W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Nóg eenvoudiger, je hebt al invloed op evolutie door je wel (of niet) voort te planten ...quote:Op dinsdag 22 mei 2007 13:21 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik bedoel dat de mens invloed heeft op de evolutie. Door genetische manipulatie bijvoorbeeld.
Feitelijk alles wat je doet, je partnerkeuze, je manier je leven in te richten, veel sociaal groepsgedrag, maken allemaal onderdeel uit van de 'survival of the fittest'.
Onbwust of niet heeft vrijwel iedere mens een behoefte zich te bewijzen als 'geschikt', of dat nu is tov een partner, familieleden of andere leden van de sociale groep waartoe hij behoort....
zelfs elementen die daar schijnbaar in tegenstelling toe zijn, zoals zelfmoord of geestelijke afwijkingen (tot zelfs moord op het eigen nageslacht) bevestigen eerder dit oordeel, vooral omdat ze vrijwel altijd een uiting van te grote stress zijn, en mensen die niet onder de (sociale) druk uitkunnen hier slachtoffer van kunnen worden.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
genen dupliceren slechts. Dat is alles. Ze willen en kunnen verder niks.quote:Op dinsdag 22 mei 2007 13:20 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
De genen houden op te bestaan als mensen bewust geen kinderen nemen. Hoe moet ik hier als 'gen' naar kijken dan? Dat ik wordt overruled door een beslissing op hoger niveau?
heeft niks met bewuste beslissingen te maken.
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
alles heeft invloed op de evolutie. feit blijft dat evolutie niks anders is dan het dupliceren van genen zonder doel.quote:Op dinsdag 22 mei 2007 13:21 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik bedoel dat de mens invloed heeft op de evolutie. Door genetische manipulatie bijvoorbeeld.
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
In principe komt het daar op neer. Ook het gebruik van voorbehoedsmiddelen is er een voorbeeld van.quote:Op dinsdag 22 mei 2007 13:20 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
De genen houden op te bestaan als mensen bewust geen kinderen nemen. Hoe moet ik hier als 'gen' naar kijken dan? Dat ik wordt overruled door een beslissing op hoger niveau?
Ook het gebruik van voorbehoedsmiddelen is er een voorbeeld van.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Yep. Een bijproduct van ons zelfbewustzijn (dat ons in staat stelt vooruit te denken), hetgeen weer een bijproduct is van de selfish genes.quote:Op dinsdag 22 mei 2007 13:34 schreef Monolith het volgende:
[..]
In principe komt het daar op neer. Ook het gebruik van voorbehoedsmiddelen is er een voorbeeld van.
nog even ter verduidelijking, genen zijn niet onfeilbaar en hebben ook geen intentionaliteit.
Ze dupliceren als ze de kans krijgen, zo niet dan niet.
Ze dupliceren als ze de kans krijgen, zo niet dan niet.
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
- dubbel -
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
Je moet niet te diepzinnig denken. Het leven hangt van hele simpele regels aan elkaar.quote:Op dinsdag 22 mei 2007 13:20 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
De genen houden op te bestaan als mensen bewust geen kinderen nemen. Hoe moet ik hier als 'gen' naar kijken dan? Dat ik wordt overruled door een beslissing op hoger niveau?
Een mens is een combinatie van z'n DNA, wat (op)voeding en zijn omgeving. Als een bepaald individu tot de conclusie komt dat ie geen kinderen wil is dat eenvoudig het resultaat van deze variabelen. In termen van voortplanting (of beter nog: vermeningvuldigen van de genen) is dit geen succesvolle combinatie. Deze DNA-variant zal dan ook uitsterven. Niet omdat bepaalde dingen niet "de bedoeling zijn" of omdat iemand een beslissing neemt, maar alleen omdat een diersoort die geen kinderen wil, geen succesvolle soort kan zijn.
