Stelling: De mens evolueert al jaren niet meer

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 15:27 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

De claim dat de geest niet meer is dan het resultaat is van onze genen.

De geest als zijnde "ziel" of "wezen" is mogenlijk niet wetenschappelijk aantoonbaar. Het kan een etherische werkelijkheid zijn, maar ook een menselijke waanvoorstelling.

De grote vraag is nu wat een eventuele ziel met evolutie te maken heeft.

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 15:33 schreef Papierversnipperaar het volgende:

De geest als zijnde "ziel" of "wezen" is mogenlijk niet wetenschappelijk aantoonbaar.

ik meen dat men wel een zeer groot end op weg is wat betreft onderzoek naar het bewustzijn en de persoonlijkheidsvorming..
inclusief zaken waarbij iets als de 'vrije wil' idd niet veel meer is dan een biologisch en zelfs stuurbaar proces.... Dat geeft natuurlik wel wat problemen bij bv de jurudische bepaling van de eigen verantwoordelijkheid van een mens: biologisch gezien kan je dan de meest wanstaltige misdaden terugvoeren op een puur biologische afwijking of soms zelfs doodnormale biologische processen die door speciale omstandigheden kennelijk 'vastlopen'...

gezien de manier waarop de biologische kennis 'evolueert' kan het wel eens binnenkort gedaan zijn met begrippen als indivualiteit en 'persoonlijke verantwoordelijkheid'

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 15:38 schreef RM-rf het volgende:

[..]

ik meen dat men wel een zeer groot end op weg is wat betreft onderzoek naar het bewustzijn en de persoonlijkheidsvorming..
inclusief zaken waarbij iets als de 'vrije wil' idd niet veel meer is dan een biologisch en zelfs stuurbaar proces.... Dat geeft natuurlik wel wat problemen bij bv de jurudische bepaling van de eigen verantwoordelijkheid van een mens: biologisch gezien kan je dan de meest wanstaltige misdaden terugvoeren op een puur biologische afwijking of soms zelfs doodnormale biologische processen die door speciale omstandigheden kennelijk 'vastlopen'...

gezien de manier waarop de biologische kennis 'evolueert' kan het wel eens binnenkort gedaan zijn met begrippen als indivualiteit en 'persoonlijke verantwoordelijkheid'

Weg met de gevangenis. Alle "criminelen" in de medische molen.

Maar ik denk dat de oorspronkelijke vraag niet ging over de menselijke geest als persoonlijkheid, maar meer over een religieuze ziel

Valt 'kunstmatige mutaties' + 'menselijke selectie' ook onder term evolutie?

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 15:27 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

De claim dat de geest niet meer is dan het resultaat is van onze genen.

Als we het erover eens zijn dat je zicht een genetische oorzaak heeft, waarom de geest (moet je het natuurlijk wel definiëren) niet?

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 15:47 schreef Dwerfion het volgende:
Valt 'kunstmatige mutaties' + 'menselijke selectie' ook onder term evolutie?

Omdat doorgaans met evolutie eigenlijk "blindie evolutie" bedoeld wordt zou ik voor dit fenomeen "kunstmatige evolutie" gebruiken.

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 15:47 schreef Dwerfion het volgende:
Valt 'kunstmatige mutaties' + 'menselijke selectie' ook onder term evolutie?

Natuurlijk. Of DNA nou per ongeluk muteerd, vanwege straling van een kerncentrale, of expres door een doktor maakt voor de evolutie niets uit.
Als een vissoort nou door een walvis-soort of door de mens word uitgeroeit maakt voor de evolutie niets uit.

Ik heb al eerder gesteld dat de mens onderdeel is van de natuur, en daarmee ook de menselijke technologie.

