NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
http://www.nrc.nl/binnenl(...)eb_niks_te_verbergen
quote:Privacy? Ik heb niks te verbergen
Nederlanders maken zich niet druk om aantasting grondrechten
Wetten die de privacy aantasten worden snel door het parlement geloodst. Actiegroepen die zich druk maken over grondrechten zijn er nauwelijks. „Nederlanders leven in een mentale verzorgingsstaat.”
Door onze redacteur Derk Stokmans
Den Haag, 22 mei. Opeens zat er een agent met zijn hand tussen de benen van Marcel Boogers. Hij was ’s avonds op weg naar een feest in Tilburg, en kwam in een preventief-fouilleergebied terecht. „Ik vond het belachelijk dat hij mij lastig viel, maar dacht ook, als ik mij kwaad maak, zit ik zo op het bureau. Je ondergaat het dan maar braaf.”
Preventief fouilleren, cameratoezicht, legitimatieplicht. Maatregelen die de burgerrechten van Nederlanders inperken worden vrij geruisloos ingevoerd. De wetten worden met gemak door de Eerste en Tweede Kamer geloodst. Waarschuwingen van deskundigen en (links)-liberale politici, die Nederland steeds vaker typeren als controlestaat, wekken weinig interesse. Actiegroepen die zich druk maken om burgerrechten en privacy leiden vaak een kwijnend of comateus bestaan – terwijl in bijvoorbeeld de Verenigde Staten tientallen burgerrechtengroepen actief zijn.
In het buitenland wekt de Nederlandse onverschilligheid verbazing. Europarlementariër Sophie in ’t Veld (D66): „Oost-Europese collega’s vinden het gemak waarmee we de privacy ondergeschikt maken aan een vermeend veiligheidsbelang verbazingwekkend. Zij hebben nog de dictatuur van het Oostblok vers in het geheugen en zijn veel zuiniger op hun verworvenheden.”
Nederlanders leven in een „mentale verzorgingsstaat”, zegt bestuurskundige Marcel Boogers. „We hebben een groot vertrouwen in het collectief.” In de Verenigde Staten, zegt de bestuurskundige, is dat wel anders: „Daar is de scepsis tegen de overheid ingebakken, dat land is ook ontstaan uit verzet tegen de overheid.” In Nederland worden grondrechten niet echt bewust beleefd, zegt Nationale Ombudsman Alex Brenninkmeijer. „Nederlanders zijn vooral pragmatisch en zelden echt principieel.” Hoogleraar politieke filosofie Herman van Gunsteren: „We werken in Nederland altijd erg graag met een taakverdeling, en dit soort debatten is door burgers uitbesteed aan de politiek.”
Van politici mag de Nederlandse overheid steeds vaker ingrijpen in het dagelijks leven van burgers. De laatste jaren is het voor politie en inlichtingendiensten – maar ook voor andere overheidsdiensten – veel makkelijker geworden om informatie over burgers te verzamelen, van elkaar in te zien en aan elkaar te koppelen. Burgers mogen in hun dagelijks leven ook makkelijker gestoord worden door de overheid. Allemaal, zoals de overheid zegt, nodig voor een betere bescherming tegen terrorisme en criminaliteit – of tegen de eigen ouders, zoals bij plannen van de overheid om potentiële probleemkinderen in een zo vroeg mogelijk stadium op te sporen en aan te pakken.
De meeste Nederlanders weten niet wat de overheid allemaal mag. Als ze het weten hebben ze niet het idee dat de maatregelen hun aangaan. Ze denken: mij overkomt het toch niet. Of: als ik niks verkeerd doe, heb ik niks te verbergen. Ze denken ook dat Nederlandse ambtenaren bij het gebruiken van die bevoegdheden geen fouten maken – en als er fouten zijn, corrigeert de overheid zichzelf wel. Allemaal misverstanden, zeggen juristen, bestuurskundigen en actievoerders. Dat verklaart de onverschilligheid. „Veel mensen denken: het zijn toch die kut-Marokkanen die eindelijk eens aangepakt worden”, zegt de Tilburgse hoogleraar recht, technologie en samenleving Bert-Jaap Koops.
