Atheisme is ook een geloof.

quote:

Op maandag 21 mei 2007 17:17 schreef mariox het volgende:
Ontkennen van God komt voornamelijk voort door de ellende in de wereld.

Nee. Ontkennen van god komt voort uit rationele contemplatie over epistemologie.

quote:

Op maandag 21 mei 2007 17:17 schreef mariox het volgende:

[..]

Ontkennen van God komt voornamelijk voort door de ellende in de wereld. Alle ellende die je is overkomen toeschrijven aan God. Het is eigenlijk een soort negeer actie die met de tijd zich voordoet als niet geloven in God.
Dit kan je vergelijken als het verliefd zijn op een meisje. Maar als dat meisje niks voor jou voelt of ze vernedert jou dan probeer je jezelf te overtuigen dat ze niet mooi was etc etc. Dus die liefde vertaalt zich in haat.
Bij God vertaalt die haat zich dan weer ontkenning. Omdat je met die invalshoek alles bekijkt (dus met haat) spring je om de geringst mogelijke manier van "bewijs" die je maar kan vinden om zijn bestaan te ontkennen.

Het feit is dat God bestaan is ingeprogrammeerd in de mens. We kunnen niet zonder. Het enige wat je kan doen is jezelf voor de gek houden dat hij niet bestaat. Hij is namelijk zo sterk aanwezig dat we verblind worden van zijn aanwezigheid.

misschien bij jou.. maar dat zegt meer over jou en je geloof, dan dat van de atheist.

quote:

Op maandag 21 mei 2007 17:17 schreef mariox het volgende:

[..]

Ontkennen van God komt voornamelijk voort door de ellende in de wereld. Alle ellende die je is overkomen toeschrijven aan God. Het is eigenlijk een soort negeer actie die met de tijd zich voordoet als niet geloven in God.
Dit kan je vergelijken als het verliefd zijn op een meisje. Maar als dat meisje niks voor jou voelt of ze vernedert jou dan probeer je jezelf te overtuigen dat ze niet mooi was etc etc. Dus die liefde vertaalt zich in haat.
Bij God vertaalt die haat zich dan weer ontkenning. Omdat je met die invalshoek alles bekijkt (dus met haat) spring je om de geringst mogelijke manier van "bewijs" die je maar kan vinden om zijn bestaan te ontkennen.

Het feit is dat God bestaan is ingeprogrammeerd in de mens. We kunnen niet zonder. Het enige wat je kan doen is jezelf voor de gek houden dat hij niet bestaat. Hij is namelijk zo sterk aanwezig dat we verblind worden van zijn aanwezigheid.

Onzin!

Het bestaan van god ingeprogrammeerd in de mens? Wat is dit nu weer voor een sterk staaltje vrijetijds-psychologie?
Geloven en religie is puur cultuur. Het komt voort uit opvoeding....dat lijkt ook wel, want anders zouden alle mensen in het zelfde geloven, maar dat doen we nou eenmaal niet. Sterker nog er zijn mensen die nog nooit hebben gelooft in een god of goden.

Dat mensen van nature goedgelovig zijn, ja dat klopt, maar het geloof in god ingeprogrammeerd.

Het ontkennen van god komt verder ook niet voornamelijk voort uit ellende in de wereld, sterker nog de meeste mensen die ik ken, die zich atheist noemen, geloven niet in god, omdat god geen goede oplossing is voor de vragen die zij hebben, het lost niks op, maar maakt dingen ingewikkelder. (of dat nou wetenschappelijke vragen zijn of persoonlijk "levens" vragen.) Heel vaak zie je dat atheisten veel hebben met de wetenschap, gewoon omdat de wetenschap in z'n vele facetten _wel_ bevredigende antwoorden of modellen aanreikt voor de verschillende vragen die men heeft.

quote:

Op maandag 21 mei 2007 17:17 schreef mariox het volgende:

[..]

Ontkennen van God komt voornamelijk voort door de ellende in de wereld.

Nee, ontkennen van God komt voort uit het volledig ontbreken van bewijs. Daarentegen zijn er ontelbaar veel bewijzen voor andere verklaringen van bijvoorbeeld de vorming van de aarde en het ontstaan van diersoorten.

quote:

Alle ellende die je is overkomen toeschrijven aan God.

Atheïsten schrijven niets toe aan God, dat maakt hen nou juist atheïsten.

quote:

Het is eigenlijk een soort negeer actie die met de tijd zich voordoet als niet geloven in God.