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 15:49 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Omdat doorgaans met evolutie eigenlijk "blindie evolutie" bedoeld wordt zou ik voor dit fenomeen "kunstmatige evolutie" gebruiken.

overigens, de eerste pogingen hiertoe, begin vorige eeuw onder de term 'eugenetica' waren zeer inprettig... vooral omdat de mens in een bewuste poging de evolutie naar een specifiek doel te sturen vooraal een 'subjectief criterium' gaat toepassen, waaruit de 'subjectieve superioriteits-ideeen' niet weg te halen zijn ..

iedere vorm van 'gestuurde evolutie' is onzinnig omdat het iets inbrengt dat nu juist ntbreekt bij normale evolutie en dat is een specifiek einddoel ...
'survival of the fitest' is eigenlijk een cirekelredenering die tokan zonder enige verdere 'sturing'... omdat de soorten die voortleven, zich succesvol voortplanten altijd juist door hun voortleven de meest 'geschikte' zijn ...

het idee van een sturing kan niet anders dan resulteren in het overleven van een soort die het zonder extra op vootleven gerichtte sturing kennelijk _niet_ zou halen.

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 16:00 schreef RM-rf het volgende:

[..]
het idee van een sturing kan niet anders dan resulteren in het overleven van een soort die het zonder extra op vootleven gerichtte sturing kennelijk _niet_ zou halen.

Nee, dat lijkt me niet. Het kan prima zo zijn dat de mens ziet dat een bepaalde mutatie een gunstig effect gaat hebben op de overlevingskans van een organisme. In de traditionele evolutie zou je moeten wachten tot die mutatie op zou treden. Nu kun je de boel zelfs versnellen.

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 16:10 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Nee, dat lijkt me niet. Het kan prima zo zijn dat de mens ziet dat een bepaalde mutatie een gunstig effect gaat hebben op de overlevingskans van een organisme. In de traditionele evolutie zou je moeten wachten tot die mutatie op zou treden. Nu kun je de boel zelfs versnellen.

In principe gebeurt dat al met bepaalde gewassen en dieren. Meestal zijn die veranderingen ten gunste van de mens, maar dat betekent vaak ook weer dat die genen voortleven omdat de mens er in zekere mate afhankelijk van is.

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 16:00 schreef RM-rf het volgende:

[..]


het idee van een sturing kan niet anders dan resulteren in het overleven van een soort die het zonder extra op vootleven gerichtte sturing kennelijk _niet_ zou halen.

Daar ben ik het niet mee eens. Evolutie is een toevallig proces. Als je op een bepaald resultaat uit bent kan je lang wachten. Kunstmatig zou je het proces de gewenste richting in kunnen sturen. Daarmee word sneller een gewenste variatie bereikt, zonder dat allerlei willekeurige mutaties ontstaan die verder nutteloos en niet levensvatbaar zijn.

De sturing zou mijns inziens gericht zijn op een bepaalde eigenschap. Dat de variatie levensvatbaar moet zijn spreekt vanzelf omdat deze variatie anders niet "bruikbaar" is. Alleen maar sturen op levensvatbaarheid is onzinnig, omdat dat de eerste voorwaarde is waar een variant aan moet voldoen.

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 16:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Daar ben ik het niet mee eens. Evolutie is een toevallig proces. Als je op een bepaald resultaat uit bent kan je lang wachten. Kunstmatig zou je het proces de gewenste richting in kunnen sturen.

punt is dat je de richting waar evolutie zu moeten niet kunt weten, evolutie zelf stelt heel eenvoudig dat de 'richting' gewoon is welke richting deze uitgaat, dieren kunnen zowel ingewikkelder worden of juist bepaalde extra's verliezen om zo beter te overleven of in te spelen op een situatie ..
soms kan een hele diersoort uitsterven.

Zodra je het kunstmatig gaat doen ontkom je niet dat je als 'deelnemer' zelf gaat bepalen welke richting jij 'dénkt' dat de natuur zou moeten ontwikkelen ...
probleem is daarbij dat de zichtwijze en het referentiekader van de mens dusdanig beperkt is dat men meestal niet verder komt dan zichtwijzen die één generatie later (twintig jaar) al als compleet veroudere en onterecht terzijde worden gewezen...

Sowieso is het een vreemde gedachte dat de evolutie 'bijsturing' nodig zou hebben op basis van menselijke criteria ....
Een goed voorbeeld is bv de fokpraktijk bij veel diersoorten... juist de grotere wijsheid over het fokken van gedomesticeerde dieren in de vorige eeuwen (rashonden) heeft tot een toename van enorm veel zwakheden hierin geleid ...
de 'rashonden' zijn veelal helemaal geen betere dieren, eerder verdomd zwakke en kwetsbare diersoorten die te leiden hebben onder een veelvoud van ziektes en gedragsstoornissen.