Een dakloze liet Rick van Amersfoort laatst een stapeltje van dertig boetes zien. De oogst van een maand op straat leven: oversteken bij rood licht, in het openbaar een joint roken, hangen op een bankje voor het Amsterdamse Muziektheater. Van Amersfoort werkt bij het bureau Jansen en Janssen, dat geworteld is in de kraakbeweging en politie- en inlichtingendiensten „kritisch” volgt. „Jij en ik zouden er geen boete voor krijgen, maar deze dakloze is lastig, dus pakt de politie hem zo aan.”
Schokkend, vindt Van Amersfoort dat onderscheid tussen de gemiddelde blanke Nederlandse man, die „met zijn kinderen in een Vinexwijk woont, en zijn meubels bij de IKEA koopt” en wat hij de ‘marginalen’ noemt. „Marokkaanse jongens, zwervers, junks. Ze roepen geen sympathie op, maar hoe we met ze omgaan zegt iets over onze samenleving.”
„Je moet ook opkomen voor het burgerschap van mensen die je vervelend vindt”, zegt hoogleraar Van Gunsteren. Dat is ook uit eigenbelang: „Denken dat jou niet zal overkomen wat die ander overkomt is een historische vergissing. Net als de gedachte dat je van de overheid niets te vrezen hebt.” Wat Nederlanders zich moeten realiseren is dat niet zijzelf bepalen of ze iets verkeerd doen, zegt bestuurskundige Boogers.
Boogers: „Je bent overgeleverd aan de beoordeling van een naamloze ambtenaar. Het is een fictie om te denken dat je daar zelf invloed op hebt.”
Nederlanders hebben een naïef vertrouwen in de overheid, denken de critici. Dat is onterecht, zegt ombudsman Brenninkmeijer. Natuurlijk, zegt hij, hebben ambtenaren het beste voor met de burger. „Maar de staat heeft altijd de neiging meer bevoegdheden naar zich toe te trekken. Als die bevoegdheden er zijn, zullen ze gebruikt worden. Ook voor dingen waar ze niet voor bedoeld zijn.”
De legitimatieplicht is volgens Brenninkmeijer een goed voorbeeld. Waarschuwingen dat de politie hem zou kunnen misbruiken, werden weggewuifd. „Nu zie je dat politie betogers vraagt om hun legitimatie. Dan is het een repressiemiddel geworden.”
Een ander voorbeeld: Toen Robin van Persie verdacht werd van verkrachting probeerden meer dan tweehonderd Rotterdamse agenten het dossier van de voetballer in te zien.
Dat de gemiddelde Nederlander niet doorheeft dat zijn burgerrechten worden aangetast is begrijpelijk, zegt Van Gunsteren. „Wat wel erg is dat degenen die ons politiek bestel beheren het nauwelijks beter begrijpen.”
Wat vinden de politici zelf? Aleid Wolfsen, Tweede-Kamerlid van de PvdA, vindt dat grote vertrouwen in de overheid niet altijd terecht, zegt hij. Maar toch, „de inlichtingendiensten, politie en justitie hebben het wel in zich om hun werk goed en gewetensvol te doen.”
Wolfson geeft een voorbeeld: de leiding van deze organisaties is vaak „terughoudender” met maatregelen die de privacy aantasten dan de politici die ze deze mogelijkheden willen geven. Wolfsen: „Dat vind ik mooi.”
Het Kamerlid is ook trots op de waarborgen die volgens hem in het systeem zijn ingebouwd. Omdat het parlement „zorgvuldig en rustig” naar wetten kijken die burgerrechten beperken. En omdat er altijd nog rechters zijn om fouten recht te zetten, of de Nationale Ombudsman, zegt Wolfsen.
Maar juist over dat zelf-corrigerend vermogen bestaan veel twijfels. „Het parlement speelt eigenlijk geen echt kritische rol”, zegt ombudsman Brenninkmeijer. Hijzelf of de rechter kunnen alleen „achteraf en incidenteel” ingrijpen. Terwijl juist de ‘marginalen’ de rechter maar moeilijk weten te vinden. En waarom zou het parlement wetten aannemen in de hoop dat de rechter de excessen ervan corrigeert?
