Stelling: De mens evolueert al jaren niet meer

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 10:40 schreef Triggershot het volgende:
Heren discussiëren over God en evolutie?
Creationisme vs evolutie deel 4

berichten wat daarover hier worden besproken kan zonder pardon per direct verwijderd worden.

Oeh streng hoor.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 10:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nogmaals, "negatief" is een menselijk idee. Een variatie is neutraal. Dat jij het negatief vind is verder niet van belang voor de evolutie.

Het is gewoon een variatie. Als de variatie niet succesvol is zal ie onder natuurlijke omstandigheden uitsterven. Mensen vinden kinderen leuk (en mongooltjes al helemaal) dus houden we ze in leven. In een leeuwengemeenschap zou zo een variatie niet geaccepteerd worden en zou het welpje gedood worden.

De meeste mutaties, variaties zijn willekeurig en zullen geen variatie opleveren die "beter" is (beter functioneert in zijn omgeving) Het gebeurd heel af en toe dat een variatie een voordeel is, en dan moet je nog maar afwachten of deze variatie de kans krijgt om zich te handhaven en voor te planten.

Wat ook kan is dat een variatie die niet beter functioneert toch overleefd en zich voortplant, naast de "normale" variant, en dat deze door wijziging van de omstandigheden (klimaat, ramp, pandemie) plotseling zeer succesvol word. Als de aarde vanaf morgen word overheerst door een buitenaardse beschaving die de intelligente mens als slecht ervaart, kan de mensheid worden uitgeroeit. Als de buitenaartse wezens de mongooltjes net zo schattig vinden als wij, dan zouden alleen mongooltjes overleven. Wat jij nu ziet als een "negatieve" variatie is dan plotseling een voordeel geworden.

Maar je dient altijd uit te gaan van natuurlijke selectie en survival of the fittest waarbij een diersoort strijdt met anderen in plaats van er volledig afhankelijk van wordt. De natuur is in zijn geheel wel afhankelijk van veel andere delen maar heb je weleens iemand met een IQ van 40 meegemaakt? Die mensen kunnen echt niet voor zichzelf zorgen. Trisomie zal in geen enkele natuurlijke situatie overlevingskansen verhogen aangezien veel lichaamsfuncties erop achteruit gaan en er geen voordeel uit te halen is behalve wanneer er fulltime voor ze gezorgd wordt. Daarom kan je deze wel als defect bestempelen in plaats van neutrale variatie.

Het feit dat dergelijke mutaties kunstmatig in leven wordt gehouden en zelfs nageslacht produceert is voor mij een reden om te zeggen 'de mens degenereert/devolueert alleen maar'.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 01-06-2007 10:58:24 ]

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 10:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Maar je dient altijd uit te gaan van natuurlijke selectie en survival of the fittest waarbij een diersoort strijdt met anderen in plaats van ervan afhankelijk wordt.

Maar er zijn wel organismen die afhankelijk zijn van een andere soort: de poetsvissen, de Maretak.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 10:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar je dient altijd uit te gaan van natuurlijke selectie en survival of the fittest waarbij een diersoort strijdt met anderen in plaats van ervan afhankelijk wordt. Daarom gaat je vergelijking van aliens die mongooltjes schattig vinden niet op. Trisomie zal in geen enkele natuurlijke situatie overlevingskansen verhogen aangezien veel lichaamsfuncties erop achteruit gaan en er geen voordeel uit te halen is. Daarom kan je deze wel als defect bestempelen in plaats van neutrale variatie.

Het feit dat dergelijke mutaties kunstmatig in leven wordt gehouden en zelfs nageslacht produceert is voor mij een reden om te zeggen 'de mens degenereert/devolueert alleen maar'.

Ik geef je andwoord in het andere topic, anders krijgen we ruzie met Trigger.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 10:55 schreef Rasing het volgende:

[..]

Maar er zijn wel organismen die afhankelijk zijn van een andere soort: de poetsvissen, de Maretak.

Elk organisme is volledig afhankelijk van anderen. Ik zie niet waarom Ali dit zegt...

[ Bericht 5% gewijzigd door Autodidact op 01-06-2007 11:05:09 ]

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 10:55 schreef Rasing het volgende:

[..]

Maar er zijn wel organismen die afhankelijk zijn van een andere soort: de poetsvissen, de Maretak.