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 16:30 schreef RM-rf het volgende:

[..]

punt is dat je de richting waar evolutie zu moeten niet kunt weten, evolutie zelf stelt heel eenvoudig dat de 'richting' gewoon is welke richting deze uitgaat, dieren kunnen zowel ingewikkelder worden of juist bepaalde extra's verliezen om zo beter te overleven of in te spelen op een situatie ..
soms kan een hele diersoort uitsterven.

Evolutie heeft geen richting en bedoeling. Tot zover zijn we het met elkaar eens. Alleen jij stelt dat zodra je iets kunstmatig gaat doen, dat je het de "goede" richting in zou moeten doen. Maar er is geen goede richting. Je mag doen wat je wilt. Dat er nu allemaal kreupele en snotterende hondjes rondlopen is verder geen probleem, toch? We vonden het leuk en dus fokten we door.

Dat diersoorten uitsterven is niet meer dan normaal. Als de mensheid uitsterft vanwege onze DNA-experimenten is dat een resultaat van de evolutie, die ons de hersenen heeft gegeven om die experimenten te kunnen doen.

Ik zie geen enkel probleem.

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 16:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De sturing zou mijns inziens gericht zijn op een bepaalde eigenschap. Dat de variatie levensvatbaar moet zijn spreekt vanzelf omdat deze variatie anders niet "bruikbaar" is.

Ook dat valt nog wel mee. Het doel van pitloze druiven is bijvoorbeeld alleen dat wij ze wat makkelijker op kunnen eten. Ideaal voor ons, maar de levensvatbaarheid van 'de druif' is er niet groter op geworden.

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 16:53 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Ook dat valt nog wel mee. Het doel van pitloze druiven is bijvoorbeeld alleen dat wij ze wat makkelijker op kunnen eten. Ideaal voor ons, maar de levensvatbaarheid van 'de druif' is er niet groter op geworden.

De pitloze druif is wat betreft levensvatbaarheid afhankelijk van de mens. Maar zonder mens is hij ook overbodig. Dus ik zie geen probleem.

Overigens is de pitloze druif geen produkt van DNA-technieken. Als we dat wel haddene gedaan, hadden we een plant ontwikkeld die zich via z'n wortels toch kan voortplanten. Veel effectiever.

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 16:53 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Ook dat valt nog wel mee. Het doel van pitloze druiven is bijvoorbeeld alleen dat wij ze wat makkelijker op kunnen eten. Ideaal voor ons, maar de levensvatbaarheid van 'de druif' is er niet groter op geworden.

Die is er juist vele malen groter op geworden. De mens is geen factor die buiten de evolutie staat. Vanuit het perspectief van de druivengenen zijn mensen gewoon onderdeel van de omgeving en bijbehorende selectiedruk.

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 15:27 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

De claim dat de geest niet meer is dan het resultaat is van onze genen.

Owh? En waarom is dat niet wetenschappelijk? Omdat jij het er niet mee eens bent? Of heb je inhoudelijk er iets tegen in te brengen?

De bandbreedte van kunnen wordt voor ieder organisme gedicteerd door hun genetisch materiaal. Zo kunnen wij (mensen) niet vliegen, maar hebben we de 'wits' om het met hulpmiddelen voor elkaar te krijgen. Daarom zit vliegen niet in ons genoom maar 'wits' wel.

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 14:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ons intellect, en daarmee onze technologie is een resultaat van evolutie. Je moet de mens en alles wat de mens met zich meebrengt niet los zien van de natuur. We zijn onderdeel van de natuur en daarmee zijn onze bedenksels dat ook.

Dat doe ik PER DEFINITIE: vanuit mij, als mens dus, gezien heb je cultuur en natuur. Er is m.a.w. een speler bijgekomen.

Vandaar dat ik zei: we kunnen nu vliegen door de technologische evolutue welke heel anders (veel sneller, doelgerichter, planmatiger) gaat dan de natuurlijke evolutie.