Deze zin snap ik niet.

quote:

Dit kan je vergelijken als het verliefd zijn op een meisje. Maar als dat meisje niks voor jou voelt of ze vernedert jou dan probeer je jezelf te overtuigen dat ze niet mooi was etc etc. Dus die liefde vertaalt zich in haat.

Nogmaals: een atheïst haat God niet, hij gelooft niet in God.

quote:

Bij God vertaalt die haat zich dan weer ontkenning.

Beetje rare stap die je hier maakt en ook niet consequent met de rest van het voorbeeld. Ik ga het bestaan van dat meisje toch niet ontkennen omdat ik haar haat?

quote:

Omdat je met die invalshoek alles bekijkt (dus met haat) spring je om de geringst mogelijke manier van "bewijs" die je maar kan vinden om zijn bestaan te ontkennen.

Er zijn natuurlijk geen bewijzen voor het niet-bestaan van God. Maar aangezien God niets verklaart over de wereld wat niet door andere oorzaken verklaard kan worden (sterker nog, de introductie van God maakt de zaken alleen maar ingewikkelder), zijn jullie eigenlijk degenen die met bewijzen over de brug moeten komen.

quote:

Het feit is dat God bestaan is ingeprogrammeerd in de mens.

Ik zou zeggen, bewijs het maar.
Er zijn overigens wel aanwijzingen dat het willen geloven in een of meer opperwezens is ingeprogrammeerd in de menselijke geest. Het zou iets te maken hebben met een op hol geslagen kudde-instinct.

quote:

We kunnen niet zonder. Het enige wat je kan doen is jezelf voor de gek houden dat hij niet bestaat. Hij is namelijk zo sterk aanwezig dat we verblind worden van zijn aanwezigheid.

Oh?

quote:

Op maandag 21 mei 2007 17:18 schreef speknek het volgende:

[..]

Louter deductie uit de premissen.

Welke premissen heb je gebruikt dan?

quote:

Op maandag 21 mei 2007 17:17 schreef mariox het volgende:
Het feit is dat God bestaan is ingeprogrammeerd in de mens Mariox. We kunnenMariox denkt niet zonder. Het enige wat je Mariox doet is jezichzelf voor de gek houden dat hij bestaat. Hij is namelijk zo verblind dat hij niet verder kijkt dan naar zichzelf.

quote:

Op maandag 21 mei 2007 17:17 schreef mariox het volgende:

[..]

Ontkennen van God komt voornamelijk voort door de ellende in de wereld. Alle ellende die je is overkomen toeschrijven aan God. Het is eigenlijk een soort negeer actie die met de tijd zich voordoet als niet geloven in God.
Dit kan je vergelijken als het verliefd zijn op een meisje. Maar als dat meisje niks voor jou voelt of ze vernedert jou dan probeer je jezelf te overtuigen dat ze niet mooi was etc etc. Dus die liefde vertaalt zich in haat.
Bij God vertaalt die haat zich dan weer ontkenning. Omdat je met die invalshoek alles bekijkt (dus met haat) spring je om de geringst mogelijke manier van "bewijs" die je maar kan vinden om zijn bestaan te ontkennen.

Het feit is dat God bestaan is ingeprogrammeerd in de mens. We kunnen niet zonder. Het enige wat je kan doen is jezelf voor de gek houden dat hij niet bestaat. Hij is namelijk zo sterk aanwezig dat we verblind worden van zijn aanwezigheid.

Dit vind ik een nogal onzinnige en zelfs beledigende redenering. Er zijn mensen die niet geloven, gewoon omdat ze niet geloven. Niet omdat ze zulke vervelende zaken meegemaakt hebben, maar gewoon omdat ze niet geloven. Het is geen uiting van haat, teleurstelling of een andere negatieve emotie, maar het simpele feit dat men gewoon niet gelooft in een opperwezen. Ockam's razor, de simpelste verklaring is de juiste. De ontwikkeling van het heelal en de mensheid is te verklaren zonder een opperwezen, dus waarom zou men erin geloven.

Dat jij gelooft, betekent niet dat iedereen stiekem in hun hart wel gelooft. Ik heb nooit geloofd, en zie mij dit in de toekomst ook nooit doen. Het komt niet door nare ervaringen, hoewel ik ze genoeg gehad heb. Ik had alleen geen geloof om te verliezen...