Ze kunnen zelf bewegen, eten, communiceren, voortplanten etc. en als het nodig is ook naar andere vissen. Maar had t al aangepast.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 10:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ze kunnen zelf bewegen, eten, communiceren, voortplanten etc. en als het nodig is ook naar andere vissen. Maar had t al aangepast.

De poetsvis misschien wel, maar sterven de bomen uit, dan sterft de Maretak mee uit. Terwijl daar verder niks mis mee hoeft te zijn. Is de Maretak dan ook een gedegenereerde vorm van een andere plant? Jij zult zeggen van wel, ik zeg dat ie nog steeds 'fit' is voor zijn omgeving, waar hij ongestoord bomen kan parasiteren.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 10:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ze kunnen zelf bewegen, eten, communiceren, voortplanten etc. en als het nodig is ook naar andere vissen. Maar had t al aangepast.

Je zou mongooltjes wel als parasieten kunnen zien..

Mooi voorbeeld van een maat van me:
Ik zelf astma, en moet ik zeggen dat ik hier vroeger veel last van heb gehad. De technologie van tegenwoordig zorgt ervoor dat straks iedereen alle erfelijke ziektes heeft. We verzieken onze evolutie. Voorbeeld(beetje overdreven, maar...):Mijn opa was in een wereld zonder ventolin(medicijn tegen astma) misschien nooit oud genoeg geworden om kinderen te krijgen. maar hij heeft ze dus wel gekregen. Hij heeft 4 kinderen gekregen die allemaal last hebben van astma. Deze 4 kinderen hebben allen weer 2 kinderen gekregen, wat dus wil zeggen dat deze "ziekte" de kans heeft gehad om zich over 8 mensen te verspreiden(nogmaals overdreven, maar zo zou het kunnen gaan). En nou heb ik het alleen maar over astma. Uiteindelijk zal deze vertakking alle mensen op de wereld hebben bereikt....en inderdaad....dit zal heel lang duren, maar evolutie duurt heel lang. Er zijn duizenden verschillende erfelijke ziektes, waarvan iedereen er onderhand waarschijnlijk wel 1 heeft(slechte ogen, slecht gehoor, astma, altzheimer, bepaalde kankersoorten, enz, enz, enz.). De medische wetenschap zorgt ervoor dat uiteindelijk iedereen alle ziektes heeft.

quote:

Op zaterdag 2 juni 2007 11:44 schreef ImmovableMind het volgende:
Mooi voorbeeld van een maat van me:
Ik zelf astma, en moet ik zeggen dat ik hier vroeger veel last van heb gehad. De technologie van tegenwoordig zorgt ervoor dat straks iedereen alle erfelijke ziektes heeft. We verzieken onze evolutie. Voorbeeld(beetje overdreven, maar...):Mijn opa was in een wereld zonder ventolin(medicijn tegen astma) misschien nooit oud genoeg geworden om kinderen te krijgen. maar hij heeft ze dus wel gekregen. Hij heeft 4 kinderen gekregen die allemaal last hebben van astma. Deze 4 kinderen hebben allen weer 2 kinderen gekregen, wat dus wil zeggen dat deze "ziekte" de kans heeft gehad om zich over 8 mensen te verspreiden(nogmaals overdreven, maar zo zou het kunnen gaan). En nou heb ik het alleen maar over astma. Uiteindelijk zal deze vertakking alle mensen op de wereld hebben bereikt....en inderdaad....dit zal heel lang duren, maar evolutie duurt heel lang. Er zijn duizenden verschillende erfelijke ziektes, waarvan iedereen er onderhand waarschijnlijk wel 1 heeft(slechte ogen, slecht gehoor, astma, altzheimer, bepaalde kankersoorten, enz, enz, enz.). De medische wetenschap zorgt ervoor dat uiteindelijk iedereen alle ziektes heeft.

Op korte termijn heb je gelijk. Op het moment (grofweg de laatste paar eeuwen) kan de mens gericht voedsel verbouwen, gedeeltelijk zijn omgeving bepalen en ziektes bestrijden. Dit zorgt voor een verminderde selectie druk. Je kan nu zeggen dat onze genenpool vervuilt word door zwakke genen, maar dit is een menselijk uitgangspunt. De evolutie heeft hier geen mening over, zolang je je genen kan doorgeven aan je nageslacht is het goed. Natuurlijk blijven de "goede" genen ook bestaan. Het probleem dat jij ziet is dat de minder goede genen niet worden uitgefilterd

Een tijdelijke lichtere selectiedruk komt bij andere diersoorten ook voor. Wat dan vaak gebeurd is dat de soort tegen zichzelf gaat concurreren. In weze doet de mens dat ook vandaar de scheiding tussen het rijke westen en de arme onderontwikkelde derde wereld.

