Stelling: De mens evolueert al jaren niet meer

Ik ben het eens noch oneens met de stelling dat de mens niet meer evolueert. Echter, ik ben het oneens met de 'hoofdpunten' die U vermeldt teneinde Uw stelling te beargumenteren. Dit om de volgende redenen:

ad1) aanpassen aan de omgeving, doet de mens niet - dit doet de mens wel degelijk, althans over de 40.000 jaar dat de moderne mens bestaat gesproken. Natuurlijk kan een organisme zich niet evolueren over een paar jaar, daar de genen cq DNA die de desbetreffende noodzakelijke verandering om de voortplanting te bevorderen, dat niet bij kunnen benen. Vandaar ook de exponentiele toename tot epidemische proporties van bijvoorbeeld diabetes en obesitas in China en India; de genen van deze oosterlingen die het metabolisme aansturen kunnen de massale toevlucht -door toedoen van toegenomen welvaart- tot de Mac-Heart-Attack van de McDonalds niet aan.
Enfin, de mens past zich wél aan aan de omgeving; dit hoeft niet per se samen te gaan met genotypische veranderingen zoals U beweert. Het door de jaren heen intelligenter worden van de mensheid heeft ook niets te maken met DNA-veranderingen, dan wel een omschakeling van een proteine-arm naar een proteine-rijk dieet. Dus een jas dragen omdat je anders doodvriest is naar mijn mening een beslissing die door de evolutie mogelijk is gemaakt, omdat voor dergelijke uitvindingen enige mate van intelligentie nodig is. Een extremer voorbeeld is het fysiologisch lichamelijk gehandicapt zijn van baby's bij de geboorte. Veel dieren zijn meteen functionerend na de geboorte, in die mate dat ze zich tenminste uit hun eigen uitwerpselen kunnen manoevreren. Neonaten van de Homo Sapiens Sapiens echter, blijven 'tabla rasa' krijsen totdat één van hun ouders hen uit die benarde situatie komt bevrijden. In dit geval is er meer sprake van negatieve evolutie -niet in de zin dat het involutie is, maar eerder het nalaten van bepaalde gedragingen of zeg maar rudimentaire eigenschappen; het is gewoonweg niet meer noodzakelijk. Dit lijkt een losse flodder, maar als je deze nagelaten gedragingen nauwkeuriger bekijkt zie je dat dit ook aanpassingen zijn aan de omgeving: een omgeving van veiligheid, ouderlijke liefde en medische wetenschap die het allen mogelijk maken als een zak zout ter wereld te komen.

ad2) evolutie is overleven en voortplanten, bij de mens geen selectief proces - nu moet U de mens niet gaan onderschatten en afschilderen als een fatalistisch wezen dat zijn genen toevertrouwd aan de kans. Net zoals de balts bij dieren een waardevol ijkinstrument is om een partner te kiezen, is de aanmaak van feromonen, verschil in immuunsysteem en hogere cerebrale kenmerken zoals karakter en humor erg belangrijk bij de mens. Met andere woorden; de mens kiest zijn partner zorgvuldig, met discussies over het wel of niet gemaakt zijn voor monogamie daargelaten. Een partner die aan bovenstaande criteria voldoet is kort gezegd: iemand die de genenpool groter maakt, doordat hij de kans op overleving van de nazaten laat toenemen door een breder-spectrum en een uitgebreider complementair immuunsysteem, en tevens adrem uit de hoek kan komen als je dronken oom met zijn gezicht in de verjaardagstaart valt. Alle gekheid op een stokje, iedereen kiest zijn partner zelf, met in gedachten fantastische en slimme kinderen met blond haar en blauwe ogen en....ahum...enfin.

