Stelling: De mens evolueert al jaren niet meer

quote:

Op maandag 21 mei 2007 11:03 schreef Autodidact het volgende:

[..]

1) Dat soorten zich zo kunnen afsplitsen dat ze niet meer met elkaar voort kunnen planten is geen vraag meer. Onder meer ringsoorten bewijzen dit.
2) De pest heeft al toegeslagen en zijn genetische sporen nagelaten. Er zijn theorieën dat dit de oorzaak kan zijn dat ca. 10% van de Europeanen die het HIV-virus krijgt geen AIDS oploopt.

Misschien is het leuk als je zelf al wat antwoorden en oplossingen zoekt in plaats van dit soort basale vragen te stellen.

De vraag was niet of evolutie an sich bestaat, maar of de mens zich (vanwege IQ/armoede) zichzelf zover kan divergeren dat er twee verschillende soorten ontstaan.

M.i. is dat lastig in de huidige global village. In de toekomst als ultra rijken (die zich straks alleen maar per reageerbuis wensen voort te planten om hun strakke figuurtje te behouden) zich terugtrekken in enclaves en volledig onbereikbaar worden voor arme derde-wereld slaven, zou zo een toestand bereikt kunnen worden.

quote:

Op maandag 21 mei 2007 13:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De vraag was niet of evolutie an sich bestaat, maar of de mens zich (vanwege IQ/armoede) zichzelf zover kan divergeren dat er twee verschillende soorten ontstaan.

M.i. is dat lastig in de huidige global village. In de toekomst als ultra rijken (die zich straks alleen maar per reageerbuis wensen voort te planten om hun strakke figuurtje te behouden) zich terugtrekken in enclaves en volledig onbereikbaar worden voor arme derde-wereld slaven, zou zo een toestand bereikt kunnen worden.

Zo'n global village is toch hetzelfde als een groep fruitvliegjes in een bak die onderworpen wordt aan een forse selectiedruk en er hierdoor een mutatie heeft overleefd ten koste van anderen?

Ik kan hierbij aan tientallen dingen denken: klimaatverandering, virusuitbraken (AIDS, SARS, etc), oorlogen (biologische wapens), medische vooruitgang (niet alleen voor de rijken, maar ook dingen als kraamzorg), genetische drift binnen kolonies, geestelijke handicaps, en inderdaad, zeker niet in de laatste plaats: designer babies door genetic engineering.

Evolutie wil niet zeggen dat er op een moment twee soorten uit een soort verder leven. Waarschijnlijker is dat de mensheid als geheel muteert zonder dat we het doorhebben, en blijkt dat we ons niet vruchtbaar kunnen voortplanten met wezens die we als mens beschouwen die 10.000 jaar geleden leefden.

quote:

Op maandag 21 mei 2007 14:20 schreef Het_is_At het volgende:
Ik vind deze discussie aardig gelukt, ik zal proberen het één en ander te samenvatten en of te concluderen.

De stelling zelf was vrij open, en kan heel vrij geïnterpreteerd worden. Dit was een bewuste keuze van de OP, om de discussie niet direct een richting op te sturen.

1 Ik denk dat we er wel min of min mee eens zijn dat natuurlijke selectie een relatief mindere rol speelt bij de mens in vergelijking met heel veel andere dieren / planten etc, en dat daardoor geen optimalisatie komt van de mens.

2 Éen overduidelijke vorm van natuurlijke selectie die nog wel bestaat is die van pandemiën, maar dan nog zal de invloed van de medische wetenschap merkbaar zijn in de vorm van preventie, bestrijding en nazorg waardoor de natuurlijke selectie minder "streng" is.

Toch is het zo dat er evolutie plaatsvind, evolutie kent namelijk geen doel en geen richting en elke aanpassing hetzij positief ("gewoon evolutie" in de volksmond), hetzij negatief, hetzij nutteloos.