Ik ben helaas ook in een aantal levensbedreigende situaties geweest, en nooit heb ik de neiging gehad om ook maar een enkel opperwezen aan te roepen... Dat jij denkt dat iedere atheist dat wel zou doen toont een minachting voor al diegenen die niet geloven... Wat geeft jou het idee dat ik, of een ander, als atheist niet net zo sterk overtuigd ben als jij wat betreft een opperwezen?

[ Bericht 0% gewijzigd door Nikske op 21-05-2007 19:09:53 ]

quote:

Op maandag 21 mei 2007 15:22 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Dat het ene voor mij vele malen waarschijnlijker is dan het andere. Die overtuiging kan ik echter niet bewijzen ten opzichte van iemand anders. En net zo min kan iemand die beweert dat er geen Goden bestaan, mij bewijzen dat hij gelijk heeft.

Je leest mijn vraag niet. Mijn vraag was: Wat is het verschil tussen jouw geloof dat kabouters niet bestaan en het geloof dat Jezus voor je zonden is gestorven? Is het aannemelijker voor je dat Jezus voor je zonden gestorven is dan dat kabouters wel bestaan? Daar twijfel je meer over?

Wat doet je denken dat er geen kabouters bestaan die gestorven zijn voor onze zonden, maagdelijk ontvangen zijn etc?

quote:

Op maandag 21 mei 2007 15:22 schreef Dwerfion het volgende:

Maar als het probleem opgelost kan worden door te zeggen dat 'Atheisme is een levensovertuiging' in plaats van ' Atheisme is een geloof', laten we dan meteen stoppen.

Nee, dit is kolder. Is jouw ongeloof in kabouters je levensovertuiging? Moet ik het nog een keer zeggen: atheisme zegt niets over de overtuigingen die iemand wel kan hebben, het zegt iets over een overtuiging van een ander die hij niet deelt. That's it. Verder is er een scala aan politieke, morele, filosofische, relationele etc. overtuigingen waar de atheist wel aan kan deelnemen, maar het atheisme an sich is dat niet. Het is simpelweg de afwezigheid van een van de levensovertuigingen waar men uit kan kiezen, en godsvrees is er slechts een van . Net zoals het akabouterisme (afgescheiden in 1868 van de adwergisten en de a-elfisten)

[ Bericht 1% gewijzigd door Autodidact op 21-05-2007 18:45:07 ]

quote:

Op maandag 21 mei 2007 18:38 schreef Autodidact het volgende:

[..]
Je leest mijn vraag niet. Mijn vraag was: Wat is het verschil tussen jouw geloof dat kabouters niet bestaan en het geloof dat Jezus voor je zonden is gestorven? Is het aannemelijker voor je dat Jezus voor je zonden gestorven is dan dat kabouters wel bestaan? Daar twijfel je meer over?

Wat doet je denken dat er geen kabouters bestaan die gestorven zijn voor onze zonden, maagdelijk ontvangen zijn etc?

Ik kan je vraag niet anders lezen dan de manier waarop ik 'm de eerste keer ook las. Ik vind het aannemelijker dat Jezus is gestorven vanwege 'het gevoel' (wat de Heilige Geest zelf is die mij overtuigt), maar ook omdat het mijns inziens, in combinatie met de bijbel en de wereld zoals ik die om mij heen zie, een uiterst plausibel geheel oplevert. Van kabouters heb ik nog niet veel gemerkt, overgeleverd gekregen, gebedsverhoring gezien, enz.

quote:

Nee, dit is kolder. Is jouw ongeloof in kabouters je levensovertuiging? Moet ik het nog een keer zeggen: atheisme zegt niets over de overtuigingen die iemand wel kan hebben, het zegt iets over een overtuiging van een ander die hij niet deelt. That's it. Verder is er een scala aan politieke, morele, filosofische, relationele etc. overtuigingen waar de atheist wel aan kan deelnemen, maar het atheisme an sich is dat niet. Het is simpelweg de afwezigheid van een van de levensovertuigingen waar men uit kan kiezen, en godsvrees is er slechts een van . Net zoals het akabouterisme (afgescheiden in 1868 van de adwergisten en de a-elfisten)

Je verhaal zou misschien opgaan als de standaard is dat je niet gelooft. De mensheid gelooft echter massaal met allerlei redenen. Het ontkennen dat er een God is, is geen logische conclusie uit dat wat waargenomen kan worden. Je hebt die (onverklaarbare) overtuiging dat er geen God is, die grote gevolgen voor je kijk op de wereld heeft. Daarom zou ik het een levensovertuiging noemen.