Een DNA variant die graag kinderen krijgt en er zo goed voor zorgt dat de kinderen ook weer kinderen willen, is per definitie succesvoller. Niet omdat dat iemands "bedoeling" is, maar omdat dit een effectieve manier is om genen te verspreiden.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Zo zit de hele evolutie in elkaar. Olifanten hebben geen slurf ontwikkeld omdat olifanten een slurf moeten hebben. Een diersoort onder bepaalde omstandigheden kon toevallig makkelijker aan eten komen met een lange neus. Als je genoeg te eten hebt, heb je meer energie over om je voort te planten. Dus genen van beesten met een langere neus werden effectiever vermenigvuldigt. Met als redelijk extreem resultaat de olifant met een slurf. Niet omdat de olifant er moest komen, maar omdat bepaald DNA toevallig succesvoller was. Op dit moment is het DNA van de olifant niet succesvol omdat het een groot lomp beest is waarop gejaagd word vanwege ivoor (de mens is succesvoller)en omdat z'n leefomgeving verandert. Dit is niet de bedoeling, dit zijn gewoon de simpele regels van evolutie.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Aangezien het bij de mens anders werkt dan bij de meeste dieren heeft het niet echt zin om over 'selfish genes' te praten bij mensen. Hoe zelfzuchtig die genen van ons ook mogen zijn, ze kunnen makkelijk overruled worden door onze geest, opvoeding, omgeving, etc. We gebruiken ze (de genen) alleen nog maar als handige blokkendoos (op den duur dan), om onze doelen te verwezenlijken. HOewel dat 'doel' er misschien niet op moleculair niveau is, is dat doel er op soortniveau natuurlijk wel.quote:Op dinsdag 22 mei 2007 13:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Een mens is een combinatie van z'n DNA, wat (op)voeding en zijn omgeving.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Mensen die er voor kiezen zich niet voort te planten zullen ook niet de genen die er voor zorgen dat diegene tot die beslissing kan komen propageren.quote:Op dinsdag 22 mei 2007 14:25 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Aangezien het bij de mens anders werkt dan bij de meeste dieren heeft het niet echt zin om over 'selfish genes' te praten bij mensen. Hoe zelfzuchtig die genen van ons ook mogen zijn, ze kunnen makkelijk overruled worden door onze geest, opvoeding, omgeving, etc. We gebruiken ze (de genen) alleen nog maar als handige blokkendoos (op den duur dan), om onze doelen te verwezenlijken. HOewel dat 'doel' er misschien niet op moleculair niveau is, is dat doel er op soortniveau natuurlijk wel.
Uiteindelijk zullen de mensen met een sterk genoege voortplantingsdrang (en dat is zeker wel ingebouwd in je DNA) degene zijn die de samenstelling van de genepool van morgen beslissen.
Je kan met je geest nog zo hard je genen "overrulen", je blijft een component onderhevig aan evolutie.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Erm wat anders kan de geest, de opvoeding en onze reactie op onze omgeving zijn anders dan een effect van onze genen? De genen dicteren de (on)mogelijkheden die we hebben. we kunnen niks meer of minder dan hetgeen onze genen toelaat.quote:Op dinsdag 22 mei 2007 14:25 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Aangezien het bij de mens anders werkt dan bij de meeste dieren heeft het niet echt zin om over 'selfish genes' te praten bij mensen. Hoe zelfzuchtig die genen van ons ook mogen zijn, ze kunnen makkelijk overruled worden door onze geest, opvoeding, omgeving, etc. We gebruiken ze (de genen) alleen nog maar als handige blokkendoos (op den duur dan), om onze doelen te verwezenlijken. HOewel dat 'doel' er misschien niet op moleculair niveau is, is dat doel er op soortniveau natuurlijk wel.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Genen zijn ook niet zozeer zelfzuchtig. Dawkins was achteraf gezien ook niet echt blij met die titel voor z'n boek. Genen die zich succesvol reproduceren zullen 'overleven', degene die dit niet doen 'overleven' niet.quote:Op dinsdag 22 mei 2007 14:25 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Aangezien het bij de mens anders werkt dan bij de meeste dieren heeft het niet echt zin om over 'selfish genes' te praten bij mensen. Hoe zelfzuchtig die genen van ons ook mogen zijn, ze kunnen makkelijk overruled worden door onze geest, opvoeding, omgeving, etc. We gebruiken ze (de genen) alleen nog maar als handige blokkendoos (op den duur dan), om onze doelen te verwezenlijken. HOewel dat 'doel' er misschien niet op moleculair niveau is, is dat doel er op soortniveau natuurlijk wel.