Als de mens niet slim genoeg is om de overbevolking tegen te gaan lost de natuur dit probleem op. Hongersnood of een paar flinke epidimieëen en we zijn weer wat mensen armer. In delen van Afrika word een belangrijk deel van de bevolking gereduceerd door AIDS, honger, oorlog of malaria. Je zou misschien kunnen zeggen dat hier bepaalde slechte genen worden uitgefilterd die te maken hebben met domheid, agressie, religie. Het is natuurlijk niet netjes om zo over mensen te oordelen, maar de evolutie heeft geen moreel standpunt.

Het is heel moeilijk om de evolutionaire toekomst te voorspellen omdat het te maken heeft met (veranderende) omstandigheden (denk aan de klimaatsverandering) en zich voltrekt over zeer lange tijd. De mens bestaat pas een paar 100-duizend jaar. Op de tijdschaal van de evolutie (3,5 miljard jaar) is dat niets.

.

[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 02-06-2007 12:11:49 ]

quote:

Op zaterdag 2 juni 2007 11:44 schreef ImmovableMind het volgende:
Mooi voorbeeld van een maat van me:
Ik zelf astma, en moet ik zeggen dat ik hier vroeger veel last van heb gehad. De technologie van tegenwoordig zorgt ervoor dat straks iedereen alle erfelijke ziektes heeft. We verzieken onze evolutie. Voorbeeld(beetje overdreven, maar...):Mijn opa was in een wereld zonder ventolin(medicijn tegen astma) misschien nooit oud genoeg geworden om kinderen te krijgen. maar hij heeft ze dus wel gekregen. Hij heeft 4 kinderen gekregen die allemaal last hebben van astma. Deze 4 kinderen hebben allen weer 2 kinderen gekregen, wat dus wil zeggen dat deze "ziekte" de kans heeft gehad om zich over 8 mensen te verspreiden(nogmaals overdreven, maar zo zou het kunnen gaan). En nou heb ik het alleen maar over astma. Uiteindelijk zal deze vertakking alle mensen op de wereld hebben bereikt....en inderdaad....dit zal heel lang duren, maar evolutie duurt heel lang. Er zijn duizenden verschillende erfelijke ziektes, waarvan iedereen er onderhand waarschijnlijk wel 1 heeft(slechte ogen, slecht gehoor, astma, altzheimer, bepaalde kankersoorten, enz, enz, enz.). De medische wetenschap zorgt ervoor dat uiteindelijk iedereen alle ziektes heeft.

ja maar... volgens de evolutietheorie is dit slechts variatie.. en kan het uiteindelijk tot nieuwe soorten leiden.. toch? Je bent niet ziek, slechts anders.

quote:

Op zaterdag 2 juni 2007 13:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

ja maar... volgens de evolutietheorie is dit slechts variatie.. en kan het uiteindelijk tot nieuwe soorten leiden.. toch? Je bent niet ziek, slechts anders.

Eigenlijk zou hij trots moeten zijn dat ie als mutant zo'n belangrijk onderdeel is van de evolutie

_{Je begint het eindelijk te begrijpen.}

quote:

Op zaterdag 2 juni 2007 14:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Eigenlijk zou hij trots moeten zijn dat ie als mutant zo'n belangrijk onderdeel is van de evolutie

_{Je begint het eindelijk te begrijpen.}

With great power comes great responsibility

quote:

Op zaterdag 2 juni 2007 14:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Eigenlijk zou hij trots moeten zijn dat ie als mutant zo'n belangrijk onderdeel is van de evolutie

_{Je begint het eindelijk te begrijpen.}

hmmm. Hij heeft de mutatie slechts overgeerfd. Een oude mutatie die misschien al eeuwen in de genenpool aanwezig was (al dan niet rondsluimerend). Degene bij wie een mutatie zich manifesteert, is heel vaak niet degene bij wie de mutatie is onstaan. Sowieso niet als dezelfde mutatie zich ook bij anderen kan manifesteren, zonder dat die anderen nakomelingen zijn. Een DNA-mutatie is over het algemeen een eenmalig random event.