3 Ook het woord "gentische drift' passeerde de revue, dit is een vorm van evolutie die niet persé gepaard gaat met natuurlijk eselectie.

Daarbij moet er een kanttekening geplaatst worden bij 'al jaren niet meer' , we zijn het er allemaal wel mee eens dat evolutie een proces waarbij moeten worden uitgezoomd, en de voor ons vertrouwde tijdsperiodes van 10-100 jaar te weinig veranderd om opgemerkt te worden.

Mijn (persoonlijke) conclusie die ik hieruit kan trekken is: De mens evolueert wel degelijk, maar niet in de mate waarin het 10.000 jaar geleden evolueerde.

Mag ik ook een conclusie trekken? (met het risico dat er een compleet nieuwe discussie uit ontstaat )

1 Het woord natuurlijk an sich is discutabel. Als de mens een product is van de natuur, dan is alles wat de mens doet en maakt dus ook natuurlijk. Als we onszelf gaan genetisch engineeren is dat dus een product van de de evolutie (de natuur) zelf. Het is verleidelijk om jezelf (de mensheid) buiten de natuur te plaatsen, maar dat is onterecht.

Je hebt het ook over optimalisatie, maar aangezien evolutie/natuurlijke selectie geen doel heeft, is dat woord niet van toepassing.

2 Overbevolking van een diersoort word voorkomen door pandemieëen, en volgens jou zorgt de medische wetenschap ervoor dat we daar niet (minder) gevoelig voor zijn. Ik denk dat de natuur (evolutie) ervoor zorgt dat er altijd een nieuwe kwaal is waar mensen massaal aan kunnen overlijden. (hart-en-vaat ziekten, overgewicht, kanker, AIDS, vogelgriep)

3 Genetische drift, moet ik nog eens nalezen. Maar natuurlijke selectie is vrij eenvoudig. Als je als individu niet voldoende aan je omgeving bent aangepast, overleef je niet. Als dit ernstig is, overleeft de soort als geheel niet. Dit heeft niet direct iets met mutaties of genetische drift te maken. Evolutie is het geheel van mutaties binnen een soort en het (uit)sterven van die mutaties die niet voldoende functioneren in hun omgeving.

De truuk is dat "zwakke" mutaties de overhand kunnen krijgen omdat de omgeving verandert.

In hoeverre de mens als soort evolueert kan je eigenlijk pas over 10.000 jaar zeggen.

kuch*Genetische manipulatie*kuch

Nou maar hopen dat we het lang genoeg uithouden tegenover global warming, oil shortage, fundamentalisme, vogelgriep, etc

quote:

Op vrijdag 18 mei 2007 12:06 schreef Het_is_At het volgende:
Stelling: De mens evolueert al jaren niet meer

Ok daar gaan we

quote:

Deze stelling vloeit voort uit het feit dat er altijd "survival of the fittest" zal moeten plaatsvinden om evolutie te laten werken, en bij het mensenras is dat aspect al jarenlang geleden uitgestorven.

Nee hoor, want er zijn nog genoeg stammen die in de natuur leven, ten 2de er zijn ziektes waar geen medicijn tegen is en mensen die het zwaktst zijn gaan simpel weg gewoon dood. Vroeger was er een grote pest epedemie. 1 op de 3 mensen ging dood. Wat blijkt nu, heel veel blanken hebben op hun witte bloedcellen geen receptoren meer (10%). Via die receptoren spuit de bacterie gifstoffen naar binnen waardoor je ziek word. Als je die niet meer hebt kan je niet ziek worden. Dat is dus duidelijk evolutie.

quote:

Mijn argumentatie zal dan ook bestaan uit 3 hoofdpunten:

1. Evolutie kenmerkt zich door het aanpassen van de soort aan de omgeving, dit is een proces dat over het algemeen generaties duurt. Wanneer een mens zich over een paar generaties zou hebben aangepast aan een nieuwe omgeving is deze omgeving zelf al weer verandert door het toedoen van de mens.