ad3) evolutionair voordeel (als die er is) wordt niet toegepast door de mens - het evolutionair voordeel wordt wel zeker toegepast. Een klein voorbeeldje: iemand is rijk. Hij kan zich dus een Mercedes E270 veoorloven met airbags maar nagenoeg geen kooiconstructie. Deze man is gedistingeerd, strak in het pak waardoor hij a priori al meer kans maakt dan een arme sloeber en navenant meer vruchtbare vrouwen met goede genen voor zich kan winnen. Deze man heeft in zijn vorige scheiding 2 kinderen en nu met de maitresse bij wie hij in de auto zit al 1. Dat is meer dan de arme sloeber die geen geld heeft om kinderen te kunnen opvoeden. Zou hij het wel hebben, dan mochten zijn kinderen elke dag zelfgemaakte friet eten.
Nu wil het zo, dat het lot heeft besloten deze 2 -de rijke man en de arme sloeber- bij elkaar te brengen. Niet in een gezellig gesprek in de lokale voetbalkroeg, maar met 70km/u en 50km/u op de lokale B-weg. De arme man had namelijk iets teveel gedronken, omdat hij dat nu eenmaal van huis uit heeft meegekregen. De auto van de arme man ís de kreukelzone van de arme man, terwijl bij de rijke man de schade nét geen weeksalaris kostte. Netto-evolutionair-gewicht: de arme man is overleden op jonge leeftijd zonder nakomelingen. De rijke man gaat verder met zijn leven om nog meer kinderen te krijgen die door zijn goede opleiding en sociale status hetzelfde leven kunnen leiden als hij zelf.
Uw voorbeeld: iemand met meer geld zal niet méér kinderen krijgen dan iemand zonder geld is niet relevant, daar het niet om het aantal kinderen gaat (sociaal economische status lijkt juist een omgekeerd evenredig verband te tonen met het aantal kinderen: hoe armer, des te meer kinderen. Deze kinderen worden alleen groter in een weinig optimale omgeving), maar om de kwaliteit van het leven. Deze is nu eenmaal beter bij mensen met een hogere SES.

Of de mens tot op vandaag de dag nog steeds evolueert is moeilijk te zeggen, zo niet, niet te beoordelen tot over nog eens 40.000 jaar. Uw weinig overtuigende hoofdpunten daarbij helpen mij ook niet in dit dilemma te differentieren.

Met vriendelijke groet,

een Galápagosreuzenschildpad

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 20:05 schreef barthol het volgende:

[..]

Misschien wel als iemand ermee naar een neuroloog moet.

Zoals ik al zei gebeurt het voor veel aspecten van 'de geest' wel en dat is inderdaad wel zo prettig. Antidepressiva zijn daar bijvoorbeeld ook op gebaseerd namelijk.

Ik vind persoonlijk het concept dat Dennett van de geest / het bewustzijn schept wel aardig. Hij gebruikt een PC met een besturingssysteem als metafoor. Een PC heeft een sequentiele processor (Hoewel dat voor de huidige generatie PCs niet helemaal meer klopt) met een besturingssysteem dat het laat lijken alsof je parallel dingen kunt uitvoeren. Bij de hersenen en het bewustzijn zou dat juist andersom zijn. De hersenen voeren een grote hoeveelheid sequentiele processen uit terwijl het bewustzijn het doet lijken alsof er sprake is van een sequenteel proces.

quote:

We know there is something at least remotely like a von Neumann machine in the brain, because we know we have conscious minds "by introspection" and the minds we thereby discover are at least this much like von Neumann machines: They were the inspiration for von Neumann machines! This historical fact has left a particularly compelling fossil trace: computer programmers will tell you that it is fiendishly difficult to program the parallel computers currently being developed, and relatively easy to program a serial von Neumann machine. When you program a conventional von Neumann machine, you have a handy crutch: when the going gets tough you ask yourself in effect, "What would I do if I were the machine, trying to solve this problem?" and this leads you to an answer of the form, "Well, first I'd do this and then I'd have to do that, etc." But if you ask yourself "What would I do in this situation if I were a thousand channel wide parallel processor?" you draw a blank; you don't have any personal familiarity with - any "direct access to" - processes happening in a thousand channels at once, even though that is what is going on in your brain. Your only access to what is going on in your brain comes in a sequential "format" that is strikingly reminiscent of the von Neumann architecture - although putting it that way is historically backwards.

