C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Naar aanleiding van een discussie in: Argumenten om in God te geloven # 2 kwamen we via het geloof op de Armeense kwestie uit.
=====
De Armeense Genocide (soms aangeduid als Armeense kwestie) is de naam voor de moorden op honderdduizenden tot meer dan een miljoen Armeniërs, die gepleegd werden in het Ottomaanse Rijk ten tijde van het regime van de Jonge Turken.
Westerse historici, alsmede verschillende Turkse historici, o.a. Taner Akçam, Fatma Muge Gocek en Halil Berktay, zijn het over het algemeen eens dat een genocide plaatsvond. Turkse en andere wetenschappers, waaronder historici die gespecialiseerd zijn in de geschiedenis van Ottomaanse Rijk zoals Bernard Lewis, Justin McCarthy en Stanford Shaw, houden het bij een deportatie van Armeniërs, waarbij nog vaak een etnische zuivering wordt erkend. Turkije ontkent de genocide formeel en zet zich internationaal in de erkenning ervan tegen te houden. Een aantal wetenschappers stelt dat te weinig bewijs is gevonden om definitieve conclusies te trekken. De internationale discussie richt zich vooral op wat precies genocide is en wie in deze bepaalt dat dat hier daadwerkelijk het geval was
=====
In veel discussie zie je dat men gaat lopen ouwehoeren over wat nu precies genocide is en of het hier wel genocide betreft.
=====
De Verenigde Naties namen in 1951 de Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide (CPPCG) aan, waarin genocide wordt verboden. Deze conventie definieert in artikel 2 genocide als:
any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnic, racial or religious group, as such: 'Killing members of the group; Causing serious bodily or mental harm to members of the group; Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part; Imposing measures intended to prevent births within the group; and forcibly transferring children of the group to another group'.
(elk van de volgende handelingen met als opzet het vernietigen, geheel dan wel gedeeltelijk, van een nationale, etnische, raciale of religieuze groepering als zodanig: 'Het vermoorden van leden van de groep; Het toebrengen van ernstig lichamelijk of geestelijk letsel aan leden van de groep; Het welbewust aan de groep opleggen van levensomstandigheden, die bedoeld zijn om de groep geheel dan wel gedeeltelijk fysiek te vernietigen; Het opleggen van maatregelen om geboortes binnen de groep te verhinderen; En het met dwang overbrengen van kinderen uit de groep naar een andere groep')
=====
Waarom wordt er door beide partijen (gelovers en ontkenners) zo moeilijk gedaan hierover? Het is heel lang geleden gebeurt (begin vorige eeuw, voordat er fok bestond en de gebruikers ervan er waren.) maar toch denken sommigen dat ze de waarheid weten alleen omdat hun dat vanuit hun opvoeding/geloof is verteld.
Het gaat mij hier niet om of het nu wel of niet gebeurt is, persoonlijk maakt het mij niet uit, voor mijn tijd dus geen invloed op kunnen hebben, maar ik ben benieuwd hoe anderen tegen het moeilijke gedoe aankijken van beide partijen? Waarom is het zo belangrijk of het genocide was of niet?
- heb nog wel meer vragen, maar moet die nog ff goed formuleren, anders kunnen die verkeerd opgevat worden -
=====
De Armeense Genocide (soms aangeduid als Armeense kwestie) is de naam voor de moorden op honderdduizenden tot meer dan een miljoen Armeniërs, die gepleegd werden in het Ottomaanse Rijk ten tijde van het regime van de Jonge Turken.
Westerse historici, alsmede verschillende Turkse historici, o.a. Taner Akçam, Fatma Muge Gocek en Halil Berktay, zijn het over het algemeen eens dat een genocide plaatsvond. Turkse en andere wetenschappers, waaronder historici die gespecialiseerd zijn in de geschiedenis van Ottomaanse Rijk zoals Bernard Lewis, Justin McCarthy en Stanford Shaw, houden het bij een deportatie van Armeniërs, waarbij nog vaak een etnische zuivering wordt erkend. Turkije ontkent de genocide formeel en zet zich internationaal in de erkenning ervan tegen te houden. Een aantal wetenschappers stelt dat te weinig bewijs is gevonden om definitieve conclusies te trekken. De internationale discussie richt zich vooral op wat precies genocide is en wie in deze bepaalt dat dat hier daadwerkelijk het geval was
=====
In veel discussie zie je dat men gaat lopen ouwehoeren over wat nu precies genocide is en of het hier wel genocide betreft.