Onzin, die vrees voor een Big Brother society, zegt Kamerlid Sybrand van Haersma Buma van het CDA. „Het doel is niet om de gangen van anderen na te gang en ze te sturen. Het doel is mensen te helpen.” Al die critici moeten zich realiseren, zegt Van Haersma Buma, dat de overheid het niet voor zichzelf doet, maar voor de burger. Als je probleemgevallen en de veiligheid wil vergroten, heb je veel informatie nodig.
Het uitblijven van ophef komt niet door onwetendheid, denkt het Kamerlid. De „grote meerderheid” van de Nederlanders „weet drommels goed” wat ze aan privacy weggeven. Zij vinden veiligheid gewoon belangrijker. Terecht, zegt het Kamerlid. Hij heeft zelf ook ooit een (afgewezen) voorstel gedaan om veiligheid als grondrecht in de wet op te nemen. Het is volgens Van Haersma Buma de academische minderheid van „het zichzelf als intellectuele voorhoede beschouwende deel van Nederland” die er naast zit. „Net als in het debat over de multiculturele samenleving.”
Yeasayer - Wait for the Summer
Van Haersma Buma is dus diegene die een grootschalig DNA-onderzoek in wil stellen in de omgeving na een gebeurtenis (zie OP). Zoals aangetoond op de vorige pagina geeft dat alleen maar minder veiligheid.
Hoe komt deze Van Haersma Buma ook alweer op voor veiligheid?
Het is trouwens waar dat persoonlijke gegevens in Tsjechië veiliger zijn dan in Nederland.
Tsjechië komt net uit het communisme zetten, en doet het economisch ook goed. Wellicht dat de herinnering aan communisme en besef van de waarde van persoonlijke gegevens met elkaar te maken heeft.
Daarnaast vind ik het een vreemde laatste alinea.
Met dat soort mensen moet je dan de oorlog winnen...
Hoe komt deze Van Haersma Buma ook alweer op voor veiligheid?
Het is trouwens waar dat persoonlijke gegevens in Tsjechië veiliger zijn dan in Nederland.
Tsjechië komt net uit het communisme zetten, en doet het economisch ook goed. Wellicht dat de herinnering aan communisme en besef van de waarde van persoonlijke gegevens met elkaar te maken heeft.
Daarnaast vind ik het een vreemde laatste alinea.
Hè? Zegt Van Haersma Buma met andere woorden dat veiligheid daadwerkelijk belangrijker dan privacy is, en als je dat niet vind, dat je er dan naast zit? Naast de vreemde voorstelling van zaken van deze persoon dat als je privacy inlevert, je automatisch veiligheid terugkrijgt.quote:[..] Het uitblijven van ophef komt niet door onwetendheid, denkt het Kamerlid. De „grote meerderheid” van de Nederlanders „weet drommels goed” wat ze aan privacy weggeven. Zij vinden veiligheid gewoon belangrijker. Terecht, zegt het Kamerlid. Hij heeft zelf ook ooit een (afgewezen) voorstel gedaan om veiligheid als grondrecht in de wet op te nemen. Het is volgens Van Haersma Buma de academische minderheid van „het zichzelf als intellectuele voorhoede beschouwende deel van Nederland” die er naast zit [..]
Met dat soort mensen moet je dan de oorlog winnen...
Als dit eenzelfde waarheid is die Van Haersma Buma probeert te verkopen als die hierboven, weet ik wel genoeg.quote:[..] de overheid het niet voor zichzelf doet, maar voor de burger. [..]
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Maar je noemt jezelf uiteraard wel liberaal, stemt VVD en denkt dat linkse partijen je vrijheid beperken.quote:Op dinsdag 24 april 2007 19:52 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Idd, en dat mogen ze van mij best opslaan dat DNA profiel
Van Haersma Buma is een oetlul. De veiligheid wordt potentieel veel meer bedreigd door de overheid dan door een willekeurig individu. En dit inzicht wordt gedeeld door praktisch alle mensen die serieus nadenken over het inrichten van het staatsbestel. En dat maakt Van Haersma Buma tot een intellectuele lichtgewicht.quote:Op woensdag 23 mei 2007 10:35 schreef Yildiz het volgende:
Van Haersma Buma is dus diegene die een grootschalig DNA-onderzoek in wil stellen in de omgeving na een gebeurtenis (zie OP). Zoals aangetoond op de vorige pagina geeft dat alleen maar minder veiligheid.