Ja dus? Dan moet je maar gauw mee veranderen anders sterft je ras uit. Voorbeeld, in afrika komt sikkelcelziekte veel meer voor dan in europa. Hoe komt dat? Omdat mensen die die ziekte hebben minder vatbaar zijn voor malaria. Toeval? Nou nee hoor. Want in europa komt het stukke minder voor. Dus, aanpassing aan omgeving, verandering. Dus evolutie.

quote:

Bijvoorbeeld: Stel je voor dat mensen die heel snel kunnen typen een evolutionair voordeel hebben (dat is niet zo ;zoals ik bij punt 3 zal uitleggen), dan is dit voordeel al binnen 1 generatie nutteloos omdat we dan (bijv.) al computers hebben die op spraak werken, en twee generaties verder zullen er computers zijn die informatie direct uit onze hersenschors halen.

Ik vind dit echt appels met peren vergelijken maar goed.

quote:

2. Evolutie gaat allemaal om overleven en voortplanten, en bij ons dit dat niet zo’n selectief proces. Een arts / advocaat / topsporter zal gemiddeld evenveel kinderen krijgen als een bouwvakker / werkloze / suikerziektepatiënt. Ook zullen de kinderen van de arts / advocaat / topsporters nauwelijks een groter voordeel hebben om tot geslachtsrijke leeftijd te komen, en dus is overleven / voortplanten vrijwel vanzelfsprekend bij de mens.

Onzin, mensen in arme gezinnen of steng gelovige mensen krijgen meer kinderen dan mensen met een hoge levensstandaard. Mensen met een carieere beginnen vaak later aan kinderen. Dus deze stelling gaat niet op.

quote:

Bijvoorbeeld: In de natuur zullen de kinderen van een tijger bij het ziek zijn van de moedertijger aan hun lot worden overgelaten en sterven, in onze maatschappij zullen wezen het ongetwijfeld moeilijker hebben maar hun kans op voortplanten is reëel gezien nog even groot als de kinderen van een topadvocaat (die nog leeft).

Dat je voor andere mensen zorgt kan dus een evolutionair voordeel zijn Voor het individu dat gered word.

quote:

3. Mijn derde argument is eigenlijk een uitwerking van mijn tweede; evolutionair voordeel wordt niet (op grotere schaal) toegepast, iemand die het helemaal gemaakt heeft in deze wereld (of dit door de genen komt of niet maakt in de natuur niet uit) zal gemiddeld even veel kinderen krijgen als iemand die niet succesvol is, waardoor het voordeel niet geütiliseerd wordt. Als Beckham (die door menig vrouw waarschijnlijk succesvol en aantrekkelijk zal worden gevonden) 2000 kinderen zou krijgen dan zouden zijn ''sterke en succesvolle'' genen dominanter aanwezig worden en zou er enige vorm van natuurlijke selectie plaatsvinden

Je beinvloed de evolutie al door het uitzoeken van je partner. Maar een beckam hoeft niet persee sterker te zijn of aantrekkelijker. Sexueel wel misschien maar, het gaat niet alleen om sex maar ook om de kinderen die opgevoed moeten worden en veilig in deze wereld moet blijven. Misschien is met beckam die kans wel minder groot.

quote:

Ik wil mij verder niet bezighouden met de toepassing van deze stelling , want dan zouden we zomaar een discussie hebben over het steriliseren van sociaal zwakkeren of iets dergelijks, en daar wil ik mij volledig van distantiëren.

Ik ook.

Paar opmerkingen.

1 Evolutie is meer dan het meer specifieke verschijnsel "soortvorming/speciatie". Als het over evolutie gaat hoeft dat niet perse al over het divergeren tot verschillende soorten gaan. Ook als een soort nog niet in 2 verschillende takken is gedivergeerd kunnen er al allerlei veranderingen in het genoom zijn t.g.v. evolutionaire processen. Een soort kan een evolutie meemaken zonder dat er van een afsplitsing sprake is. Dan is de genoom van de soort genetisch aanmerkelijk veranderd t.o.v. de verre voorouders.