And how to these programs of millions of neural connection strengths get installed on the brain's computer? In a von Neumann machine, you just "load" the program off a disc into the main memory, and the computer thereby gets an instant set of new habits: with brains, it takes trainining, including especially the repetitive self stimulation of the sort sketched in section 7.5. This is, of course, a major disanalogy ...

... (so) why do I persist in likening human consciousness to software? Because, ... some important and otherwise extremely puzzling features of consciousness get illuminating explanations on the hypothesis that human consciousness (1) is too recent an innovation to be hard wired into the innate machinery, (2) is largely a product of cultural evolution that gets imparted to brains in early training, and (3) its successful installation is determined by myriad microsettings in the plasticity of the brain, which means that its functionally important features are very likely to be invisible to neuroanatomical scrutiny in spite of the extreme salience of the effects

Maar volgens mij gaan we hiermee een beetje offtopic.

Mss is het eerder genoemd, maar ik denk dat veel mensen zich nog steeds schuldig maken aan het kijken van evolutie van individuen, terwijl het voorkomen van genen een correctere visie is.

En de mens niet meer evolueren? Als je de evolutietheorie aanneemt dan kan het simpelweg niet anders, het staat nooit stil. Als iemand vet lelijk is, dan is zijn kans om kinderen te krijgen veel kleiner dan iemand met een gemiddeld uiterlijk. De frequentie van de ugly genen zal dus afnemen in de populatie. Noem het adaptatie, noem het wat je wil, maar het is wel evolutie.

Nog een veelgezien misverstand: het gaat niet om the survival of the fittest, het gaat om the REPRODUCTION of the fittest. Je kan 300 jaar oud worden maar als je geen kinderen krijgt, verlies je in de "race".

Maar zoals al eerder gezegd is: evolutie gebeurt op een tijdschaal die voor de meeste mensen onvatbaar is. Je zal dus, voor individuen die zo lang leven als wij, nooit evolutie waarnemen. In kortlevende individuen zoals bacterien is het al vaak genoeg waargenomen. Verder is de mens niet meer onderhevig aan de habitatfragmentatie van vroeger, wat de soortsevolutie ook heel erg zal vertragen.

toen ik nog actief was op het forum heb ik hier ook eens een topic over geopend.

Leuk hoe een forum dan niet als kennisdatabase fungeert nietwaar

Groet,


Owhja de link
Maatschappelijke evolutie

quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 12:04 schreef Het_is_At het volgende:


Ja dit is waar, ouder worden is naar mijn mening (behalve bij 50+ mannen die nog steeds kinderen krijgen) totaal geen evolutionair voordeel. Bij de meeste dieren staat survival min of meer gelijk aan reproduction omdat dieren niet héél veel ouder worden dan hun geslachtrijpe leeftijd. Een kat zou b.v. tot zijn 12e leefjaar nog kunnen paren e.d. en 2 jaar later de gemiddelde kattenleeftijd bereiken, terwijl een mens meestal op 35 aan de kinderen gaat en vervolgens nog 42 jaar leeft zonder zich verder voort te planten, om het maar heel simpel te stellen.

Wat je niet moet vergeten is dat bij sommige diersoorten het nageslacht enige tijd verzorgd moet worden. Vooral de mens heeft nogal wat begeleiding nodig. Tegenwoordig zijn er scholen en nog wat instellingen die de opvoeding (gedeeltelijk) over kunnen nemen, maar met het "werpen" van een baby alleen is men er niet. Het is dus evolutionair gezien niet overbodig dat het menselijk wezen een jaar of twintig voorbij het einde van de geslachtsrijpheid doorleeft.

De mens devolueert/degenereert alleen maar. Kijk naar het aantal erfelijke ziekten en afwijkingen wat in de loop vd geschiedenis alleen maar gestegen is en dan zie je het dat het niet best gesteld is met ons.

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 13:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:
De mens devolueert/degenereert alleen maar. Kijk naar het aantal erfelijke ziekten en afwijkingen wat in de loop vd geschiedenis alleen maar gestegen is en dan zie je het dat het niet best gesteld is met ons.