Hoe komt deze Van Haersma Buma ook alweer op voor veiligheid?
Het is trouwens waar dat persoonlijke gegevens in Tsjechië veiliger zijn dan in Nederland.
Tsjechië komt net uit het communisme zetten, en doet het economisch ook goed. Wellicht dat de herinnering aan communisme en besef van de waarde van persoonlijke gegevens met elkaar te maken heeft.
Daarnaast vind ik het een vreemde laatste alinea.
[..]
Hè? Zegt Van Haersma Buma met andere woorden dat veiligheid daadwerkelijk belangrijker dan privacy is, en als je dat niet vind, dat je er dan naast zit? Naast de vreemde voorstelling van zaken van deze persoon dat als je privacy inlevert, je automatisch veiligheid terugkrijgt.
Met dat soort mensen moet je dan de oorlog winnen...
[..]
Als dit eenzelfde waarheid is die Van Haersma Buma probeert te verkopen als die hierboven, weet ik wel genoeg.
Naast de arrogantie van de beste man, zit er wel een ander punt in het verhaal: de passiviteit van de burgers. Een massaal tegengeluid is er niet, we laten het over ons heenkomen. Dus hoewel we vaak zeuren over politiek en haar medewerkers, hebben we schijnbaar toch nogal wat vertrouwen. Dat vertrouwen heeft er misschien wel mee te maken dat inderdaad de verworven vrijheden in het Oostblok hier al veel langer als 'gewoon' worden ervaren en juist niet als een verworvenheid.quote:Op woensdag 23 mei 2007 10:35 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Hè? Zegt Van Haersma Buma met andere woorden dat veiligheid daadwerkelijk belangrijker dan privacy is, en als je dat niet vind, dat je er dan naast zit? Naast de vreemde voorstelling van zaken van deze persoon dat als je privacy inlevert, je automatisch veiligheid terugkrijgt.
Met dat soort mensen moet je dan de oorlog winnen...
[..]
Als dit eenzelfde waarheid is die Van Haersma Buma probeert te verkopen als die hierboven, weet ik wel genoeg.
Yeasayer - Wait for the Summer
Inderdaad. Users die bij het woord "liberaal" denken aan geen snelheidsbeperkingen op de snelweg en Rita Verdonk.quote:Op woensdag 23 mei 2007 10:37 schreef t-8one het volgende:
[..]
Maar je noemt jezelf uiteraard wel liberaal, stemt VVD en denkt dat linkse partijen je vrijheid beperken.
lege ton
Van Haersma Bumaquote:Op woensdag 23 mei 2007 10:35 schreef Yildiz het volgende:
Van Haersma Buma is dus diegene die een grootschalig DNA-onderzoek in wil stellen in de omgeving na een gebeurtenis (zie OP). Zoals aangetoond op de vorige pagina geeft dat alleen maar minder veiligheid.
Hoe komt deze Van Haersma Buma ook alweer op voor veiligheid?
Het is trouwens waar dat persoonlijke gegevens in Tsjechië veiliger zijn dan in Nederland.
Tsjechië komt net uit het communisme zetten, en doet het economisch ook goed. Wellicht dat de herinnering aan communisme en besef van de waarde van persoonlijke gegevens met elkaar te maken heeft.
Daarnaast vind ik het een vreemde laatste alinea.
[..]
Hè? Zegt Van Haersma Buma met andere woorden dat veiligheid daadwerkelijk belangrijker dan privacy is, en als je dat niet vind, dat je er dan naast zit? Naast de vreemde voorstelling van zaken van deze persoon dat als je privacy inlevert, je automatisch veiligheid terugkrijgt.
Met dat soort mensen moet je dan de oorlog winnen...
[..]
Als dit eenzelfde waarheid is die Van Haersma Buma probeert te verkopen als die hierboven, weet ik wel genoeg.
Ik zit er blijkbaar naast volgens die kerel. Prima mag hij vinden. Maar ik wens niet tot in het achtelijke gecontroleerd te worden door zo zelfingneomen arrogant mannetje die mij vertelt wat wel even veiligheid is.
Het beschermen van privacy is óók een stuk veiligheid naar de burger toe. Is het inleveren van je privacy opzich al niet een stukje minder veiligheid bieden naar de burger? En dan heb ik het nog niet eens over de USB stickie organisaties die het moeten controleren en beheren?