(Anyway, ik heb al weer veel te veel tijd gestoken in dit soort definitiekwesties. Bijna net zo kansloos als de discussie of Hitler een atheist is en/of Einstein een gelovige. )

quote:

Op maandag 21 mei 2007 16:59 schreef mariox het volgende:

[..]

Er is wel reden voor je huis, voor je mobieltje voor alles wat je dagelijks gebruikt. Maar geen reden voor het heelal die miljarden maal zo complex is dan je huis of je mobieltje -------------------->

Enige reden waarom jij het complex vindt is omdat je het niet begrijpt.

Complexiteit is iets relatief. Geeft hooguit je eigen intelligentie aan.

quote:

Op maandag 21 mei 2007 16:43 schreef mariox het volgende:
Ik geloof niet dat iemand echt overtuigd kan zijn van het niet bestaan van God.
Het enige wat kan is het verdringen van die geloof.
Want bij iets ergs zie je dat iedereen (onbewust) hulp zoekt bij God. Stel je rijd per ongeluk met je wagen in een ravijn, wat roep je dan? Juist God.

quote:

Op maandag 21 mei 2007 17:17 schreef mariox het volgende:
Het feit is dat God bestaan is ingeprogrammeerd in de mens. We kunnen niet zonder. Het enige wat je kan doen is jezelf voor de gek houden dat hij niet bestaat. Hij is namelijk zo sterk aanwezig dat we verblind worden van zijn aanwezigheid.

Nou ja, als je het zelf maar gelooft.

quote:

Op maandag 21 mei 2007 17:17 schreef mariox het volgende:

[..]
Het feit is dat God bestaan is ingeprogrammeerd in de mens. We kunnen niet zonder. Het enige wat je kan doen is jezelf voor de gek houden dat hij niet bestaat. Hij is namelijk zo sterk aanwezig dat we verblind worden van zijn aanwezigheid.

Er zijn zoveel voorbeelden van landen die niet gelovige/anders gelovige waren. Als god's aanwezigheid zo sterk is, waarom geloofde ze dan allemaal niet of geloofde ze in meerdere en andere goden.

Een kind gaat toch ook niet uit zichzelf zeggen, "ik geloof dat er een god is". Dat wordt hem vertelt.

quote:

Op maandag 21 mei 2007 22:03 schreef Dwerfion het volgende:
Je verhaal zou misschien opgaan als de standaard is dat je niet gelooft. De mensheid gelooft echter massaal met allerlei redenen. Het ontkennen dat er een God is, is geen logische conclusie uit dat wat waargenomen kan worden. Je hebt die (onverklaarbare) overtuiging dat er geen God is, die grote gevolgen voor je kijk op de wereld heeft. Daarom zou ik het een levensovertuiging noemen.

Ten eerste is het feit dat de meerderheid van de mensen een bepaalde idee heeft niet echt een graadmeter voor de validiteit van dat idee (Het recente verhaal over 'chemtrails' nog meegekregen?).
Ten tweede 'gelooft' misschien een groot deel van de mensheid, maar er zit echt een wereld van verschil tussen de verschilende geloven. Er is zelfs een vorm van hindoeisme die (in haar oorspronkelijke vorm) expliciet atheistisch is, hoewel dit geloof wel wezenlijk verschilt van metafysisch naturalisme en het westerse dualisme van lichaam en geest.

Atheïsme een religie noemen is hetzelfde als 'kaal' een haarkleur noemen.

quote:

Op maandag 21 mei 2007 22:54 schreef Devion het volgende:

[..]

Er zijn zoveel voorbeelden van landen die niet gelovige/anders gelovige waren. Als god's aanwezigheid zo sterk is, waarom geloofde ze dan allemaal niet of geloofde ze in meerdere en andere goden.

Een kind gaat toch ook niet uit zichzelf zeggen, "ik geloof dat er een god is". Dat wordt hem vertelt.

Een kind vraagt wel wie dit allemaal heeft gemaakt. Dus of je hem nu maker, creator of God noemt. Je hebt het over dezelfde persoon.

quote:

Op maandag 21 mei 2007 22:54 schreef Devion het volgende:

[..]