2 Genetische drift is geen "vorm van evolutie", net zomin als natuurlijke selectie dat is. Beiden zijn selectieve evolutiemechanismen die naast elkaar werkzaam zijn. Het een niet belangrijker dan het ander, maar wel met specifieke verschillen. Deze 2 selectieve evolutiemechanismen vormen een geheel met andere evolutiemechanismen zoals mutaties in het DNA, en vermenging, verspreiding en afsplitsing.

3 Het is de vraag of "beter aangepast zijn" een evolutionair voordeel op langere termijn is.
Ik denk dan aan specialisten versus generalisten in de dierenwereld. De specialisten zijn beter aangepast aan specifieke omstandigheden. Kunnen heel succesvol zijn zolang de omstandigheden hetzelfde blijven, zijn net iets beter toegerust/aangepast dan de generalisten. Maar als de omstandigheden drastisch veranderen kan een voordeel een nadeel worden en kunnen de kansen keren. Vaak zijn de generalisten dan flexibeler, beter in staat om zich opnieuw aan te passen in een veranderde wereld. (kunnen zich gemakkelijker "omscholen" als dat nodig is).

4 T.a.v. de evolutie van de mens. Een interessante ontwikkeling in de recente geschiedenis is de revolutie op het gebied van communicatie en mobiliteit. Die zal zeker genetische consequenties hebben. Er is nu veel meer exogamie, een grotere vermenging en verspreiding van genen dan vroeger het geval was. Die geneflow, de melting-pot zal de genetische diversiteit vergroten en mutaties verspreiden. Vaak onzichtbare mutaties.
De effecten daarvan kunnen later in de toekomst als de omstandigheden opnieuw mochten wijzigen pas te zien zijn. Als het b.v. zo verandert dat de mensen in de verre toekomst weer gaan klitten in kleinere gesloten groepen met veel endogamie, kunnen onzichtbare mutaties die nu zijn verspreid opeens zichtbaar worden door genetische drift. Ik zou niet weten hoe de toekomst eruit gaat zien, maar dat ontwikkelingen van nu een mogelijk genetisch effect hebben op de toekomst, daar ben ik wel van overtuigd. Ik denk dat evolutie nu volop aan het werk is, ook al zijn de effecten ervan niet meteen zichtbaar.

quote:

Op zondag 20 mei 2007 23:05 schreef Knipoogje het volgende:
MBO kan redelijk geschaard worden onder niet al-te-dom tot gemiddeld IQ. Een MBOer plant zich over het algemeen voort met iemand die ook een opleiding genoten heeft. (nogmaals over het algemeen)

De scheidslijn blijft. Tuurlijk zijn er vage grenzen. Maar de verreweg de meeste ex-studenten planten zich voort met ex-studentes. Er wordt dus extreem geselecteerd op intelligentie. Uiteindelijk zul je toch echt wel effect gaan zien.

Opleidings niveau zegt niet alles. Want motivatie telt namelijk ook mee.

Het is welliswaar geen biologische evolutie, maar je zou technologische ontwikkeling ook onder het evolueren van de mens kunnen verstaan. Technologie is immers een onlosmakelijk onderdeel van de mens.

quote:

Op vrijdag 18 mei 2007 12:06 schreef Het_is_At het volgende:
Hey fokkers, even een leuke discussie over de evolutie van de mens, het zou fijn zijn als iedereen aan de stelling houd en niet gaat discusieren over het bestaan van evolutie (/schepping) in het algmeen of whatever.