Het bewust niet (of minder) krijgen van kinderen is nog maar een heel beperkt fenomeen binnen de mensheid overigens. In grote delen van de wereld fokkken mensen nog als konijnen. Misschien zie je over een groot aantal jaar juist wel dat de genen van de moderne westerse mens die niet of minder waarde hecht aan voortplanting uitsterven.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Of op soort-nivo: die "selfish genes" interesseren zich niet voor hun bestaan in een individu want dat is toch tijdelijk, het individu kan door die genen gemist worden, het soort waar het individu deel van uitmaakt niet: "selfish individuals" zijn goed bezien vaak schadelijk voor het "belang" van de "selfish genes".quote:Op dinsdag 22 mei 2007 14:25 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Aangezien het bij de mens anders werkt dan bij de meeste dieren heeft het niet echt zin om over 'selfish genes' te praten bij mensen. Hoe zelfzuchtig die genen van ons ook mogen zijn, ze kunnen makkelijk overruled worden door onze geest, opvoeding, omgeving, etc. We gebruiken ze (de genen) alleen nog maar als handige blokkendoos (op den duur dan), om onze doelen te verwezenlijken. HOewel dat 'doel' er misschien niet op moleculair niveau is, is dat doel er op soortniveau natuurlijk wel.
Die "selfish genes" kunnen hierarchisch dus hoger staan dan geest, opvoeding, omgeving enz., (kip-ei) immers: we danken onze unieke geest eerst aan onze genen toch?
Vervolgens kan de geest ervoor zorgen dat onze genen succesvoller zijn doordat we met onze geest de nadelen van onze genen kunnen compenseren (bril bij erfelijke bijziendheid bijvoorbeeld).
"thats a pile of goatshit what you're saying mister master...and a large pile too" schreef Burakius die maandagmorgen
Je vergeet dat de de mogelijkheid om voortuit te denken (hetgeen ons weer als bijproduct stopt als konijnen voort te planten) zelf ook een bijproduct is van de selfish genes. We overleven beter met dan zonder, zelfs als het betekent dat we ons niet zo vaak voort planten als anderen..quote:Op dinsdag 22 mei 2007 14:25 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Aangezien het bij de mens anders werkt dan bij de meeste dieren heeft het niet echt zin om over 'selfish genes' te praten bij mensen. Hoe zelfzuchtig die genen van ons ook mogen zijn, ze kunnen makkelijk overruled worden door onze geest, opvoeding, omgeving, etc. We gebruiken ze (de genen) alleen nog maar als handige blokkendoos (op den duur dan), om onze doelen te verwezenlijken. HOewel dat 'doel' er misschien niet op moleculair niveau is, is dat doel er op soortniveau natuurlijk wel.
Wel dus.quote:Op dinsdag 22 mei 2007 14:32 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Erm wat anders kan de geest, de opvoeding en onze reactie op onze omgeving zijn anders dan een effect van onze genen? De genen dicteren de (on)mogelijkheden die we hebben. we kunnen niks meer of minder dan hetgeen onze genen toelaat.
We hebben geen vogelgenen en kunnen dus niet vliegen. Maar dankzij onze genen hebben we een intellect dat het bouwen van vliegtuigen mogelijk maakt.
Dat was nooit gebeurt door biologische evolutie, maar dankzij technologische evolutie ging dat zomaar.
"thats a pile of goatshit what you're saying mister master...and a large pile too" schreef Burakius die maandagmorgen
volgens mij klopt dat niet ... het kan s zelfs een sterk nadeel zijn om een te sterke voortplanting te hebben, zeker in situaties waarin voedsel schaars is...quote:Op dinsdag 22 mei 2007 14:31 schreef SpecialK het volgende:
Uiteindelijk zullen de mensen met een sterk genoege voortplantingsdrang (en dat is zeker wel ingebouwd in je DNA) degene zijn die de samenstelling van de genepool van morgen beslissen.
er zijn ook biologische bewijzen ervoor dat het soms nut kan hebben de voortplantingsdrang sterk te beperken, bv in geval van direkt gevaar en voedselschaarste ...
mogelijk kan zelfs een duidelijke overvloed en gebrek aan direkt gevaar leiden tot een voortplantings-verlangzaming, omdat de overlevingskansen van de jongeren beter gegarandeert zijn ..
het kan ook aangetoond worden dat soorten met een grotere overlevingskans ook minder nageslacht krijgen, maar bv eerder in lichaamsgrootte groeien dan in aantallen nageslacht, er wordt dan meer groei-energie gestoken in minder nageslacht (dat zou bv sterk het effect verklarn in recente voortplantingseigenschappen van het menselijk ras, waar toeenemende luxe en overschotten vooral leiden tot minder nageslacht maar ook in lichaamsbouw grotere mensen)
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Ons intellect, en daarmee onze technologie is een resultaat van evolutie. Je moet de mens en alles wat de mens met zich meebrengt niet los zien van de natuur. We zijn onderdeel van de natuur en daarmee zijn onze bedenksels dat ook.quote:Op dinsdag 22 mei 2007 14:43 schreef Masterix het volgende:
[..]