Niet alleen een terminologisch onderscheid (cultuur-natuur), m.i. ook een zeer wezenlijke dus.
Met als kanttekening dat de menselijke cultuur de meest natuurlijke omgeving is voor de mens.
Onze cultuur als de natuurlijke omgeving waarin wij evolueren: geen enkel levend wezen heeft dat zo overweldigend sterk als wij.

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 14:48 schreef RM-rf het volgende:

[..]

volgens mij klopt dat niet ... het kan s zelfs een sterk nadeel zijn om een te sterke voortplanting te hebben, zeker in situaties waarin voedsel schaars is...

Konijnenplaag in Australie is een goed voorbeeld van wat ik bedoel.

Daarnaast is de voortplantingsdrang (mede door de cultuur) hoger in Afrika dan in Europa. En hier hebben we eigenlijk weelde.

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 17:45 schreef Masterix het volgende:

[..]

Dat doe ik PER DEFINITIE: vanuit mij, als mens dus, gezien heb je cultuur en natuur. Er is m.a.w. een speler bijgekomen.

Vandaar dat ik zei: we kunnen nu vliegen door de technologische evolutue welke heel anders (veel sneller, doelgerichter, planmatiger) gaat dan de natuurlijke evolutie.

Niet alleen een terminologisch onderscheid (cultuur-natuur), m.i. ook een zeer wezenlijke dus.
Met als kanttekening dat de menselijke cultuur de meest natuurlijke omgeving is voor de mens.
Onze cultuur als de natuurlijke omgeving waarin wij evolueren: geen enkel levend wezen heeft dat zo overweldigend sterk als wij.

En toch is natuur gewoon een allesomvattend begrip. Er is geen scheidslijn aan te brengen tussen wat nou cultuur en natuur is. Termieten die een gigantisch bouwwerk neerzetten volledig met luchttoevoersysteem en alles? Is dat natuur? Waarom is dat meer natuur dan een mens die een huis neerzet?

Alles wat niet natuurlijk is is bovennatuurlijk. En ik geloof niet in geesten.

Als je het hebt over de verschillende nieuwe vormen van evolutie die niet meer DNA als mechaniek gebruiken dan is dit topic een aanrader trouwens.

~ Singularity

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 17:28 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Owh? En waarom is dat niet wetenschappelijk? Omdat jij het er niet mee eens bent? Of heb je inhoudelijk er iets tegen in te brengen?

Omdat het een te grote claim is om in wetenschapsblaadjes gepubliceerd te krijgen. En aangezien ik vermoed dat het nog niet als conclusie ergens gepubliceerd is, kunnen we het nog niet wetenschappelijk noemen.

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 18:46 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Omdat het een te grote claim is om in wetenschapsblaadjes gepubliceerd te krijgen. En aangezien ik vermoed dat het nog niet als conclusie ergens gepubliceerd is, kunnen we het nog niet wetenschappelijk noemen.

Hmm. Heeft onze huidskleur een genetisch oorzaak?

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 18:55 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Hmm. Heeft onze huidskleur een genetisch oorzaak?

Vertel. Je hebt er vast ideeen over.

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 18:46 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Omdat het een te grote claim is om in wetenschapsblaadjes gepubliceerd te krijgen. En aangezien ik vermoed dat het nog niet als conclusie ergens gepubliceerd is, kunnen we het nog niet wetenschappelijk noemen.

Er wordt genoeg gepubliceerd over fysische oorzaken van allerlei aspecten van 'de geest' bijvoorbeeld met betrekking tot de werking van de hersenen en dat is in de basis weer terug te voeren op genen. ' De geest' is echter niet echt een wetenschappelijk concept, maar meer een filosofisch / metafysisch concept. Het is dus wetenschappelijk gezien dus niet echt zinvol om 'de geest' als resultaat van fysische processen te definieren.

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 19:18 schreef Monolith het volgende:

[..]

Er wordt genoeg gepubliceerd over fysische oorzaken van allerlei aspecten van 'de geest' bijvoorbeeld met betrekking tot de werking van de hersenen en dat is in de basis weer terug te voeren op genen. ' De geest' is echter niet echt een wetenschappelijk concept, maar meer een filosofisch / metafysisch concept. Het is dus wetenschappelijk gezien dus niet echt zinvol om 'de geest' als resultaat van fysische processen te definieren.

Misschien wel als iemand ermee naar een neuroloog moet.