Stelling: De mens evolueert al jaren niet meer

Deze stelling vloeit voort uit het feit dat er altijd "survival of the fittest" zal moeten plaatsvinden om evolutie te laten werken, en bij het mensenras is dat aspect al jarenlang geleden uitgestorven.

Mijn argumentatie zal dan ook bestaan uit 3 hoofdpunten:

1. Evolutie kenmerkt zich door het aanpassen van de soort aan de omgeving, dit is een proces dat over het algemeen generaties duurt. Wanneer een mens zich over een paar generaties zou hebben aangepast aan een nieuwe omgeving is deze omgeving zelf al weer verandert door het toedoen van de mens.

Bijvoorbeeld: Stel je voor dat mensen die heel snel kunnen typen een evolutionair voordeel hebben (dat is niet zo ;zoals ik bij punt 3 zal uitleggen), dan is dit voordeel al binnen 1 generatie nutteloos omdat we dan (bijv.) al computers hebben die op spraak werken, en twee generaties verder zullen er computers zijn die informatie direct uit onze hersenschors halen.

Je gaat hier voorbij aan een paar "kleinigheden" m.i. De mens hééft zich al geruime tijd aangepast aan de omgeving. Alleen: de omgeving is al lang niet meer (ingrijpend) gewijzigd, waardoor een nieuwe aanpassing overbodig is. Bovendien is evolutie nu niet bepaald een proces dat in een vloek en een zucht verloopt. Mutaties zijn zelden binnen 1 generatie zichtbaar

quote:

2. Evolutie gaat allemaal om overleven en voortplanten, en bij ons dit dat niet zo’n selectief proces. Een arts / advocaat / topsporter zal gemiddeld evenveel kinderen krijgen als een bouwvakker / werkloze / suikerziektepatiënt. Ook zullen de kinderen van de arts / advocaat / topsporters nauwelijks een groter voordeel hebben om tot geslachtsrijke leeftijd te komen, en dus is overleven / voortplanten vrijwel vanzelfsprekend bij de mens.

Bijvoorbeeld: In de natuur zullen de kinderen van een tijger bij het ziek zijn van de moedertijger aan hun lot worden overgelaten en sterven, in onze maatschappij zullen wezen het ongetwijfeld moeilijker hebben maar hun kans op voortplanten is reëel gezien nog even groot als de kinderen van een topadvocaat (die nog leeft).

een arts/advocaat/topsporter is misschien in het rijke westen in het voordeel, maar drop die lui in Afrika en het is helemaal niet zeker dat zij het meest geschikt zijn om te overleven. De mens als soort beperkt zich niet tot het westen. Ik denk dat je e.e.a. dus op een wat grotere schaal moet zien

quote:

3. Mijn derde argument is eigenlijk een uitwerking van mijn tweede; evolutionair voordeel wordt niet (op grotere schaal) toegepast, iemand die het helemaal gemaakt heeft in deze wereld (of dit door de genen komt of niet maakt in de natuur niet uit) zal gemiddeld even veel kinderen krijgen als iemand die niet succesvol is, waardoor het voordeel niet geütiliseerd wordt. Als Beckham (die door menig vrouw waarschijnlijk succesvol en aantrekkelijk zal worden gevonden) 2000 kinderen zou krijgen dan zouden zijn ''sterke en succesvolle'' genen dominanter aanwezig worden en zou er enige vorm van natuurlijke selectie plaatsvinden

Als het voortbestaan van de soort "mens" van belang is dat we als soort allemaal een aanleg hebben voor voetbal, zou je een punt kunnen hebben. Ik geloof alleen niet dat het trappen tegen een bal ons helpt om als soort te overleven .

quote:

Ik wil mij verder niet bezighouden met de toepassing van deze stelling , want dan zouden we zomaar een discussie hebben over het steriliseren van sociaal zwakkeren of iets dergelijks, en daar wil ik mij volledig van distantiëren.