Wel dus.
We hebben geen vogelgenen en kunnen dus niet vliegen. Maar dankzij onze genen hebben we een intellect dat het bouwen van vliegtuigen mogelijk maakt.
Dat was nooit gebeurt door biologische evolutie, maar dankzij technologische evolutie ging dat zomaar.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat heeft te maken met wat ze 'evolutionair stabiele strategieën' noemen. 'Creeër zoveel mogelijk nageslacht' wordt meestal niet gezien als evolutionair stabiele strategie omdat er inderdaad zoiets is als een beperkte hoeveelheid voedsel (en bijvoorbeeld aandacht van de ouders) waardoor teveel nageslacht ervoor juist zorgt dat er minder nageslacht oud genoeg wordt om zich zelf weer voort te planten dan wanneer er sprake is van een bepaalde restrictie.quote:Op dinsdag 22 mei 2007 14:48 schreef RM-rf het volgende:
[..]
volgens mij klopt dat niet ... het kan s zelfs een sterk nadeel zijn om een te sterke voortplanting te hebben, zeker in situaties waarin voedsel schaars is...
er zijn ook biologische bewijzen ervoor dat het soms nut kan hebben de voortplantingsdrang sterk te beperken, bv in geval van direkt gevaar en voedselschaarste ...
mogelijk kan zelfs een duidelijke overvloed en gebrek aan direkt gevaar leiden tot een voortplantings-verlangzaming, omdat de overlevingskansen van de jongeren beter gegarandeert zijn ..
het kan ook aangetoond worden dat soorten met een grotere overlevingskans ook minder nageslacht krijgen, maar bv eerder in lichaamsgrootte groeien dan in aantallen nageslacht, er wordt dan meer groei-energie gestoken in minder nageslacht (dat zou bv sterk het effect verklarn in recente voortplantingseigenschappen van het menselijk ras, waar toeenemende luxe en overschotten vooral leiden tot minder nageslacht maar ook in lichaamsbouw grotere mensen)
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Hoewel ik denk dat dit niet waar is, zal ik de reactie achterwege laten omdat dat nog niet echt wetenschappelijk is. Overigens zijn de uitspraken hierboven dat ook niet denk ik. Ze zijn naar mijn mening te ver geextrapoleerd vanuit de wetenschappelijke data.quote:Op dinsdag 22 mei 2007 14:32 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Erm wat anders kan de geest, de opvoeding en onze reactie op onze omgeving zijn anders dan een effect van onze genen? De genen dicteren de (on)mogelijkheden die we hebben. we kunnen niks meer of minder dan hetgeen onze genen toelaat.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Volgens mij gewoon 1+1 = 2. Als je van het idee afstapt dat het leven een bedoeling moet hebben, klopt het allemaal.quote:Op dinsdag 22 mei 2007 15:07 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Hoewel ik denk dat dit niet waar is, zal ik de reactie achterwege laten omdat dat nog niet echt wetenschappelijk is. Overigens zijn de uitspraken hierboven dat ook niet denk ik. Ze zijn naar mijn mening te ver geextrapoleerd vanuit de wetenschappelijke data.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Wat is nog niet wetenschappelijk?quote:Op dinsdag 22 mei 2007 15:07 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Hoewel ik denk dat dit niet waar is, zal ik de reactie achterwege laten omdat dat nog niet echt wetenschappelijk is.
Welke uitspraken bedoel je? Ik kan je wel even een lijstje papers over zo'n uitspraak geven waarschijnlijk.quote:Op dinsdag 22 mei 2007 15:07 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Hoewel ik denk dat dit niet waar is, zal ik de reactie achterwege laten omdat dat nog niet echt wetenschappelijk is. Overigens zijn de uitspraken hierboven dat ook niet denk ik. Ze zijn naar mijn mening te ver geextrapoleerd vanuit de wetenschappelijke data.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
De claim dat de geest niet meer is dan het resultaat is van onze genen.quote:
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
De geest als zijnde "ziel" of "wezen" is mogenlijk niet wetenschappelijk aantoonbaar. Het kan een etherische werkelijkheid zijn, maar ook een menselijke waanvoorstelling.quote:Op dinsdag 22 mei 2007 15:27 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
De claim dat de geest niet meer is dan het resultaat is van onze genen.