Ik heb geen ziektes en allergieën. Mijn enige afwijking is Fok! Mijn nageslacht zal heerschen over dezen Aard!

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 13:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:
De mens devolueert/degenereert alleen maar. Kijk naar het aantal erfelijke ziekten en afwijkingen wat in de loop vd geschiedenis alleen maar gestegen is en dan zie je het dat het niet best gesteld is met ons.

Gestegen? Beter in kaart gebracht bedoel je. Dat in combinatie met de explosieve bevolkingsgroei en het steeds ouder worden (en daarmee ook zichtbaarder worden) van ervelijke anomalien.
Kom anders eens met wat cijfers.

There's no such thing as devolution. Alleen maar verlichte selectiedruk waar (in het westen iig) wel sprake van is.

[ Bericht 0% gewijzigd door SpecialK op 29-05-2007 13:25:07 ]

Leuke link:

http://www.nrc.nl/wetensc(...)loed_op_toon_in_taal

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 15:51 schreef Kees22 het volgende:
Leuke link:

http://www.nrc.nl/wetensc(...)loed_op_toon_in_taal

Ja ik had het bericht ook al op andere plaatsen gelezen (op antropologie blogs)
Het betreft weer die ASPM en MCPH1/Microcephalin (Neanderthal-link) genen waar ik het, ook in deze discussie, al eerder over had.
Die twee genen zijn toch steeds weer onderwerp van interessante ontwikkelingen in het genetisch onderzoek t.a.v. de evolutie van de mens.

Maar niettemin.... bedankt voor de link

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 13:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:
De mens devolueert/degenereert alleen maar. Kijk naar het aantal erfelijke ziekten en afwijkingen wat in de loop vd geschiedenis alleen maar gestegen is en dan zie je het dat het niet best gesteld is met ons.

Dat is meten met een menselijke maatstaf. Voor de natuur maken jouw wensen niets uit. Je krijgt mutaties = variaties, en als die niet succesvol genoeg zijn sterven ze uit. Vanwege onze luxe maatschappij krijgen minder succcesvolle varianten niet de kans om netjes uit te sterven. Maar een wereld oorlog of pandemie kan daar verandering in brengen.

Jij noemt deze genetische variaties ziektes en bestempelt ze als negatief. De evolutie heeft daar geen mening over. Die functioneert alleen volgens simpele regeltjes.

Gisteren op nu.nl:

quote:

PARIJS - Ook apen die miljoenen jaren geleden in bomen leefden konden op twee benen lopen. Zij hielden zich met hun armen vast aan hoger gelegen takken. Dat blijkt uit een Britse studie die is gepubliceerd in het blad Science.
Inertia Stock

Dit zou betekenen dat het gangbare idee, die zegt dat het mogelijk is om te zien of het gaat om een voorouder van de mens of een aap door te kijken naar de manier van lopen, niet klopt.

Volgens de Britten liepen de apen op dunne takken op twee benen en lieten ze zich alleen op vier poten zakken als ze zich over dikke takken voortbewogen.

De onderzoekers baseren hun theorie op observatie van orang-oetans in de jungle van Borneo. Deze mensapen brengen het grootste deel van hun leven door in bomen en kunnen daarom volgens de Britten dienen als modellen voor de menselijke voorvaderen van miljoenen jaren geleden.

Het rechtop gaan lopen is dus blijkbaar niet iets wat is gebeurt tussen aap en mensaap, want apen deden het ook al.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 09:21 schreef Dwerfion het volgende:
Gisteren op nu.nl:
[..]

Het rechtop gaan lopen is dus blijkbaar niet iets wat is gebeurt tussen aap en mensaap, want apen deden het ook al.

Mooi, weer iets wat ons met de andere primaten verbind.
Iedereen die vind dat we geen gemeenschappelijke voorouders hebben kan dus de boom in.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 09:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat is meten met een menselijke maatstaf. Voor de natuur maken jouw wensen niets uit. Je krijgt mutaties = variaties, en als die niet succesvol genoeg zijn sterven ze uit. Vanwege onze luxe maatschappij krijgen minder succcesvolle varianten niet de kans om netjes uit te sterven. Maar een wereld oorlog of pandemie kan daar verandering in brengen.