=====
De Verenigde Naties namen in 1951 de Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide (CPPCG) aan, waarin genocide wordt verboden. Deze conventie definieert in artikel 2 genocide als:
any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnic, racial or religious group, as such: 'Killing members of the group; Causing serious bodily or mental harm to members of the group; Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part; Imposing measures intended to prevent births within the group; and forcibly transferring children of the group to another group'.
(elk van de volgende handelingen met als opzet het vernietigen, geheel dan wel gedeeltelijk, van een nationale, etnische, raciale of religieuze groepering als zodanig: 'Het vermoorden van leden van de groep; Het toebrengen van ernstig lichamelijk of geestelijk letsel aan leden van de groep; Het welbewust aan de groep opleggen van levensomstandigheden, die bedoeld zijn om de groep geheel dan wel gedeeltelijk fysiek te vernietigen; Het opleggen van maatregelen om geboortes binnen de groep te verhinderen; En het met dwang overbrengen van kinderen uit de groep naar een andere groep')
=====
Waarom wordt er door beide partijen (gelovers en ontkenners) zo moeilijk gedaan hierover? Het is heel lang geleden gebeurt (begin vorige eeuw, voordat er fok bestond en de gebruikers ervan er waren.) maar toch denken sommigen dat ze de waarheid weten alleen omdat hun dat vanuit hun opvoeding/geloof is verteld.
Het gaat mij hier niet om of het nu wel of niet gebeurt is, persoonlijk maakt het mij niet uit, voor mijn tijd dus geen invloed op kunnen hebben, maar ik ben benieuwd hoe anderen tegen het moeilijke gedoe aankijken van beide partijen? Waarom is het zo belangrijk of het genocide was of niet?
- heb nog wel meer vragen, maar moet die nog ff goed formuleren, anders kunnen die verkeerd opgevat worden -
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Even zoeken. Hier zijn al diverse topics aan gewijd, zowel hier in HOC als in WFL, NWS en POL.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Dat zijn nou net de verkeerde topics als je er een objectieve discussie over wilt lezen.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Het gaat mij niet om de verhalen omtrent de waarheid achter de genocide, en al helemaal niet uit topics van jou waar alleen jou mening geventileerd mag worden.quote:Op vrijdag 4 mei 2007 10:51 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Vermeende genocides en Vermeende genocides II
Hier ben je wel even zoet mee. Succes
Het gaat mij juist erom waarom er zo moeilijk over gedaan moet worden over het wel of niet ervan.
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Juiste die topics zorgen voor mijn vraag.quote:Op vrijdag 4 mei 2007 10:50 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Even zoeken. Hier zijn al diverse topics aan gewijd, zowel hier in HOC als in WFL, NWS en POL.
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Hoezo? Enkel omdat jij er veelvuldig in hebt gereageerd? Je doet jezelf tekort, en terecht.quote:Op vrijdag 4 mei 2007 10:52 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Dat zijn nou net de verkeerde topics als je er een objectieve discussie over wilt lezen.
Die trotse Turken zullen nooit toegeven, ook al kost ze het EU-lidmaatschap.
JFK: "Ask not what your country can do for you; ask what you can do for your country".
Maar wat maakt het uit?quote:Op vrijdag 4 mei 2007 10:55 schreef LENUS het volgende:
Die trotse Turken zullen nooit toegeven, ook al kost ze het EU-lidmaatschap.