De grote vraag is nu wat een eventuele ziel met evolutie te maken heeft.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
ik meen dat men wel een zeer groot end op weg is wat betreft onderzoek naar het bewustzijn en de persoonlijkheidsvorming..quote:Op dinsdag 22 mei 2007 15:33 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De geest als zijnde "ziel" of "wezen" is mogenlijk niet wetenschappelijk aantoonbaar.
inclusief zaken waarbij iets als de 'vrije wil' idd niet veel meer is dan een biologisch en zelfs stuurbaar proces.... Dat geeft natuurlik wel wat problemen bij bv de jurudische bepaling van de eigen verantwoordelijkheid van een mens: biologisch gezien kan je dan de meest wanstaltige misdaden terugvoeren op een puur biologische afwijking of soms zelfs doodnormale biologische processen die door speciale omstandigheden kennelijk 'vastlopen'...
gezien de manier waarop de biologische kennis 'evolueert' kan het wel eens binnenkort gedaan zijn met begrippen als indivualiteit en 'persoonlijke verantwoordelijkheid'
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Weg met de gevangenis. Alle "criminelen" in de medische molen.quote:Op dinsdag 22 mei 2007 15:38 schreef RM-rf het volgende:
[..]
ik meen dat men wel een zeer groot end op weg is wat betreft onderzoek naar het bewustzijn en de persoonlijkheidsvorming..
inclusief zaken waarbij iets als de 'vrije wil' idd niet veel meer is dan een biologisch en zelfs stuurbaar proces.... Dat geeft natuurlik wel wat problemen bij bv de jurudische bepaling van de eigen verantwoordelijkheid van een mens: biologisch gezien kan je dan de meest wanstaltige misdaden terugvoeren op een puur biologische afwijking of soms zelfs doodnormale biologische processen die door speciale omstandigheden kennelijk 'vastlopen'...
gezien de manier waarop de biologische kennis 'evolueert' kan het wel eens binnenkort gedaan zijn met begrippen als indivualiteit en 'persoonlijke verantwoordelijkheid'
Maar ik denk dat de oorspronkelijke vraag niet ging over de menselijke geest als persoonlijkheid, maar meer over een religieuze ziel
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Valt 'kunstmatige mutaties' + 'menselijke selectie' ook onder term evolutie?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Als we het erover eens zijn dat je zicht een genetische oorzaak heeft, waarom de geest (moet je het natuurlijk wel definiëren) niet?quote:Op dinsdag 22 mei 2007 15:27 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
De claim dat de geest niet meer is dan het resultaat is van onze genen.
Omdat doorgaans met evolutie eigenlijk "blindie evolutie" bedoeld wordt zou ik voor dit fenomeen "kunstmatige evolutie" gebruiken.quote:Op dinsdag 22 mei 2007 15:47 schreef Dwerfion het volgende:
Valt 'kunstmatige mutaties' + 'menselijke selectie' ook onder term evolutie?
Natuurlijk. Of DNA nou per ongeluk muteerd, vanwege straling van een kerncentrale, of expres door een doktor maakt voor de evolutie niets uit.quote:Op dinsdag 22 mei 2007 15:47 schreef Dwerfion het volgende:
Valt 'kunstmatige mutaties' + 'menselijke selectie' ook onder term evolutie?
Als een vissoort nou door een walvis-soort of door de mens word uitgeroeit maakt voor de evolutie niets uit.
Ik heb al eerder gesteld dat de mens onderdeel is van de natuur, en daarmee ook de menselijke technologie.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
overigens, de eerste pogingen hiertoe, begin vorige eeuw onder de term 'eugenetica' waren zeer inprettig... vooral omdat de mens in een bewuste poging de evolutie naar een specifiek doel te sturen vooraal een 'subjectief criterium' gaat toepassen, waaruit de 'subjectieve superioriteits-ideeen' niet weg te halen zijn ..quote:Op dinsdag 22 mei 2007 15:49 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Omdat doorgaans met evolutie eigenlijk "blindie evolutie" bedoeld wordt zou ik voor dit fenomeen "kunstmatige evolutie" gebruiken.
iedere vorm van 'gestuurde evolutie' is onzinnig omdat het iets inbrengt dat nu juist ntbreekt bij normale evolutie en dat is een specifiek einddoel ...