Er zijn zoveel voorbeelden van landen die niet gelovige/anders gelovige waren. Als god's aanwezigheid zo sterk is, waarom geloofde ze dan allemaal niet of geloofde ze in meerdere en andere goden.

Een kind gaat toch ook niet uit zichzelf zeggen, "ik geloof dat er een god is". Dat wordt hem vertelt.

In elke stam of volk zie je wel een Godsbesef. Of je nu midden in de tam tam wereld zit of een beschaafd land, overal is er het besef van een God. Dit heeft te maken vanwege het feit dat er een gedeelte in ons zit die niet zonder hem kan. Dit hebben we meegekregen van God.

Meerdere Goden zijn ontstaan door mond op mond verhalen die met de tijd uit zijn verband werd gerukt.

quote:

Op maandag 21 mei 2007 22:30 schreef Devion het volgende:

[..]

Enige reden waarom jij het complex vindt is omdat je het niet begrijpt.

Complexiteit is iets relatief. Geeft hooguit je eigen intelligentie aan.

Je snapt het niet.

Ik heb het over complexiteit en dat daar geen toeval in kan zitten. Hoe complexer en perfecter een systeem, hoe meer de logica vertelt dat het door een intelligent wezen is bedacht en gemaakt.

Maar dat is weer offtopic, daar hebben we de anti-evolutie thread voor

quote:

Op maandag 21 mei 2007 23:50 schreef mariox het volgende:

[..]

Je snapt het niet.

Ik heb het over complexiteit en dat daar geen toeval in kan zitten. Hoe complexer en perfecter een systeem, hoe meer de logica vertelt dat het door een intelligent wezen is bedacht en gemaakt.

Maar dat is weer offtopic, daar hebben we de anti-evolutie thread voor

"Intelligent wezen" is niet de enige mogelijke oplossing voor dat vraagstuk. Als we het over logica hebben dan moet je ook de alternatieve verklaringen bekijken die zijn gegeven voor het ontstaan van complexe structuren. Zie bijvoorbeeld: http://en.wikipedia.org/wiki/Emergence

Sowieso redeneer je van het individuele naar het algemene; dat is in de formele logica geen geldige redenering, ook zelfs wanneer we alleen maar op de hoogte zouden zijn van het alternatief "intelligent wezen". (Je kan wel werken met waarschijnlijkheidswaarden, maar dat is meer iets voor atheisten )

quote:

Op maandag 21 mei 2007 22:03 schreef Dwerfion het volgende:

Je verhaal zou misschien opgaan als de standaard is dat je niet gelooft. De mensheid gelooft echter massaal met allerlei redenen. Het ontkennen dat er een God is, is geen logische conclusie uit dat wat waargenomen kan worden. Je hebt die (onverklaarbare) overtuiging dat er geen God is, die grote gevolgen voor je kijk op de wereld heeft. Daarom zou ik het een levensovertuiging noemen.

Opmerkelijke insteek die je maakt, 'het ontkennen dat er een god is, is geen logische conclusie uit dat wat waargenomen kan worden'. En atheisme is een 'onverklaarbare overtuiging'!

Ben namelijk erg benieuwd welke waarneming er is die er voor zorgt dat ontkennen van god onlogisch is. Waarschijnlijk is er dan niets wat enige logica met zich mee brengt. Dat mag, daarom heet het ook een geloof.

Uiteindelijk, als jij weet waarom je (ik hoop dat ik goed gok) geen moslim bent, weet je ook waarom ik geen christen ben en al die andere geloven ook niet. Anders mag je mij eens haarfijn aangeven wat het verschil is en waarom daar deze boude uitspraken op mogen worden gebaseerd.

Jij vind een moslim of een jood uiteindelijk gewoon een dwalende die net even de verkeerde richting is opgeslagen en een atheist heeft een onverklaarbare overtuiging. Dan is jouw mening over de islam net zo omverklaarbaar!

Elke beschrijving van logica gaat uit van aannames (duurder woord: axioma's). Als je daarvan uitgaat is elke analyse van de realiteit een "geloof", want alle axioma's zijn zo'n beetje evenveel waard.

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 00:59 schreef Blood_Money het volgende:
Elke beschrijving van logica gaat uit van aannames (duurder woord: axioma's). Als je daarvan uitgaat is elke analyse van de realiteit een "geloof", want alle axioma's zijn zo'n beetje evenveel waard.

your guess is as good as mine..