Daar had Balkenende moeten zijn, niet in Straatsburg. Maar Balkenende liet dat spoeddebat over aan een staatssecretaris, Frans Timmermans van Buitenlandse Zaken.

En die werd meteen geconfronteerd met een geheim gehouden stuk, waaruit blijkt dat de andere Europese lidstaten al weken geleden waren ingelicht over wat het kabinet met het nieuwe verdrag wil, terwijl de Tweede Kamer – en dus het Nederlandse publiek - onkundig was gehouden.

Ook daaruit blijkt dat, alsof er niets geleerd is, de regenteske reflex nog altijd regeert als het in Den Haag om de Europese Unie gaat.

http://www.elsevier.nl/op(...)nr/154035/index.html

quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 21:00 schreef IHVK het volgende:

[..]

Stilstand is achteruitgang. In Oost-Azië hebben de landen gigantisch veel inwoners, en daar moeten we iets tegen kunnen bieden. Als we niet tot derde-rangs-gebied gedragadeerd willen worden.
Europa lijkt ten onder te gaan aan egoïsme.

Wat een onzin. Europa is zo machtig geworden doordat ze technologisch en cultureel voorop liepen. Oftewel vanwege het feit dat de kerk invloed afnam, men wetenschap ging bedrijven en zo technisch voorop liep.

Die voorsprong, oa het simpele feit van specialisatie (1 fabriek maakt kogellagers en verkoopt die aan andere fabrieken ipv dat iedere fabriek zijn spullen compleet zelf maakt), is nu wat aan het afnemen omdat het truucje afgekeken en bekend is in de wereld. Er is maar 1 manier om voor te blijven lopen en dat is als een gek technologische vooruitgang boeken. Daar heeft de EU verder bar weinig mee te maken.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 13:27 schreef WeirdMicky het volgende:
Tup, je weet hopelijk toch wel dat deze iets mindere anti-Europa-houding pas recent is veranderd? De SP was bij bijna elk voorstel tegen de Europese Unie en bijvoorbeeld tot de vorige verkiezingen stond nog in het partijprogramma dat ze uit de NAVO wilden stappen.

Ja en? De SP moest toch ook realistischer worden. Doen ze dat wordt dat 1.gewantrouwd en 2.gezien als inconsequent. Ik ben blij dat de SP een realistische partij met principes is. Ik weet werkelijk waar niet waarom je het NAVO standpunt erbij haalt. Je lijkt te impliceren dat je voor alle mondiale verbanden zou moeten zijn. In een post hiervoor gaat het over "Europees superleger". De NAVO is primair een militaire afspraak. Van mij hadden ze dat best mogen laten staan, maar dat dit nu niet is, is een teken van realisme.

quote:

Daarnaast gebruikt de SP de onvrede over Europa door via populistische retoriek het volk nog meer ontevreden te maken. De onderbuikgevoelens raken via nationalisme en dergelijke, zonder daarbij betere alternatieven te bieden.

Onzin, zoals intellectuele vrijdenkers wel vaker doen, onderschat je "de gewone man/vrouw". Europa maakt deze burger ontevreden, door bureaucratie en stroperigheid, vooral op de gebieden waar de EU juist niets te zeggen zou moeten hebben. Door te strooien met doembeelden van kritiek op de EU, wordt juist de publieke opinie bespeeld. Een alternatief is er ook, nl. een Europa die samenwerkt op alleen die gebieden waar het zin heeft. Zie hiervoor weer de inleiding van het programma voor de verkiezingen van het Europees Parlement.

quote:

Zoals je al zegt, retoriek als 'bedrijven profiteren hier enkel van'. Weinig mensen zullen dan denken: 'Dat is goed voor de werkgelegenheid en de concurrentiepositie van Nederland/Europa in het proces van steeds meer groeiende internationalisering en inter-afhankelijkheid.'

Het frappante is dat -in tegenstelling tot de marktmythe- niet iedereen profiteert van deze vrijhandel. Nee, het zorgt zelfs voor een "race tot the bottom" waarbij rijken rijker en armen armer worden. Marktadepten rationaliseren dit weg door "zero-summers" af te schilderen als naieve dwazen. Ook de "berusting" die zegt "het gaat nou eenmaal zo" spreekt mij niet aan. We kunnen samenwerken en samen handelen (letterlijk en figuurlijk) en toch onze eigenheid behouden. Dát is wat de SP voorstaat, en het is wederom de tactiek van McCarthy dat je dit moet afschilderen als "het licht gaat uit" en "dat is nationalisme".

quote:

Ook was de SP tegen de Europese grondwet omdat het zogenaamd een 'Superstaat' zou genereren. Als er iets onzin is dan is dat het wel.

De soevereiniteit van een land definieert een land. Als je die opgeeft, houd je de facto 1 land over, een waarlijke superstaat.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 17:04 schreef Tup het volgende:

Nee, het zorgt zelfs voor een "race tot the bottom" waarbij rijken rijker en armen armer worden.