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Ach, dat zijn schijnliberalen ja.quote:Op woensdag 23 mei 2007 21:14 schreef nonzz het volgende:
[..]
Inderdaad. Users die bij het woord "liberaal" denken aan geen snelheidsbeperkingen op de snelweg en Rita Verdonk.
Ach, dat zijn schijnliberalen ja.
Veiligheid moet geen doel op zich zelf worden. En dat is op dit moment nogal het geval in Nederland. Ik vind het absoluut geen fijn idee dat ik overal gefilmd wordt, dat ik overal getraceerd wordt (mobieltjes fungeren als pijlzender), dat er gekeken wordt naar mijn pin, bel, surf en koopgedrag.
Het is ook maar de vraag wie er achter de knoppentafel zit. In de UK heb je het recht om röntgenfoto's, opnames etc die van je gemaakt zijn, op te vragen (hoe het in NL zit weet ik niet). Dit geldt ook voor CCTV. Een Britse kunstenares heeft door zichzelf overal te laten filmen een film gemaakt, zonder zelf maar een camera aan te hoeven raken.
Maar wat bleek, ze werd door heel veel instanties enorm tegen gewerkt, terwijl het gewoon een recht is. Dus weet jij veel wat er met die beelden gebeurt.
En het argument dat je van veel Nederlanders hoort: "ik heb toch niks te verbergen" slaat natuurlijk nergens op. Dus je moet het allemaal maar accepteren als je ineens door je agent in je kruis gegrepen wordt omdat je toevallig in een preventief fouilleer zone loopt?
In Rotterdam kan je zelfs een boete krijgen als je ,,zonder redelijke reden" je op een bankje van het mooie weer zit te genieten of als je vanaf de Erasmusbrug van de Maas aan het genieten bent. Natuurlijk zullen de meeste mensen hier geen last van hebben, maar mensen die er wat minder 'normaal' uitzien kunnen hier dus een boete voor krijgen.
Blijkbaar is het ook al verboten om zomaar ergens buiten te zijn in de openbare ruimte
Bron & leesvoer:
http://www.nrc.nl/binnenl(...)eb_niks_te_verbergen (was al gepost idd)
die film & de apv ga ik nog ff opzoeken, die houden jullie te goed (mits er vraag naar is).
edit:
de film heet Faceless en is geregisseerd door Manu Luksch. Meer info
[ Bericht 2% gewijzigd door HenkBenzinetank op 23-05-2007 22:41:06 ]
Het is ook maar de vraag wie er achter de knoppentafel zit. In de UK heb je het recht om röntgenfoto's, opnames etc die van je gemaakt zijn, op te vragen (hoe het in NL zit weet ik niet). Dit geldt ook voor CCTV. Een Britse kunstenares heeft door zichzelf overal te laten filmen een film gemaakt, zonder zelf maar een camera aan te hoeven raken.
Maar wat bleek, ze werd door heel veel instanties enorm tegen gewerkt, terwijl het gewoon een recht is. Dus weet jij veel wat er met die beelden gebeurt.
En het argument dat je van veel Nederlanders hoort: "ik heb toch niks te verbergen" slaat natuurlijk nergens op. Dus je moet het allemaal maar accepteren als je ineens door je agent in je kruis gegrepen wordt omdat je toevallig in een preventief fouilleer zone loopt?
In Rotterdam kan je zelfs een boete krijgen als je ,,zonder redelijke reden" je op een bankje van het mooie weer zit te genieten of als je vanaf de Erasmusbrug van de Maas aan het genieten bent. Natuurlijk zullen de meeste mensen hier geen last van hebben, maar mensen die er wat minder 'normaal' uitzien kunnen hier dus een boete voor krijgen.
Blijkbaar is het ook al verboten om zomaar ergens buiten te zijn in de openbare ruimte
Bron & leesvoer:
http://www.nrc.nl/binnenl(...)eb_niks_te_verbergen (was al gepost idd)
die film & de apv ga ik nog ff opzoeken, die houden jullie te goed (mits er vraag naar is).
edit:
de film heet Faceless en is geregisseerd door Manu Luksch. Meer info
[ Bericht 2% gewijzigd door HenkBenzinetank op 23-05-2007 22:41:06 ]
Uit dat NRC-artikel;quote:Op dinsdag 22 mei 2007 00:53 schreef Taurus het volgende:
[..]