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Nee, juist omdat JIJ erin hebt gereageerd en de manier waarop je erin hebt gereageerd.quote:Op vrijdag 4 mei 2007 10:54 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Hoezo? Enkel omdat jij er veelvuldig in hebt gereageerd? Je doet jezelf tekort, en terecht.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Het staat onomstotelijk vast dat er op grote schaal Armeense strijders, maar ook onschuldige mannen, vrouwen en kinderen op georganiseerde wijze, met opdracht van de Ottomaanse regering zijn afgemaakt.quote:Op vrijdag 4 mei 2007 10:47 schreef locutus51 het volgende:
Het gaat mij hier niet om of het nu wel of niet gebeurt is, persoonlijk maakt het mij niet uit, voor mijn tijd dus geen invloed op kunnen hebben, maar ik ben benieuwd hoe anderen tegen het moeilijke gedoe aankijken van beide partijen? Waarom is het zo belangrijk of het genocide was of niet?
Het is regeringsbeleid in Turkije om dat te ontkennen. Bekennen dat er genocide heeft plaats gevonden is strafbaar. Turkije kent dus geen volledige vrijheid van meningsuiting en journalistiek.
Een land dat mensen de cel in gooit voor het ventileren van hun mening, en een land dat niet in het reine wilt komen met hun eigen geschiedenis heeft in mijn ogen (los van de grote religieuze geografische verschillen) geen plek in een modern Europa.
Het klopt dat een land welke mensen niet hun mening gunt niet thuis hoort in de moderne wereld. Maar wat maakt het voor de Turken uit, het is verleden tijd men kan er niets meer aan doen, dus waarom nog steeds ontkennen als de bewijzen zo duidelijk zijn.quote:Op vrijdag 4 mei 2007 12:48 schreef _The_General_ het volgende:
[..]
Het staat onomstotelijk vast dat er op grote schaal Armeense strijders, maar ook onschuldige mannen, vrouwen en kinderen op georganiseerde wijze, met opdracht van de Ottomaanse regering zijn afgemaakt.
Het is regeringsbeleid in Turkije om dat te ontkennen. Bekennen dat er genocide heeft plaats gevonden is strafbaar. Turkije kent dus geen volledige vrijheid van meningsuiting en journalistiek.
Een land dat mensen de cel in gooit voor het ventileren van hun mening, en een land dat niet in het reine wilt komen met hun eigen geschiedenis heeft in mijn ogen (los van de grote religieuze geografische verschillen) geen plek in een modern Europa.
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Als dat zo onomstotelijk vaststaat, ben ik wel benieuwd naar die daadwerkelijk opdrachten die aantonen dat het georganiseerd is. Met enkel "het is zo" kun je misschien een 4 jarige overtuigen.quote:Op vrijdag 4 mei 2007 12:48 schreef _The_General_ het volgende:
[..]
Het staat onomstotelijk vast dat er op grote schaal Armeense strijders, maar ook onschuldige mannen, vrouwen en kinderen op georganiseerde wijze, met opdracht van de Ottomaanse regering zijn afgemaakt.
Wat maakt het uit wie de opdracht gegeven heeft, we hebben het hier toch niet over een schuldvraag. Er zijn mensen omgekomen daar gaat het om, dit valt niet te ontkennen.quote:Op vrijdag 4 mei 2007 12:59 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Als dat zo onomstotelijk vaststaat, ben ik wel benieuwd naar die daadwerkelijk opdrachten die aantonen dat het georganiseerd is. Met enkel "het is zo" kun je misschien een 4 jarige overtuigen.
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Om te bepalen of iets genocide is of niet, is dat de enige relevante vraag. Niemand ontkent namelijk dat er doden zijn gevallen, aan beide kanten.quote:Op vrijdag 4 mei 2007 13:02 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Wat maakt het uit wie de opdracht gegeven heeft, we hebben het hier toch niet over een schuldvraag. Er zijn mensen omgekomen daar gaat het om, dit valt niet te ontkennen.
Wat maakt het uit of het genocide geweest is of niet?quote:Op vrijdag 4 mei 2007 13:05 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Om te bepalen of iets genocide is of niet, is dat de enige relevante vraag. Niemand ontkent namelijk dat er doden zijn gevallen, aan beide kanten.
Ieder land/volk/persoon is verantwoordelijk voor zijn/haar eigen handelen. In dit geval is Turkije verantwoordelijk voor de vele doden, maar niet de Turkije van nu, maar de Turkije van toen. Net zoals je de huidige Duitsers niet meer de tweede wereldoorlog kan aanrekenen.