Even aan cherry-picking doen: dit is zo'n mooi voorbeeld van polarisatie door de SP. Men roept dit, maar het is totaal niet waar. De afgelopen decennia is "minder rijk" (arm is lachwekkend) rijker geworden en rijk ook wel rijker, maar minder gestegen dan "minder rijk". Anders gezegd: iedereen ging er op vooruit en het verschil tussen arm en rijk is (veel) kleiner geworden.

Met deze demagogie poogt de SP echter "het volk" op te stoken tegen mensen die het wat beter hebben. Zelfs Olaf Mol meende dat het doodnormaal was om nav een bootongeluk waar Allard over sprak te lachen want het waren toch "patsers". Zonder al die "patsers" die veel geld in de Formule 1 pompen zat hij waarschijnlijk voor minimum loon ergens op een kantoortje een saai leven te leiden, maar dat vergeet hij voor het gemak even.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 17:29 schreef DS4 het volgende:

[..]

Even aan cherry-picking doen: dit is zo'n mooi voorbeeld van polarisatie door de SP. Men roept dit, maar het is totaal niet waar. De afgelopen decennia is "minder rijk" (arm is lachwekkend) rijker geworden en rijk ook wel rijker, maar minder gestegen dan "minder rijk". Anders gezegd: iedereen ging er op vooruit en het verschil tussen arm en rijk is (veel) kleiner geworden.

Ik ga niet de zerosum discussie met je aan. Er is zoiets als relatieve armoede. Met de absolute grens van 10 dollar per dag kun je in het westen helemaal niets. Wat betreft "rijken rijker, armen armer": er zijn diverse indicatoren zoals de Gini index die allen aangeven dat de "ongelijkheid" in veel landen is toegenomen.

quote:

Met deze demagogie poogt de SP echter "het volk" op te stoken tegen mensen die het wat beter hebben. Zelfs Olaf Mol meende dat het doodnormaal was om nav een bootongeluk waar Allard over sprak te lachen want het waren toch "patsers". Zonder al die "patsers" die veel geld in de Formule 1 pompen zat hij waarschijnlijk voor minimum loon ergens op een kantoortje een saai leven te leiden, maar dat vergeet hij voor het gemak even.

Tja, als dat je uitgangspunt is. Gek genoeg is de stelling van de SP vooral dat iedereen recht op een basis levensstandaard. Hiervoor opkomen is blijkbaar "tegen mensen die het beter hebben". Gek, want juist die marktadepten roepen steeds dat de rijkdom van een ander niet ten koste gaat van andere personen.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 17:53 schreef Tup het volgende:
Er is zoiets als relatieve armoede.

Een niet te bestrijden fenomeen natuurlijk. Of je moet echt iedereen op de 0 lijn zetten...

quote:

Wat betreft "rijken rijker, armen armer": er zijn diverse indicatoren zoals de Gini index die allen aangeven dat de "ongelijkheid" in veel landen is toegenomen.

De EU komt er niet bepaald slecht vanaf, dat had je zelf toch ook wel gezien mag ik hopen...

quote:

Gek genoeg is de stelling van de SP vooral dat iedereen recht op een basis levensstandaard.

Dan zijn ze nu al klaar, want ook de minima heeft die basis levensstandaard al te pakken. Maar het is natuurlijk een feit dat de SP zich ook verzet tegen hoge inkomens.

quote:

Hiervoor opkomen is blijkbaar "tegen mensen die het beter hebben".

Nee, de onzin de wereld inhelpen dat de inkomensongelijkheid alleen maar toeneemt in NL, terwijl deze feitelijk afneemt, dat is het opstoken van de arbeiders tegen de mensen die het beter hebben. Dat stond er ook expliciet, dus het kan niet zo zijn dat het je niet duidelijk was wat ik bedoelde.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 17:53 schreef Tup het volgende:

[..]

Gek genoeg is de stelling van de SP vooral dat iedereen recht op een basis levensstandaard.

Uiteraard mag een ander dat betalen. Dat dan weer wel.

Dit soort bedenkelijke uithalen zijn de reden waarom blijf twijfelen tussen Wilders en het CDA. Natuurlijk is de tijd dat een land op zichzelf kan blijven definitief voorbij, maar zonder nationaal besef achter Brussel aanlopen is het andere uiterste.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 18:37 schreef DrWolffenstein het volgende:
Dit soort bedenkelijke uithalen zijn de reden waarom blijf twijfelen tussen Wilders en het CDA. Natuurlijk is de tijd dat een land op zichzelf kan blijven definitief voorbij, maar zonder nationaal besef achter Brussel aanlopen is het andere uiterste.

We hebben anderen landen economisch nodig, maar dat kan prima zonder een grondwet of zelfs zonder in de EU te zitten.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 12:39 schreef Martijn_77 het volgende:

[..]