Jij noemt deze genetische variaties ziektes en bestempelt ze als negatief. De evolutie heeft daar geen mening over. Die functioneert alleen volgens simpele regeltjes.

Hoe zit het dan met de verschillende vormen van trisomie? Zijn dat niet per definitie negatieve mutaties in de zin van overleven, ongeacht de leefsituatie? Ik zou die toch eerder als 'defect' dan als 'variatie' bestempelen hoor.

[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 01-06-2007 10:16:18 ]

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 09:21 schreef Dwerfion het volgende:
Gisteren op nu.nl:
[..]

Het rechtop gaan lopen is dus blijkbaar niet iets wat is gebeurt tussen aap en mensaap, want apen deden het ook al.

Het kan verschillende keren geëvolueerd zijn (dus ook tussen aap en primaat), zoals wel meer functies.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 10:02 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Het kan verschillende keren geëvolueerd zijn (dus ook tussen aap en primaat), zoals wel meer functies.

Zou kunnen. Ik denk echter dat creationisten dit dankbaar zullen gebruiken om evolutie in een kwaad daglicht te zetten.

Kan, misschien, eventueel, wellicht, waarschijnlijk

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 10:18 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Zou kunnen. Ik denk echter dat creationisten dit dankbaar zullen gebruiken om evolutie in een kwaad daglicht te zetten.

Dan weten die creationisten bar weinig van hoe evolutie werkt.

Overigens, al zou bipedalisme (dat de mens gebruikt) vroeger zijn geëvolueerd dan homo sapiens. Hoe is dit precies een argument tegen evolutie? Dit is met de meeste menselijke eigenschappen namelijk zo...

[ Bericht 8% gewijzigd door Autodidact op 01-06-2007 10:26:13 ]

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 10:19 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Kan, misschien, eventueel, wellicht, waarschijnlijk

Goed he, meerdere opties openhouden. Zouden meer mensen moeten doen.

-

[ Bericht 99% gewijzigd door #ANONIEM op 01-06-2007 10:48:08 (user reageren) ]

-

[ Bericht 99% gewijzigd door teamlead op 01-06-2007 10:38:33 (daar zijn genoeg andere topics voor) ]

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 09:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Hoe zit het dan met de verschillende vormen van trisomie? Zijn dat niet per definitie negatieve mutaties in de zin van overleven, ongeacht de leefsituatie? Ik zou die toch eerder als 'defect' dan als 'variatie' bestempelen hoor.

Nogmaals, "negatief" is een menselijk idee. Een variatie is neutraal. Dat jij het negatief vind is verder niet van belang voor de evolutie.

Het is gewoon een variatie. Als de variatie niet succesvol is zal ie onder natuurlijke omstandigheden uitsterven. Mensen vinden kinderen leuk (en mongooltjes al helemaal) dus houden we ze in leven. In een leeuwengemeenschap zou zo een variatie niet geaccepteerd worden en zou het welpje gedood worden.

De meeste mutaties, variaties zijn willekeurig en zullen geen variatie opleveren die "beter" is (beter functioneert in zijn omgeving) Het gebeurd heel af en toe dat een variatie een voordeel is, en dan moet je nog maar afwachten of deze variatie de kans krijgt om zich te handhaven en voor te planten.

Wat ook kan is dat een variatie die niet beter functioneert toch overleefd en zich voortplant, naast de "normale" variant, en dat deze door wijziging van de omstandigheden (klimaat, ramp, pandemie) plotseling zeer succesvol word. Als de aarde vanaf morgen word overheerst door een buitenaardse beschaving die de intelligente mens als slecht ervaart, kan de mensheid worden uitgeroeit. Als de buitenaartse wezens de mongooltjes net zo schattig vinden als wij, dan zouden alleen mongooltjes overleven. Wat jij nu ziet als een "negatieve" variatie is dan plotseling een voordeel geworden.

-

[ Bericht 99% gewijzigd door #ANONIEM op 01-06-2007 10:44:42 (reactie op edit) ]