'survival of the fitest' is eigenlijk een cirekelredenering die tokan zonder enige verdere 'sturing'... omdat de soorten die voortleven, zich succesvol voortplanten altijd juist door hun voortleven de meest 'geschikte' zijn ...
het idee van een sturing kan niet anders dan resulteren in het overleven van een soort die het zonder extra op vootleven gerichtte sturing kennelijk _niet_ zou halen.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Nee, dat lijkt me niet. Het kan prima zo zijn dat de mens ziet dat een bepaalde mutatie een gunstig effect gaat hebben op de overlevingskans van een organisme. In de traditionele evolutie zou je moeten wachten tot die mutatie op zou treden. Nu kun je de boel zelfs versnellen.quote:Op dinsdag 22 mei 2007 16:00 schreef RM-rf het volgende:
[..]
het idee van een sturing kan niet anders dan resulteren in het overleven van een soort die het zonder extra op vootleven gerichtte sturing kennelijk _niet_ zou halen.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
In principe gebeurt dat al met bepaalde gewassen en dieren. Meestal zijn die veranderingen ten gunste van de mens, maar dat betekent vaak ook weer dat die genen voortleven omdat de mens er in zekere mate afhankelijk van is.quote:Op dinsdag 22 mei 2007 16:10 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Nee, dat lijkt me niet. Het kan prima zo zijn dat de mens ziet dat een bepaalde mutatie een gunstig effect gaat hebben op de overlevingskans van een organisme. In de traditionele evolutie zou je moeten wachten tot die mutatie op zou treden. Nu kun je de boel zelfs versnellen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Daar ben ik het niet mee eens. Evolutie is een toevallig proces. Als je op een bepaald resultaat uit bent kan je lang wachten. Kunstmatig zou je het proces de gewenste richting in kunnen sturen. Daarmee word sneller een gewenste variatie bereikt, zonder dat allerlei willekeurige mutaties ontstaan die verder nutteloos en niet levensvatbaar zijn.quote:Op dinsdag 22 mei 2007 16:00 schreef RM-rf het volgende:
[..]
het idee van een sturing kan niet anders dan resulteren in het overleven van een soort die het zonder extra op vootleven gerichtte sturing kennelijk _niet_ zou halen.
De sturing zou mijns inziens gericht zijn op een bepaalde eigenschap. Dat de variatie levensvatbaar moet zijn spreekt vanzelf omdat deze variatie anders niet "bruikbaar" is. Alleen maar sturen op levensvatbaarheid is onzinnig, omdat dat de eerste voorwaarde is waar een variant aan moet voldoen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
punt is dat je de richting waar evolutie zu moeten niet kunt weten, evolutie zelf stelt heel eenvoudig dat de 'richting' gewoon is welke richting deze uitgaat, dieren kunnen zowel ingewikkelder worden of juist bepaalde extra's verliezen om zo beter te overleven of in te spelen op een situatie ..quote:Op dinsdag 22 mei 2007 16:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Daar ben ik het niet mee eens. Evolutie is een toevallig proces. Als je op een bepaald resultaat uit bent kan je lang wachten. Kunstmatig zou je het proces de gewenste richting in kunnen sturen.
soms kan een hele diersoort uitsterven.
Zodra je het kunstmatig gaat doen ontkom je niet dat je als 'deelnemer' zelf gaat bepalen welke richting jij 'dénkt' dat de natuur zou moeten ontwikkelen ...
probleem is daarbij dat de zichtwijze en het referentiekader van de mens dusdanig beperkt is dat men meestal niet verder komt dan zichtwijzen die één generatie later (twintig jaar) al als compleet veroudere en onterecht terzijde worden gewezen...
Sowieso is het een vreemde gedachte dat de evolutie 'bijsturing' nodig zou hebben op basis van menselijke criteria ....