Dat ik dat mag mee maken SCH die p een lijn zit met Maxime Verhagen

Dat is weer wat te cru gesteld hoor

quote:

Maar ik moet ook toegeven dat ik mij wel in het standpunt van SCH over de EU kan vinden. Aleen vind ik de manier waarom het nu weer gebracht wordt door Verhagen en de SP en PVV wel verkeerd.

Het gaat de hele tijd op die manier over en weer en dat is niet zo slim. De kritiek op de PVV kan ik wel een beetje voorstellen want die lijken wel echt tegen alles wat met Europa te maken heeft. De SP is wat genuanceerder. Maar de ellende in deze discussie komt van twee kanten. Komt volgens mij door dat rare referendum waardoor het lijkt of je voor of tegen Europa bent.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 18:42 schreef SCH het volgende:
Dat is weer wat te cru gesteld hoor

Te Cru of te recht door zee?

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 18:42 schreef SCH het volgende:
Het gaat de hele tijd op die manier over en weer en dat is niet zo slim. De kritiek op de PVV kan ik wel een beetje voorstellen want die lijken wel echt tegen alles wat met Europa te maken heeft. De SP is wat genuanceerder. Maar de ellende in deze discussie komt van twee kanten. Komt volgens mij door dat rare referendum waardoor het lijkt of je voor of tegen Europa bent.

Idd, je het wordt neergezet of je voor of tegen bent. Maar je kunt het ook eens zijn met bepaalde stukken uit het Europese beleid. Alleen zetten de meeste partijen dit niet zo uit een.

Voor mij toont dit alles alleen maar aan dat dat referendum het totaal verkeerde middel was in dezen.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 19:18 schreef SCH het volgende:
Voor mij toont dit alles alleen maar aan dat dat referendum het totaal verkeerde middel was in dezen.

Hoe hadden ze het dan moeten doen? Alles door het kabinet laten beslissen?

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 19:18 schreef SCH het volgende:
Voor mij toont dit alles alleen maar aan dat dat referendum het totaal verkeerde middel was in dezen.

Omdat de uitslag je niet aanstaat? Of omdat je niet zo van dmeocratie houdt?

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 19:19 schreef Martijn_77 het volgende:

[..]

Hoe hadden ze het dan moeten doen? Alles door het kabinet laten beslissen?

Ik ben er wel voor dat de volksvertegenwoordiging dat soort beslissingen neemt, uiteindelijk had de kamer het natuurlijk het definitieve besluit moeten nemen.

Nu is er een wat oneigenlijke volksraadpleging gekomen over iets waar het helemaal niet over ging en waar van alle kanten drogredeneringen werden gebruikt.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 18:09 schreef DS4 het volgende:
Een niet te bestrijden fenomeen natuurlijk. Of je moet echt iedereen op de 0 lijn zetten...

??? Relatieve armoede is een door de VN gehanteerd begrip en doorgaans erkend. Behalve als het je eigen ideeën niet ondersteunt, natuurlijk.

quote:

De EU komt er niet bepaald slecht vanaf, dat had je zelf toch ook wel gezien mag ik hopen...

En dat is in de huidige situatie, zonder grondwettelijke artikelen, met onze eigen identiteit. Ik dacht dat het licht uit zou gaan.

quote:

Dan zijn ze nu al klaar, want ook de minima heeft die basis levensstandaard al te pakken. Maar het is natuurlijk een feit dat de SP zich ook verzet tegen hoge inkomens.

Nee, zie de poverty index van de VN. Zolang die -relatieve armoede meegerekend- nog niet 0 is kan het beter. Maar goed, niet ten koste van alles overigens.

quote:

Nee, de onzin de wereld inhelpen dat de inkomensongelijkheid alleen maar toeneemt in NL, terwijl deze feitelijk afneemt, dat is het opstoken van de arbeiders tegen de mensen die het beter hebben. Dat stond er ook expliciet, dus het kan niet zo zijn dat het je niet duidelijk was wat ik bedoelde.

De ongelijkheid is Nederland is klein. Echter, bij toenemende afbraak van allerlei voorzieningen en verworvenheden (ontslagrecht, marktwerking in de zorg) zal de ongelijkheid gaan toenemen, gelijk in de VS. En die heeft niet voor niets een coefficient van boven de 0.40.
Ook op hier is te zien dat er best geciviliseerde landen zijn waar veel welvaart is en tegelijkertijd meer gelijkheid.

[ Bericht 7% gewijzigd door Tup op 26-05-2007 19:49:33 ]

Laten we maar hopen dat Belgie binnenkort uitelkaar klapt, dan zakt die hele EU wel van binnenuit in elkaar, zoals elke geforceerd rijk in het verleden in elkaar is gezakt.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 19:54 schreef NLweltmeister het volgende:
Laten we maar hopen dat Belgie binnenkort uitelkaar klapt, dan zakt die hele EU wel van binnenuit in elkaar, zoals elke geforceerd rijk in het verleden in elkaar is gezakt.