Je hebt wel dat -vooral in kleine afgezonderde populaties- een bepaalde mutatie (of liever gezegd de gevolgen ervan) zich opeens bij meerdere nieuwgeborenen kon manifesteren. Maar die mutaties waren dan daarvoor al in de genenpool aanwezig, alleen niet "actief". Het opeens zich manifesteren kan dan het effect zijn van genetic drift.

Veel zich nu manifesterende mutaties hebben een oorsprong vele eeuwen geleden. Die kunnen permanente mutaties zijn geworden in de periode tot en met de 18e eeuw. In die tijd dat binnen kleine gemeenschappen iedereen in het dorp (in de parochie) wel een klein beetje verwant was met elkaar. Zoveel mogelijkheden om elkaar te ontmoeten hadden de jongeren in die tijd niet. De zondag was de enige vrije dag en dan trof je elkaar in de kerk. Vaak waren het behoorlijk afgesloten endogame gemeenschappen. De kans dat vader en moeder in de verte aan elkaar verwant waren was groot.

quote:

Op zaterdag 2 juni 2007 22:34 schreef barthol het volgende:

[..]

hmmm. Hij heeft de mutatie slechts overgeerfd..... ....... De kans dat vader en moeder in de verte aan elkaar verwant waren was groot.

Aaaah verpest het nou niet voor die jongen. Net was het nog een trotse mutant. Na jouw post is hij slechts een inteeltslachtoffer

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 10:58 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Elk organisme is volledig afhankelijk van anderen. Ik zie niet waarom Ali dit zegt...

Behalve autotrove bacterien

quote:

Op zaterdag 2 juni 2007 22:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Aaaah verpest het nou niet voor die jongen. Net was het nog een trotse mutant. Na jouw post is hij slechts een inteeltslachtoffer

Haha,

Ach je moest eens weten wat voor genetische invloed religie heeft gehad in de vorige eeuwen. Ik merk het alleen al aan de kwartierverdubbeling bij het natrekken van mijn stamboom. Iedereen klitte bij elkaar. Of in een kleine gereformeerde dorpse gemeenschap, of als brabantse katholieke immigranten in overwegend gereformeerde hollandse stad.

[ Bericht 1% gewijzigd door barthol op 02-06-2007 23:04:50 ]

Ja, religie sucks

quote:

Op zaterdag 2 juni 2007 23:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ja, religie sucks

Dat zeg ik niet maar wel dat het een behoorlijke genetische invloed heeft gehad. Zoals het nu nog steeds heeft in heel afgezonderde streng religieuse gemeenschappen in de VS.

quote:

Op zaterdag 2 juni 2007 22:50 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Behalve autotrovfe bacteriën

Dat lijkt er op, maar die moeten toch ook weer in toom gehouden worden! Al geef ik toe, dat dat ook door natuurlijke, abiotische barrières kan gebeuren.

de mens evolueert nog steeds....

in bijv. vergelijking met de middeleeuwen zijn we groter geworden, we hebben minder lichaamshaar en we zijn fysiek een stuk slapper....net zoals elke diersoort blijven we onszelf aanpassen aan de omgeving waar we ons in bevinden...

quote:

Op maandag 4 juni 2007 13:14 schreef iamthezenmaster het volgende:
de mens evolueert nog steeds....

in bijv. vergelijking met de middeleeuwen zijn we groter geworden, we hebben minder lichaamshaar en we zijn fysiek een stuk slapper....net zoals elke diersoort blijven we onszelf aanpassen aan de omgeving waar we ons in bevinden...

Het lijkt me sterk dat dit een genetische oorzaak heeft, en daar gaat het hier om.

quote:

Op maandag 4 juni 2007 13:36 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Het lijkt me sterk dat dit een genetische oorzaak heeft, en daar gaat het hier om.

Waar zijn genen dan voor volgens jou?

quote:

Op maandag 4 juni 2007 13:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Waar zijn genen dan voor volgens jou?

Om de erfelijke eigenschappen op te slaan. De veranderingen die hij noemt hebben volgens mij weinig met erfelijkheid te maken, maar meer met cultuur .