Een goed voorbeeld is bv de fokpraktijk bij veel diersoorten... juist de grotere wijsheid over het fokken van gedomesticeerde dieren in de vorige eeuwen (rashonden) heeft tot een toename van enorm veel zwakheden hierin geleid ...
de 'rashonden' zijn veelal helemaal geen betere dieren, eerder verdomd zwakke en kwetsbare diersoorten die te leiden hebben onder een veelvoud van ziektes en gedragsstoornissen.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Evolutie heeft geen richting en bedoeling. Tot zover zijn we het met elkaar eens. Alleen jij stelt dat zodra je iets kunstmatig gaat doen, dat je het de "goede" richting in zou moeten doen. Maar er is geen goede richting. Je mag doen wat je wilt. Dat er nu allemaal kreupele en snotterende hondjes rondlopen is verder geen probleem, toch? We vonden het leuk en dus fokten we door.quote:Op dinsdag 22 mei 2007 16:30 schreef RM-rf het volgende:
[..]
punt is dat je de richting waar evolutie zu moeten niet kunt weten, evolutie zelf stelt heel eenvoudig dat de 'richting' gewoon is welke richting deze uitgaat, dieren kunnen zowel ingewikkelder worden of juist bepaalde extra's verliezen om zo beter te overleven of in te spelen op een situatie ..
soms kan een hele diersoort uitsterven.
Dat diersoorten uitsterven is niet meer dan normaal. Als de mensheid uitsterft vanwege onze DNA-experimenten is dat een resultaat van de evolutie, die ons de hersenen heeft gegeven om die experimenten te kunnen doen.
Ik zie geen enkel probleem.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ook dat valt nog wel mee. Het doel van pitloze druiven is bijvoorbeeld alleen dat wij ze wat makkelijker op kunnen eten. Ideaal voor ons, maar de levensvatbaarheid van 'de druif' is er niet groter op geworden.quote:Op dinsdag 22 mei 2007 16:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De sturing zou mijns inziens gericht zijn op een bepaalde eigenschap. Dat de variatie levensvatbaar moet zijn spreekt vanzelf omdat deze variatie anders niet "bruikbaar" is.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
De pitloze druif is wat betreft levensvatbaarheid afhankelijk van de mens. Maar zonder mens is hij ook overbodig. Dus ik zie geen probleem.quote:Op dinsdag 22 mei 2007 16:53 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ook dat valt nog wel mee. Het doel van pitloze druiven is bijvoorbeeld alleen dat wij ze wat makkelijker op kunnen eten. Ideaal voor ons, maar de levensvatbaarheid van 'de druif' is er niet groter op geworden.
Overigens is de pitloze druif geen produkt van DNA-technieken. Als we dat wel haddene gedaan, hadden we een plant ontwikkeld die zich via z'n wortels toch kan voortplanten. Veel effectiever.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Die is er juist vele malen groter op geworden. De mens is geen factor die buiten de evolutie staat. Vanuit het perspectief van de druivengenen zijn mensen gewoon onderdeel van de omgeving en bijbehorende selectiedruk.quote:Op dinsdag 22 mei 2007 16:53 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ook dat valt nog wel mee. Het doel van pitloze druiven is bijvoorbeeld alleen dat wij ze wat makkelijker op kunnen eten. Ideaal voor ons, maar de levensvatbaarheid van 'de druif' is er niet groter op geworden.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Owh? En waarom is dat niet wetenschappelijk? Omdat jij het er niet mee eens bent? Of heb je inhoudelijk er iets tegen in te brengen?quote:Op dinsdag 22 mei 2007 15:27 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
De claim dat de geest niet meer is dan het resultaat is van onze genen.
De bandbreedte van kunnen wordt voor ieder organisme gedicteerd door hun genetisch materiaal. Zo kunnen wij (mensen) niet vliegen, maar hebben we de 'wits' om het met hulpmiddelen voor elkaar te krijgen. Daarom zit vliegen niet in ons genoom maar 'wits' wel.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Dat doe ik PER DEFINITIE: vanuit mij, als mens dus, gezien heb je cultuur en natuur. Er is m.a.w. een speler bijgekomen.quote:Op dinsdag 22 mei 2007 14:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ons intellect, en daarmee onze technologie is een resultaat van evolutie. Je moet de mens en alles wat de mens met zich meebrengt niet los zien van de natuur. We zijn onderdeel van de natuur en daarmee zijn onze bedenksels dat ook.
Vandaar dat ik zei: we kunnen nu vliegen door de technologische evolutue welke heel anders (veel sneller, doelgerichter, planmatiger) gaat dan de natuurlijke evolutie.
Niet alleen een terminologisch onderscheid (cultuur-natuur), m.i. ook een zeer wezenlijke dus.
Met als kanttekening dat de menselijke cultuur de meest natuurlijke omgeving is voor de mens.
Onze cultuur als de natuurlijke omgeving waarin wij evolueren: geen enkel levend wezen heeft dat zo overweldigend sterk als wij.