Dus volgens jou is de EU een geforceerd rijk en speelt Belgie daar een belangrijke rol in?

Brussel ligt in het straks voormalige Belgie

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 19:21 schreef SCH het volgende:
Nu is er een wat oneigenlijke volksraadpleging gekomen over iets waar het helemaal niet over ging en waar van alle kanten drogredeneringen werden gebruikt.

Waar ging het dan neit over?

Alle punten waarvoan de Voorstanders zeiden dat het niet over ging ging het stiekum toch over. Turkije is het beste voorbeeld.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 21:48 schreef Napalm het volgende:

[..]

Waar ging het dan neit over?

Alle punten waarvoan de Voorstanders zeiden dat het niet over ging ging het stiekum toch over. Turkije is het beste voorbeeld.

Het ging over de grondwet. Volgens mij waren het vooral de tegenstanders die er allerlei randzaken bij haalden en zorgden dat het referendum inderdaad over veel meer zaken ging zoals de euro en Turkije.

De voorstanders, de premier voorop, kozen een nogal hysterische insteek.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 23:20 schreef SCH het volgende:

[..]

Het ging over de grondwet. Volgens mij waren het vooral de tegenstanders die er allerlei randzaken bij haalden en zorgden dat het referendum inderdaad over veel meer zaken ging zoals de euro en Turkije.

De voorstanders, de premier voorop, kozen een nogal hysterische insteek.

Die anti-Euro campagne is over heel veel flanken gevoerd omdat het leek alsof er na deze grondwet geen weg terug zou zijn. Veel mensen uit mijn milieu zeg maar waren ontzettend gemotiveerd om hier de hakken in het zand te steken. Scheelt toch weer een retourtje Malieveld of Dam later.

Het is het rasvoorbeeld van hoe politici niet weten waar het volk mee zit. Alleen de PVV en de SP hebben die feeling met de achterban goed. Voor de PVV is dat geen moeilijke taak, de SP heeft een uitgebreid netwerk om die klus te klaren. De andere partijen zijn praktisch salonpartijen.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 19:38 schreef Tup het volgende:

??? Relatieve armoede is een door de VN gehanteerd begrip en doorgaans erkend.

Ik acht mijzelf vrij om het onzinnig te vinden.

quote:

En dat is in de huidige situatie, zonder grondwettelijke artikelen, met onze eigen identiteit. Ik dacht dat het licht uit zou gaan.

Ik heb NEE gestemd bij het referendum, dus mij heb je niet horen mekkeren over het licht, maar het is wel zo dat de EU ook de burgers veel heeft gebracht, dus het is idioot om nu ineens te denken dat de EU staks wel op dit punt een probleem gaat vormen. Als jij dat denkt dan gaarne met reden.

quote:

Nee, zie de poverty index van de VN. Zolang die -relatieve armoede meegerekend- nog niet 0 is kan het beter.

Ik kijk naar hoe iemand in de bijstand kan leven. Ik heb met eigen ogen gezien welke levensstandaard het is en het is geen vetpot, maar ruim voldoende.

quote:

De ongelijkheid is Nederland is klein. Echter, bij toenemende afbraak van allerlei voorzieningen en verworvenheden (ontslagrecht, marktwerking in de zorg) zal de ongelijkheid gaan toenemen, gelijk in de VS.

Tussen de EU en de VS zit een wereld van verschil op zoveel gebieden... En die afbraak valt ook wel mee. In Nederland heeft de absolute minima het thans stukken beter dan in de jaren 50 een doorsnee gezin.

quote:

Ook op hier is te zien dat er best geciviliseerde landen zijn waar veel welvaart is en tegelijkertijd meer gelijkheid.

Het is gevaarlijk om landen met elkaar te vergelijken. Andere situatie, andere natuurlijke bronnen, andere cultuur, enz. Wat in land 1 werkt hoeft in land 2 niet te werken.

Meteen weer een reden om de EU te beperken tot kerntaken: op veel gebieden werkt beleid alleen regionaal.

Hoe je het ook weent of keert, de SP en PVV kiezers zijn oprecht en terecht bezorgt, Verhagen is alleen voorstander uit persoonlijk belang.

Je ziet het wel weer in de Oekraine, de EU veroorzaakt gerust een burgeroorlog in dat land, om de belangen van enkelen te verdedigen en natuurlijk het aloude LebensrEUm principe.

Daarom moet er ook zonodig een Europees leger komen.

quote:

Op zondag 27 mei 2007 00:50 schreef DS4 het volgende:
Ik acht mijzelf vrij om het onzinnig te vinden.