Nee, want ik ken jou en de andere lezers hier niet. Bovendien zou je die info dan kunnen linken aan alles wat ik hier zeg, wat 'n stuk persoonlijker is dan zo'n abstracte database. Die database is toegankelijk voor bepaalde mensen die daar voor bepaalde zaken iets mee moeten doen, en jij zou daar geen gebruik van kunnen maken om mijn persoonlijke gegevens op te snorren. Die mensen die er toegang toe hebben, hebben geen kwaad in de zin, althans, dat is waar 'n nuchter mens als ik van uit gaat.
Neu, ze hebben geen kwaad in de zin. Tenminste, daar gaan we dan maar vanuit. Agenten zijn ook net mensen.quote:Een ander voorbeeld: Toen Robin van Persie verdacht werd van verkrachting probeerden meer dan tweehonderd Rotterdamse agenten het dossier van de voetballer in te zien.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Rutte net Bij Knevel en van de Brink: Gaat over het maken van fotos van hangjongeren die daarop de politie fotograferen: ''Als je niks te vrezen hebt, dan maakt zo foto toch niet uit''
Wat nou liberaal. GL en een deel van D66 zijn de enige die nog daadwerkelijk voor de privacy opkomen.
Overigens zijn er klachten bekend dat jongeren gefotografeerd zijn zonder dat er toestemming voor was. Maar alleen de gedachtegang doet al van Rutte . Het is hier geen Iran of Sovjet Unie.
Wat nou liberaal. GL en een deel van D66 zijn de enige die nog daadwerkelijk voor de privacy opkomen.
Overigens zijn er klachten bekend dat jongeren gefotografeerd zijn zonder dat er toestemming voor was. Maar alleen de gedachtegang doet al van Rutte . Het is hier geen Iran of Sovjet Unie.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Dan ga ik vanaf nu ook van Rutte (en zijn familie, en als ie ooit nog een partner vindt en kinderen krijgt) fotos maken!
Hij heeft toch niks te verbergen?
Hij heeft toch niks te verbergen?
Dát heet dan stalken. Paparazzi mogen van BN'ers ook niet altijd foto's maken, ook paparazzi hebben net zoals deze maatregelen schijt aan niet-openbare gelegenheden.quote:Op woensdag 23 mei 2007 23:49 schreef HenkBenzinetank het volgende:
Dan ga ik vanaf nu ook van Rutte (en zijn familie, en als ie ooit nog een partner vindt en kinderen krijgt) fotos maken!
Hij heeft toch niks te verbergen?
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Idd.quote:Op woensdag 23 mei 2007 23:42 schreef One_of_the_few het volgende:
Wat nou liberaal. GL en een deel van D66 zijn de enige die nog daadwerkelijk voor de privacy opkomen.
"I'm interested in anything about revolt, disorder, chaos, especially activity that appears to have no meaning.
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
Gelukkig komt Rutte ook met een kut argumentquote:Op donderdag 24 mei 2007 07:54 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Dát heet dan stalken. Paparazzi mogen van BN'ers ook niet altijd foto's maken, ook paparazzi hebben net zoals deze maatregelen schijt aan niet-openbare gelegenheden.
ik vertrouw mijn gegevens niet toe aan een stelletje achterlijke MBO politieagenten, en ik zou mij ook zeker niet geroepen voelen om 'op te komen draven' als er toevallig in de wijk waar ik woon een moord is gepleegd oid.
ik heb een stuk minder moeite met een algehele DNA database waarin niet het volledige DNA, maar slechts een profiel ter identificatie is vastgelegd, welke slechts onder zeer strikte voorwaarden (met tussenkomst van de rechter-commissaris bijvoorbeeld), op basis van gevonden materiaal kan worden geraadpleegd. dit voorkomt misbruik in mijn ogen zoveel mogelijk zonder dat het ineffectief wordt.
ik heb een stuk minder moeite met een algehele DNA database waarin niet het volledige DNA, maar slechts een profiel ter identificatie is vastgelegd, welke slechts onder zeer strikte voorwaarden (met tussenkomst van de rechter-commissaris bijvoorbeeld), op basis van gevonden materiaal kan worden geraadpleegd. dit voorkomt misbruik in mijn ogen zoveel mogelijk zonder dat het ineffectief wordt.