Succes!

ja hoi.. kunnen we nu weer terug naar de stelling uit de OP?
Fijn

dit is geen religietopic.. dus graag gewoon on topic blijven reageren. Voor een religieuze visie op wel of niet evolutie, kan hier een topic geopend worden

ik ga even opruiming houden hier. topic gaat zo weer open. Momentje

zo.. grootste off-topic deel verwijderd. Hier alleen over de stelling uit de OP (en later aangebrachte nuanceringen).
Ontkennen van de evolutie is in deze context off topic.

En toen bleef het stil......

Evolutie is het 'overleven van de meest aangepaste' soort

of die soort nu gereedschappen kan gebruiken, of bv medische kennis heeft om ook 'zwakkeren' te laten overleven en zich te laten voortplanten is niet noodzakelijk ...

de evolutie-theorie stelt enkel dat de 'fittest' diegene is die het beste is in het laten voortleven van zijn eigen nageslacht en genenpoel..
dat hoeven niet enkel puur biologische/genetische criteria te zijn, maar kunnen ook betrekking hebben op sociaal-maatschappelijke criteria ....

De mens heeft al sinds 100.000 jaar vooral kunnen overeleven dankzij zijn sociale samenleefverband en de vormen van collectivisering: de gezamelijke jacht en het delen van prooidieren...
daarna het verzamelen van voedsel, veelal op basis van gedeelde kennis over eetbare en niet-eetbare planten die overgegeven werden op generaties en hierop volgend het bewust praktseren van landbouw...

daarin is de mens overigens niet uniek, veel dieren kunnen enkel overleven door een collectief (roedeldieren) en zeker bij veel zoogdieren is het absoluut noodzakelijk dat ook na de geboorte van de jongeren deze langere tijd een begeleiding krijgen, zowel fysiek als vaak ook een vorm van kennisoverdracht ....

Puur gekeken naar biologische criteria is het zeer onwaarschijnlijk dat de zoogdieren ooit een stevige en redelijk zekergestelde positie hadden kunnen bereiken in het dierenrijk, ze zijn veel 'kwetsbaarder' en eigenlijk 'gehandicapter' dan veel andere, veel efficienter werkende diersoorten.

Ik denk idd dat we nog steeds evolueren, aanpassen aan nieuwe omstandigheden. Maar ik denk ook dat het meer fine tunen is dan echt aanpassen in de zin van verbouwing van de mens.

Ik ben toch benieuwd hoe wij erover 100.000 jaar uitzien...

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 11:28 schreef RM-rf het volgende:
De mens heeft al sinds 100.000 jaar vooral kunnen overeleven dankzij zijn sociale samenleefverband en de vormen van collectivisering: de gezamelijke jacht en het delen van prooidieren...
daarna het verzamelen van voedsel, veelal op basis van gedeelde kennis over eetbare en niet-eetbare planten die overgegeven werden op generaties en hierop volgend het bewust praktseren van landbouw...

daarin is de mens overigens niet uniek,

En daarom ben ik het niet eens met het gedeelte wat er boven staat. De reden dat mensen succesvol zijn moet je zoeken in technologie, of dat nu een computer is of een knots. Zonder die technologie waren we hooguit een lekkere snack geweest voor onze "concurenten", ondanks ons sociale samenlevingsverband of collectivisering.

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 11:28 schreef RM-rf het volgende:
Evolutie is het 'overleven van de meest aangepaste' soort

....

Puur gekeken naar biologische criteria is het zeer onwaarschijnlijk dat de zoogdieren ooit een stevige en redelijk zekergestelde positie hadden kunnen bereiken in het dierenrijk, ze zijn veel 'kwetsbaarder' en eigenlijk 'gehandicapter' dan veel andere, veel efficienter werkende diersoorten.

Ik heb eerder aangegeven dat door (extreme) veranderingen in de omgeving "zwakke" mutaties de overhand kunnen krijgen. In het geval van zoogdieren gingen er plotseling heel veel dino's dood.