Gelukkig leven we in het vrije westen.

quote:

Ik heb NEE gestemd bij het referendum, dus mij heb je niet horen mekkeren over het licht, maar het is wel zo dat de EU ook de burgers veel heeft gebracht, dus het is idioot om nu ineens te denken dat de EU staks wel op dit punt een probleem gaat vormen. Als jij dat denkt dan gaarne met reden.

Ik denk dat de EU zoals het nu is geen grote problemen gaat vormen. Maar als je de variabelen verandert wel, en dat wou de grondwet doen. Het is weer het fabeltje dat de SP tegen de EU.

quote:

Ik kijk naar hoe iemand in de bijstand kan leven. Ik heb met eigen ogen gezien welke levensstandaard het is en het is geen vetpot, maar ruim voldoende.

Ach je hebt het zelf gezien, dan zal het wel zo zijn.

quote:

Tussen de EU en de VS zit een wereld van verschil op zoveel gebieden... En die afbraak valt ook wel mee. In Nederland heeft de absolute minima het thans stukken beter dan in de jaren 50 een doorsnee gezin.

Ook dat ontken ik nergens. Je lijkt er alleen weinig moeite mee te hebben als er maatregelen worden genomen die bepaalde verworvenheden op het spel zetten. Met een cultuurrelativisme a la "in Afrika hebben ze het pas slecht" en "de situatie als in de VS krijgen we niet hier" bagatellisseer je m.i. het feit dat sommige mensen het niet breed hebben.

quote:

Het is gevaarlijk om landen met elkaar te vergelijken. Andere situatie, andere natuurlijke bronnen, andere cultuur, enz. Wat in land 1 werkt hoeft in land 2 niet te werken.
Meteen weer een reden om de EU te beperken tot kerntaken: op veel gebieden werkt beleid alleen regionaal.

OK

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 17:04 schreef Tup het volgende:

[..]

Ja en? De SP moest toch ook realistischer worden. Doen ze dat wordt dat 1.gewantrouwd en 2.gezien als inconsequent. Ik ben blij dat de SP een realistische partij met principes is. Ik weet werkelijk waar niet waarom je het NAVO standpunt erbij haalt. Je lijkt te impliceren dat je voor alle mondiale verbanden zou moeten zijn. In een post hiervoor gaat het over "Europees superleger". De NAVO is primair een militaire afspraak. Van mij hadden ze dat best mogen laten staan, maar dat dit nu niet is, is een teken van realisme.

De SP moest niet realistischer worden. Het afschudden van hun meest socialistische idealen was geen noodzaak, behalve als je kijkt naar electoraal gewin. Dan hebben ze er zeker goed aan gedaan om meer richting het politieke midden te schuiven en een reëel alternatief te bieden voor de PvdA. Dat dit wordt gewantrouwd (in 1e instantie) is niet meer dan logisch. Als ze, uit electoraal belang, zo hun principes omver kunnen gooien, kunnen ze dat ook andersom weer doen de komende verkiezingen. Al verwacht ik dit niet.

Verder haalde ik de NAVO erbij, omdat daar een duidelijk anti-mondiaal karakter van de SP naar voren kwam. Gelukkig hebben ze dit niet meer in hun partijprogramma, maar nog steeds is de SP meer 'socialistisch tot de grens' en anti-mondialisering en globalisering, zonder daarbij concrete alternatieven te bieden. Meer macht geven aan een (gewelds)monopolie als de staat vind ik niet een concreet alternatief. Zeker als er niet bewezen kan worden dat het dan beter gaat. Dat maakt de SP weer minder realistisch, omdat ze de economische wetten negeren, maar zelf wel een enorm maakbaarheidsgeloof hebben ten aanzien van de staat.

quote:

Onzin, zoals intellectuele vrijdenkers wel vaker doen, onderschat je "de gewone man/vrouw". Europa maakt deze burger ontevreden, door bureaucratie en stroperigheid, vooral op de gebieden waar de EU juist niets te zeggen zou moeten hebben. Door te strooien met doembeelden van kritiek op de EU, wordt juist de publieke opinie bespeeld. Een alternatief is er ook, nl. een Europa die samenwerkt op alleen die gebieden waar het zin heeft. Zie hiervoor weer de inleiding van het programma voor de verkiezingen van het Europees Parlement.

Dat je het populisme van de SP, ten aanzien van de Europese grondwet, typeert als 'onzin' vind ik jammer. Ook als SP-aanhanger moet je de nadelen van de partij kunnen typeren en als dat er één is, dan is dat wel het populisme. Het voortdurend in naam van het volk praten, terwijl de 'gewone man/vrouw' (typisch populistisch) zelf helemaal geen mening had gevormd of capabel genoeg is/was om deze te vormen. Als mensen niet een reëel beeld kunnen schetsen van de voor- en nadelen van Europa, maar wel door politici worden gemobiliseerd om tegen de grondwet te stemmen, is dit - in mijn ogen - het schaden van het algemeen Nederlands belang.