*proest*.quote:Op donderdag 24 mei 2007 23:35 schreef 7th_wave het volgende:
welke slechts onder zeer strikte voorwaarden (met tussenkomst van de rechter-commissaris bijvoorbeeld), op basis van gevonden materiaal kan worden geraadpleegd. d
Een terroristische aanslag en alsnog kan iedere politieagent die database in. Vergelijk het maar met telefoontaps.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
De massale database an sich maakt het zichzelf al inefficiënt. Puur omdat je elke keer heel veel matches hebt, en je zo honderden mensen (om maar een getal te noemen, maar hey, dat doet men allemaal met DNA) moet gaan onderzoeken die er niets mee te maken hebben, die vervolgens allemaal terecht hun misgelopen inkomsten gaan claimen.quote:Op donderdag 24 mei 2007 23:35 schreef 7th_wave het volgende:
ik vertrouw mijn gegevens niet toe aan een stelletje achterlijke MBO politieagenten, en ik zou mij ook zeker niet geroepen voelen om 'op te komen draven' als er toevallig in de wijk waar ik woon een moord is gepleegd oid.
ik heb een stuk minder moeite met een algehele DNA database waarin niet het volledige DNA, maar slechts een profiel ter identificatie is vastgelegd, welke slechts onder zeer strikte voorwaarden (met tussenkomst van de rechter-commissaris bijvoorbeeld), op basis van gevonden materiaal kan worden geraadpleegd. dit voorkomt misbruik in mijn ogen zoveel mogelijk zonder dat het ineffectief wordt.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
wat een onzin. zijn jouw burgerrechten geschonden bij de vorige terroristische aanslagen?quote:Op donderdag 24 mei 2007 23:47 schreef gronk het volgende:
[..]
*proest*.
Een terroristische aanslag en alsnog kan iedere politieagent die database in. Vergelijk het maar met telefoontaps.
Vallen deze post Madrid maatregelen daar misschien onder?quote:Op donderdag 24 mei 2007 23:50 schreef 7th_wave het volgende:
[..]
wat een onzin. zijn jouw burgerrechten geschonden bij de vorige terroristische aanslagen?
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
dat verschilt niet zoveel van de huidige zoekmethoden van de politie, dus daarin verandert niet zoveel. of ik nu verdacht word van een misdaad omdat ik toevallig lijk op een dader of op een bepaald moment toevallig op een bepaalde locatie was, of omdat mijn DNA profiel toevallig 1 van de 100 matches is maakt niet zoveel verschil.quote:Op donderdag 24 mei 2007 23:50 schreef Yildiz het volgende:
[..]
De massale database an sich maakt het zichzelf al inefficiënt. Puur omdat je elke keer heel veel matches hebt, en je zo honderden mensen moet gaan onderzoeken die er niets mee te maken hebben, die vervolgens allemaal terecht hun misgelopen inkomsten gaan claimen.
bovendien geloof ik er ook niet zo in dat het helemaal geen verschil zal maken. het tegendeel blijkt immers wel uit de roep om dit soort middelen in te zetten in specifieke gevallen. DNA scans zijn geen wondermiddel. het kan slechts dienen om een beter profiel van een dader op te stellen of om de zoekcriteria beter te specificeren.
Er is wel degelijk verschil, bij DNA onderzoek op deze wijze is geen verdenking nodig...quote:Op donderdag 24 mei 2007 23:55 schreef 7th_wave het volgende:
[..]
dat verschilt niet zoveel van de huidige zoekmethoden van de politie, dus daarin verandert niet zoveel. of ik nu verdacht word van een misdaad omdat ik toevallig lijk op een dader of op een bepaald moment toevallig op een bepaalde locatie was, of omdat mijn DNA profiel toevallig 1 van de 100 matches is maakt niet zoveel verschil.
bovendien geloof ik er ook niet zo in dat het helemaal geen verschil zal maken. het tegendeel blijkt immers wel uit de roep om dit soort middelen in te zetten in specifieke gevallen. DNA scans zijn geen wondermiddel. het kan slechts dienen om een beter profiel van een dader op te stellen of om de zoekcriteria beter te specificeren.
het DNA onderzoek is juist grond voor verdenking, evengoed als mijn uiterlijke kenmerken dat kunnen zijn, of het feit dat 'men' mij gezien heeft op de plaats waar een incident heeft plaatsgevonden.quote:Op donderdag 24 mei 2007 23:58 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Er is wel degelijk verschil, bij DNA onderzoek op deze wijze is geen verdenking nodig...