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Locutus51, het maakt wel wat uit, want uiteindelijk zullen schuldbetalingen volgen. Ook willen de Armenen graag het gebied ten oosten van Trabzon en Iskenderun binnen hun landsgrenzen zien.
Nou, laat ze dan eens zien dan kunnen we ernaar kijken. Bij voorbaat niet met bewijzen komen, omdat je denkt dat een ander het af zal doen als nep, lijkt er eerder op neer te komen dat je niet zulk sterk bewijs in handen hebt. Ik zal van de kleur rood immers niet beweren dat het blauw is.quote:Op vrijdag 4 mei 2007 13:16 schreef _The_General_ het volgende:
Goed voorbeeld zijn de telegrammen van Mehmed Talat, maarja.. die zullen wel nep zijn
Ik begrijp wel dat gevolgen zijn wanneer het wel/niet genocide is.quote:Op vrijdag 4 mei 2007 13:15 schreef TheMagnificent het volgende:
Locutus51, het maakt wel wat uit, want uiteindelijk zullen schuldbetalingen volgen. Ook willen de Armenen graag het gebied ten oosten van Trabzon en Iskenderun binnen hun landsgrenzen zien.
Als de Armenen recht hebben op he gebied (om wat voor reden dan ook) dan moeten ze die krijgen. Het kan niet zo zijn dat "1 begrip" te weten genocide het verschil kan maken. Iemand (persoon/volk/land) is verantwoordelijk geweest hiervoor, wanneer deze in deze tijd nog steeds in dezelfde hoedanigheid aanwezig is moet deze gestraft worden.
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Als het dan toch niet uitmaakt, waarom zijn de armenen er zo op gebrand dat het toch genocide wordt genoemd?quote:Op vrijdag 4 mei 2007 13:10 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Wat maakt het uit of het genocide geweest is of niet?
Turkije geeft immers ruiterlijk toe dat er veel doden zijn gevallen, zoals wel vaker gebeurt bij oorlogen.
Weet ik niet, daarom heb ik dit topic ook geopend, om te weten te komen waarom er zo moeilijk gedaan wordt.quote:Op vrijdag 4 mei 2007 13:22 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Als het dan toch niet uitmaakt, waarom zijn de armenen er zo op gebrand dat het toch genocide wordt genoemd?
Turkije geeft immers ruiterlijk toe dat er veel doden zijn gevallen, zoals wel vaker gebeurt bij oorlogen.
Blijkbaar zit de wereld zo krom in elkaar dat 1 begrip verschil kan betekenen bij de dood van zoveel mensen.
Turkije erkent het doden? dan kunnen ze toch ook betalen/land afstaan als dat de straf zou zijn. Waarom mag er in Turkijke niet over geschreven worden?
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
http://www.firstworldwar.com/source/armenia_talaatorders.htmquote:Talaat Pasha's Official Orders Regarding the Armenian Massacres, March 1915-January 1916
March 25th, 1915
To Djemal Bey, Delegate at Adana:
The duty of everyone is to effect on the broadest lines possible the realization of the noble project of wiping out of existence the well-known elements who for centuries have been the barrier to the empire's progress in civilization.
We must, therefore, take upon ourselves the entire responsibility, pledging ourselves to this action no matter what happens, and always remembering how great is the sacrifice which the Government has made in entering the World War. We must work so that the means used may lead to the desired end.
In our dispatch dated February 18th, we announced that the Djemiet has decided to uproot and annihilate the different forces which for centuries have been a hindrance; for this purpose it is forced to resort to very bloody methods. Certainly the contemplation of these methods horrified us, but the Djemiet saw no other way of insuring the stability of its work.
Ali Riza [Note: the committee delegate at Aleppo] harshly criticised us and urged that we be merciful; such simplicity is nothing short of stupidity. We will find a place for all those who will not cooperate with us, a place that will wring their delicate heartstrings.
Again let me remind you of the question of property left. This is very important. Watch its distribution with vigilance; always examine the accounts and the use made of the proceeds.