Ik ontken hierbij niet dat Europa op enkele punten nadelig is voor het algemeen Nederlands belang. Maar die staan niet in verhouding tot de vele voordelen van Europa en de invloed die Nederland heeft in andere landen. Zonder Europa was dit niet mogelijk geweest. Een Europa die dan ook samenwerkt op de punten waar dit zin heeft moeten per definitie macht afstaan aan een supranationale instelling (lees: de EU). Ik ben overigens wel benieuwd naar de punten die volgens jou belangrijk zijn om op samen te werken.

quote:

Het frappante is dat -in tegenstelling tot de marktmythe- niet iedereen profiteert van deze vrijhandel. Nee, het zorgt zelfs voor een "race tot the bottom" waarbij rijken rijker en armen armer worden. Marktadepten rationaliseren dit weg door "zero-summers" af te schilderen als naieve dwazen. Ook de "berusting" die zegt "het gaat nou eenmaal zo" spreekt mij niet aan. We kunnen samenwerken en samen handelen (letterlijk en figuurlijk) en toch onze eigenheid behouden. Dát is wat de SP voorstaat, en het is wederom de tactiek van McCarthy dat je dit moet afschilderen als "het licht gaat uit" en "dat is nationalisme".

De zogenaamde "zero-summers" worden door (neo-)liberalen inderdaad vaak afgeschilderd als naive dwazen die niet willen geloven in het vooruitgangsprincipe en de economische wetten die zij aanhangen. Maar andersom worden de mensen die geloven in een "positive sum-game" afgeschilderd als egoïstisch, terwijl dat net zo goed beneden de waarheid is. Ik ben zelf een liberaal, maar ik durf wel kritisch te kijken naar de rol van het Westen. Met name in ontwikkelingssamenwerking faalt de EU in een gemeenschappelijk beleid en behoorlijke daadkracht om landen te houden aan afspraken, zoals 1% BNP minstens aan ontwikkelingshulp. Maar door de EU juist minder macht te geven wordt dit nooit werkelijkheid ben ik bang. In dat opzicht ben ik weer meer een realist die de constante egocentrische kijk van staten ziet en dat samenwerken met nog 26 landen onmogelijk is als er niet een overkoepelend orgaan dit coördineert.

Als we verder kijken naar de regering en de communicatie over de Europese Grondwet, ben ik ook zeer teleurgesteld over de cynische benadering daarvan. Wel ben ik bang voor de gevolgen van het 'nee' stemmen. Kijk maar naar Balkenende, die bij het Europees Parlement zeer weinig sympathie kon ontvangen. Maar zoals ik al zei, is dit ook een fout van de regering geweest door populistische partijen als de SP en de PVV de tijd te geven om een dergelijke verwoestende anti-campagne te voeren waarna het vechten tegen de bierkaai was.

quote:

De soevereiniteit van een land definieert een land. Als je die opgeeft, houd je de facto 1 land over, een waarlijke superstaat.

Als je dat hanteert als begrip van 'superstaat', moet je toch bekennen dat deze Europese Grondwet geenszins een superstaat zou generen. De Nederlandse soevereiniteit zou nog steeds bestaan, er zou geen sprake zijn van 1 land, Europa zou democratischer worden, etc. Er waren zelfs regels bijgekomen hoe je úit de EU zou moeten stappen. De voorwaarden hiervoor zijn er nu namelijk nog niet. De tijd van een extreem machtige supranationale regering van de EU was er echt niet gekomen bij steun voor dit europese verdrag. De EU kan nog geen eens een fatsoenlijk gemeenschappelijk buitenlands beleid voeren, dus een superstaat is verschrikkelijk overdreven. En daar ging het mij om ten aanzien van de SP.

quote:

Op zondag 27 mei 2007 13:48 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]

De SP moest niet realistischer worden. Het afschudden van hun meest socialistische idealen was geen noodzaak, behalve als je kijkt naar electoraal gewin. Dan hebben ze er zeker goed aan gedaan om meer richting het politieke midden te schuiven en een reëel alternatief te bieden voor de PvdA. Dat dit wordt gewantrouwd (in 1e instantie) is niet meer dan logisch. Als ze, uit electoraal belang, zo hun principes omver kunnen gooien, kunnen ze dat ook andersom weer doen de komende verkiezingen. Al verwacht ik dit niet.

Verder haalde ik de NAVO erbij, omdat daar een duidelijk anti-mondiaal karakter van de SP naar voren kwam. Gelukkig hebben ze dit niet meer in hun partijprogramma, maar nog steeds is de SP meer 'socialistisch tot de grens' en anti-mondialisering en globalisering, zonder daarbij concrete alternatieven te bieden. Meer macht geven aan een (gewelds)monopolie als de staat vind ik niet een concreet alternatief. Zeker als er niet bewezen kan worden dat het dan beter gaat. Dat maakt de SP weer minder realistisch, omdat ze de economische wetten negeren, maar zelf wel een enorm maakbaarheidsgeloof hebben ten aanzien van de staat.
[..]