"thats a pile of goatshit what you're saying mister master...and a large pile too" schreef Burakius die maandagmorgen
Konijnenplaag in Australie is een goed voorbeeld van wat ik bedoel.quote:Op dinsdag 22 mei 2007 14:48 schreef RM-rf het volgende:
[..]
volgens mij klopt dat niet ... het kan s zelfs een sterk nadeel zijn om een te sterke voortplanting te hebben, zeker in situaties waarin voedsel schaars is...
Daarnaast is de voortplantingsdrang (mede door de cultuur) hoger in Afrika dan in Europa. En hier hebben we eigenlijk weelde.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
En toch is natuur gewoon een allesomvattend begrip. Er is geen scheidslijn aan te brengen tussen wat nou cultuur en natuur is. Termieten die een gigantisch bouwwerk neerzetten volledig met luchttoevoersysteem en alles? Is dat natuur? Waarom is dat meer natuur dan een mens die een huis neerzet?quote:Op dinsdag 22 mei 2007 17:45 schreef Masterix het volgende:
[..]
Dat doe ik PER DEFINITIE: vanuit mij, als mens dus, gezien heb je cultuur en natuur. Er is m.a.w. een speler bijgekomen.
Vandaar dat ik zei: we kunnen nu vliegen door de technologische evolutue welke heel anders (veel sneller, doelgerichter, planmatiger) gaat dan de natuurlijke evolutie.
Niet alleen een terminologisch onderscheid (cultuur-natuur), m.i. ook een zeer wezenlijke dus.
Met als kanttekening dat de menselijke cultuur de meest natuurlijke omgeving is voor de mens.
Onze cultuur als de natuurlijke omgeving waarin wij evolueren: geen enkel levend wezen heeft dat zo overweldigend sterk als wij.
Alles wat niet natuurlijk is is bovennatuurlijk. En ik geloof niet in geesten.
Als je het hebt over de verschillende nieuwe vormen van evolutie die niet meer DNA als mechaniek gebruiken dan is dit topic een aanrader trouwens.
~ Singularity
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Omdat het een te grote claim is om in wetenschapsblaadjes gepubliceerd te krijgen. En aangezien ik vermoed dat het nog niet als conclusie ergens gepubliceerd is, kunnen we het nog niet wetenschappelijk noemen.quote:Op dinsdag 22 mei 2007 17:28 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Owh? En waarom is dat niet wetenschappelijk? Omdat jij het er niet mee eens bent? Of heb je inhoudelijk er iets tegen in te brengen?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Hmm. Heeft onze huidskleur een genetisch oorzaak?quote:Op dinsdag 22 mei 2007 18:46 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Omdat het een te grote claim is om in wetenschapsblaadjes gepubliceerd te krijgen. En aangezien ik vermoed dat het nog niet als conclusie ergens gepubliceerd is, kunnen we het nog niet wetenschappelijk noemen.
Vertel. Je hebt er vast ideeen over.quote:Op dinsdag 22 mei 2007 18:55 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Hmm. Heeft onze huidskleur een genetisch oorzaak?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Er wordt genoeg gepubliceerd over fysische oorzaken van allerlei aspecten van 'de geest' bijvoorbeeld met betrekking tot de werking van de hersenen en dat is in de basis weer terug te voeren op genen. ' De geest' is echter niet echt een wetenschappelijk concept, maar meer een filosofisch / metafysisch concept. Het is dus wetenschappelijk gezien dus niet echt zinvol om 'de geest' als resultaat van fysische processen te definieren.quote:Op dinsdag 22 mei 2007 18:46 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Omdat het een te grote claim is om in wetenschapsblaadjes gepubliceerd te krijgen. En aangezien ik vermoed dat het nog niet als conclusie ergens gepubliceerd is, kunnen we het nog niet wetenschappelijk noemen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Misschien wel als iemand ermee naar een neuroloog moet.quote:Op dinsdag 22 mei 2007 19:18 schreef Monolith het volgende:
[..]
Er wordt genoeg gepubliceerd over fysische oorzaken van allerlei aspecten van 'de geest' bijvoorbeeld met betrekking tot de werking van de hersenen en dat is in de basis weer terug te voeren op genen. ' De geest' is echter niet echt een wetenschappelijk concept, maar meer een filosofisch / metafysisch concept. Het is dus wetenschappelijk gezien dus niet echt zinvol om 'de geest' als resultaat van fysische processen te definieren.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