THE DJEMIET
--------------------------------------------------------------------------------
September 3rd, 1915
To the Prefecture of Aleppo:
We advise that you include the woman and children also in the orders which have been previously prescribed as to be applied to the males of the intended persons. Select employees of confidence for these duties.
Minister of the Interior, TALAAT.
--------------------------------------------------------------------------------
September 16th
To the Prefecture of Aleppo:
You have already been advised that the Government, by order of the Djemiet, has decided to destroy completely all the indicated persons [Armenians] living in Turkey.
All who oppose this decision and command cannot remain on the official staff of the empire.
Their existence must come to an end, however tragic the means may be; and no regard must be paid to either age or sex, or to conscientious scruples.
Minister of the Interior, TALAAT.
--------------------------------------------------------------------------------
November 18th, 1915
To the Prefecture of Aleppo:
It appears, from the interventions which have recently been made by the American Ambassador [Note: Mr. Morgenthau] at Constantinople on behalf of his Government, that the American Consuls are obtaining information by some secret means. They remain unconvinced, despite our assurance that the deportations will be accomplished in safety and comfort.
Be careful that events which attract attention shall not occur in connection with those who are near cities and other centres. In view of our present policy, it is most important that foreigners who are in those parts shall be convinced that the expulsion of the Armenians is in reality only deportation.
Therefore it is necessary that a show of gentle dealing shall be made for a while, and the usual measures be taken in suitable places.
All persons who have given information to the contrary shall be arrested and handed over to the military authorities for trial by court-martial. This order is recommended as very important.
TALAAT.
--------------------------------------------------------------------------------
December 11th, 1915
To the Prefecture of Aleppo:
We are informed that some correspondents of Armenian journals are acquiring photographs and letters which depict tragic events, and these they give to the American Consul at Aleppo.
Dangerous people of this kind must be arrested and suppressed.
Minister of the Interior,
TALAAT.
--------------------------------------------------------------------------------
December 29th, 1915
To the Prefecture of Aleppo:
We are informed that foreign officers are finding along the roads the corpses of the indicated persons, and are photographing them.
Have these corpses buried at once and do not allow them to be left near the roads.
This order is recommended as very important.
Minister of the Interior,
TALAAT.
--------------------------------------------------------------------------------
January 15th, 1916
To the Government of Aleppo:
We are informed that certain orphanages which have opened also admitted the children of the Armenians.
Should this be done through ignorance of our real purpose, or because of contempt of it, the Government will view the feeding of such children or any effort to prolong their lives as an act completely opposite to its purpose, since it regards the survival of these children as detrimental.
I recommend the orphanages not to receive such children; and no attempts are to be made to establish special orphanages for them.
Minister of the Interior,
TALAAT.
--------------------------------------------------------------------------------
(Undated.)
From the Ministry of the Interior to the Governor of Aleppo:
Only those orphans who cannot remember the terrors to which their parents have been subjected must be collected and kept.
Send the rest away with the caravans.
Minister of the Interior,
TALAAT.
Source: Source Records of the Great War, Vol. III, ed. Charles F. Horne, National Alumni 1923
Nee, Turkije erkent niet het doden, maar de doden. Het was immers gewoon oorlog. Ze zouden alleen hoeven te betalen als het om genocide, dus opzettelijke uitroeing van een volk of groepering, zou gaan.quote:Op vrijdag 4 mei 2007 13:26 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Weet ik niet, daarom heb ik dit topic ook geopend, om te weten te komen waarom er zo moeilijk gedaan wordt.
Blijkbaar zit de wereld zo krom in elkaar dat 1 begrip verschil kan betekenen bij de dood van zoveel mensen.
Turkije erkent het doden? dan kunnen ze toch ook betalen/land afstaan als dat de straf zou zijn. Waarom mag er in Turkijke niet over geschreven worden?
En je mag er wel over schrijven, maar het is niet toegestaan om de geschiedenis te vervalsen. Net zoals je hier de geschiedenis niet mag vervalsen door bijvoorbeeld te roepen dat de Marokkanen de Polen hebben uitgemoord of dat de holocaust nooit heeft plaatsgevonden.