Dat je het populisme van de SP, ten aanzien van de Europese grondwet, typeert als 'onzin' vind ik jammer. Ook als SP-aanhanger moet je de nadelen van de partij kunnen typeren en als dat er één is, dan is dat wel het populisme. Het voortdurend in naam van het volk praten, terwijl de 'gewone man/vrouw' (typisch populistisch) zelf helemaal geen mening had gevormd of capabel genoeg is/was om deze te vormen. Als mensen niet een reëel beeld kunnen schetsen van de voor- en nadelen van Europa, maar wel door politici worden gemobiliseerd om tegen de grondwet te stemmen, is dit - in mijn ogen - het schaden van het algemeen Nederlands belang.

Ik ontken hierbij niet dat Europa op enkele punten nadelig is voor het algemeen Nederlands belang. Maar die staan niet in verhouding tot de vele voordelen van Europa en de invloed die Nederland heeft in andere landen. Zonder Europa was dit niet mogelijk geweest. Een Europa die dan ook samenwerkt op de punten waar dit zin heeft moeten per definitie macht afstaan aan een supranationale instelling (lees: de EU). Ik ben overigens wel benieuwd naar de punten die volgens jou belangrijk zijn om op samen te werken.
[..]

De zogenaamde "zero-summers" worden door (neo-)liberalen inderdaad vaak afgeschilderd als naive dwazen die niet willen geloven in het vooruitgangsprincipe en de economische wetten die zij aanhangen. Maar andersom worden de mensen die geloven in een "positive sum-game" afgeschilderd als egoïstisch, terwijl dat net zo goed beneden de waarheid is. Ik ben zelf een liberaal, maar ik durf wel kritisch te kijken naar de rol van het Westen. Met name in ontwikkelingssamenwerking faalt de EU in een gemeenschappelijk beleid en behoorlijke daadkracht om landen te houden aan afspraken, zoals 1% BNP minstens aan ontwikkelingshulp. Maar door de EU juist minder macht te geven wordt dit nooit werkelijkheid ben ik bang. In dat opzicht ben ik weer meer een realist die de constante egocentrische kijk van staten ziet en dat samenwerken met nog 26 landen onmogelijk is als er niet een overkoepelend orgaan dit coördineert.

Als we verder kijken naar de regering en de communicatie over de Europese Grondwet, ben ik ook zeer teleurgesteld over de cynische benadering daarvan. Wel ben ik bang voor de gevolgen van het 'nee' stemmen. Kijk maar naar Balkenende, die bij het Europees Parlement zeer weinig sympathie kon ontvangen. Maar zoals ik al zei, is dit ook een fout van de regering geweest door populistische partijen als de SP en de PVV de tijd te geven om een dergelijke verwoestende anti-campagne te voeren waarna het vechten tegen de bierkaai was.
[..]

Als je dat hanteert als begrip van 'superstaat', moet je toch bekennen dat deze Europese Grondwet geenszins een superstaat zou generen. De Nederlandse soevereiniteit zou nog steeds bestaan, er zou geen sprake zijn van 1 land, Europa zou democratischer worden, etc. Er waren zelfs regels bijgekomen hoe je úit de EU zou moeten stappen. De voorwaarden hiervoor zijn er nu namelijk nog niet. De tijd van een extreem machtige supranationale regering van de EU was er echt niet gekomen bij steun voor dit europese verdrag. De EU kan nog geen eens een fatsoenlijk gemeenschappelijk buitenlands beleid voeren, dus een superstaat is verschrikkelijk overdreven. En daar ging het mij om ten aanzien van de SP.

quote:

Op zondag 27 mei 2007 13:48 schreef WeirdMicky het volgende:
Meer macht geven aan een (gewelds)monopolie als de staat vind ik niet een concreet alternatief.

Maar je bent er wel voor om diezelfde macht aan de EU te geven.

quote:

Op zondag 27 mei 2007 13:48 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]

De SP moest niet realistischer worden. Het afschudden van hun meest socialistische idealen was geen noodzaak, behalve als je kijkt naar electoraal gewin. Dan hebben ze er zeker goed aan gedaan om meer richting het politieke midden te schuiven en een reëel alternatief te bieden voor de PvdA. Dat dit wordt gewantrouwd (in 1e instantie) is niet meer dan logisch. Als ze, uit electoraal belang, zo hun principes omver kunnen gooien, kunnen ze dat ook andersom weer doen de komende verkiezingen. Al verwacht ik dit niet.

Verder haalde ik de NAVO erbij, omdat daar een duidelijk anti-mondiaal karakter van de SP naar voren kwam. Gelukkig hebben ze dit niet meer in hun partijprogramma, maar nog steeds is de SP meer 'socialistisch tot de grens' en anti-mondialisering en globalisering, zonder daarbij concrete alternatieven te bieden. Meer macht geven aan een (gewelds)monopolie als de staat vind ik niet een concreet alternatief. Zeker als er niet bewezen kan worden dat het dan beter gaat. Dat maakt de SP weer minder realistisch, omdat ze de economische wetten negeren, maar zelf wel een enorm maakbaarheidsgeloof hebben ten aanzien van de staat.
[..]

Dat je het populisme van de SP, ten aanzien van de Europese grondwet, typeert als 'onzin' vind ik jammer. Ook als SP-aanhanger moet je de nadelen van de partij kunnen typeren en als dat er één is, dan is dat wel het populisme. Het voortdurend in naam van het volk praten, terwijl de 'gewone man/vrouw' (typisch populistisch) zelf helemaal geen mening had gevormd of capabel genoeg is/was om deze te vormen. Als mensen niet een reëel beeld kunnen schetsen van de voor- en nadelen van Europa, maar wel door politici worden gemobiliseerd om tegen de grondwet te stemmen, is dit - in mijn ogen - het schaden van het algemeen Nederlands belang.

Ik ontken hierbij niet dat Europa op enkele punten nadelig is voor het algemeen Nederlands belang. Maar die staan niet in verhouding tot de vele voordelen van Europa en de invloed die Nederland heeft in andere landen. Zonder Europa was dit niet mogelijk geweest. Een Europa die dan ook samenwerkt op de punten waar dit zin heeft moeten per definitie macht afstaan aan een supranationale instelling (lees: de EU). Ik ben overigens wel benieuwd naar de punten die volgens jou belangrijk zijn om op samen te werken.
[..]

De zogenaamde "zero-summers" worden door (neo-)liberalen inderdaad vaak afgeschilderd als naive dwazen die niet willen geloven in het vooruitgangsprincipe en de economische wetten die zij aanhangen. Maar andersom worden de mensen die geloven in een "positive sum-game" afgeschilderd als egoïstisch, terwijl dat net zo goed beneden de waarheid is. Ik ben zelf een liberaal, maar ik durf wel kritisch te kijken naar de rol van het Westen. Met name in ontwikkelingssamenwerking faalt de EU in een gemeenschappelijk beleid en behoorlijke daadkracht om landen te houden aan afspraken, zoals 1% BNP minstens aan ontwikkelingshulp. Maar door de EU juist minder macht te geven wordt dit nooit werkelijkheid ben ik bang. In dat opzicht ben ik weer meer een realist die de constante egocentrische kijk van staten ziet en dat samenwerken met nog 26 landen onmogelijk is als er niet een overkoepelend orgaan dit coördineert.

Als we verder kijken naar de regering en de communicatie over de Europese Grondwet, ben ik ook zeer teleurgesteld over de cynische benadering daarvan. Wel ben ik bang voor de gevolgen van het 'nee' stemmen. Kijk maar naar Balkenende, die bij het Europees Parlement zeer weinig sympathie kon ontvangen. Maar zoals ik al zei, is dit ook een fout van de regering geweest door populistische partijen als de SP en de PVV de tijd te geven om een dergelijke verwoestende anti-campagne te voeren waarna het vechten tegen de bierkaai was.
[..]

Als je dat hanteert als begrip van 'superstaat', moet je toch bekennen dat deze Europese Grondwet geenszins een superstaat zou generen. De Nederlandse soevereiniteit zou nog steeds bestaan, er zou geen sprake zijn van 1 land, Europa zou democratischer worden, etc. Er waren zelfs regels bijgekomen hoe je úit de EU zou moeten stappen. De voorwaarden hiervoor zijn er nu namelijk nog niet. De tijd van een extreem machtige supranationale regering van de EU was er echt niet gekomen bij steun voor dit europese verdrag. De EU kan nog geen eens een fatsoenlijk gemeenschappelijk buitenlands beleid voeren, dus een superstaat is verschrikkelijk overdreven. En daar ging het mij om ten aanzien van de SP.

Ik ben overtuigd denk ik. Maar de inhoud van die grondwet is nog steeds vrij onduidelijk, ik denk dat ik het toch maar eens een beetje ga doorlezen binnenkort.

quote:

Op zondag 27 mei 2007 14:35 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Maar je bent er wel voor om diezelfde macht aan de EU te geven.

Nee, niet dezelfde. Maar ten aanzien van de Europese Grondwet was dit ook niet gebeurd. Er zou geen gemeenschappelijk buitenlands beleid zijn, geen gemeenschappelijk sociaal beleid, zoals dezelfde uitkeringen en dergelijke. Zo kan je nog duizenden voorbeelden geven wat nog in handen van de nationale staten zouden zijn.