Dat is iid een belangrijk bezwaar dat ik erbij heb.quote:Op dinsdag 24 april 2007 20:23 schreef gronk het volgende:
[..]
Loop niet zo wazig te lullen. Wie, behalve jij, heeft 't over zorgverzekeraars?
Ontopic: De mensen bij het NFI zullen best aardig zijn hoor, maar ik vertrouw ze niet goed genoeg om mijn DNA aan af te geven. Zo superbetrouwbaar is dat DNA-matchen nu ook weer niet.
En,da's een bezwaar wat Donner himself (!!!) ook al toegeeft, maar waar iedereen gemakshalve maar overheenstapt.quote:Op vrijdag 25 mei 2007 00:02 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Dat is iid een belangrijk bezwaar dat ik erbij heb.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Ik kan je heel erg aanraden om 'Brazil' eens te gaan kijken.quote:Op vrijdag 25 mei 2007 00:00 schreef 7th_wave het volgende:
[..]
het DNA onderzoek is juist grond voor verdenking, evengoed als mijn uiterlijke kenmerken dat kunnen zijn, of het feit dat 'men' mij gezien heeft op de plaats waar een incident heeft plaatsgevonden.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Wel precies blijven, een match wordt verkregen zonder dat er een verdenking was tegen de desbetreffende persoon, die ontstaat pas dan. Het onderzoek richt zich dus al op voorhand op een persoon waar geen enkele concrete verdenking tegen bestaat.quote:Op vrijdag 25 mei 2007 00:00 schreef 7th_wave het volgende:
[..]
het DNA onderzoek is juist grond voor verdenking, evengoed als mijn uiterlijke kenmerken dat kunnen zijn, of het feit dat 'men' mij gezien heeft op de plaats waar een incident heeft plaatsgevonden.
Kheb wel eens ergens gelezen dat die digitale technieken allemaal wel erg mooi zijn, maar dat je wel *erg* veel bijvangst hebt. Oftewel, naast die ene terrorist krijg je nog 100 anderen 'erbij' die totaal niets te maken hebben met waar je naar op zoekt bent.quote:Op vrijdag 25 mei 2007 00:05 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Wel precies blijven, een match wordt verkregen zonder dat er een verdenking was tegen de desbetreffende persoon, die ontstaat pas dan. Het onderzoek richt zich dus al op voorhand op een persoon waar geen enkele concrete verdenking tegen bestaat.
Je kunt natuurlijk met veel bombarie die 100 man oppakken en naar guantamo bay sturen, maar dan weet je zeker dat je van de 100 families er 20 laat radicaliseren. Kgeloof niet dat dat de bedoeling was...
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
En als de kans op een vals-positieve match 1% is, en je test 100 personen uit de buurt, dan verwachty je dus dat er ééntje vals-poisitief is. Als de echte dader er niet tussen zit, dan beschuldig je dus een onschuldige. En dát is de reden dat ik niet zou willen meewerken aan een dergelijke test.quote:Op zondag 20 mei 2007 11:32 schreef gronk het volgende:
Dat we nu nog geen 'last' hebben gehad van vals-positieve matches, wil alleen maar zeggen dat die kans vrij klein is (zeg, 1%), waardoor je het valse idee krijgt dat DNA-matching betrouwbaar is. Maar in 1% van de gevallen gaat dus wel iemand onschuldig de bak in.
Leuk, dan moet je dus gaan bewijzen dat je er niet was op dat moment, terwijl je in feite beschuldigd wordt op basis van een vals-positieve test.quote:Op zondag 20 mei 2007 13:58 schreef TranceAction het volgende:
[..]
Dit is weer typisch een voorbeeld van onwetendheid. Asof iemand puur op basis van DNA wordt veroordeeld. Het is een hulpmiddel. Als je bijvoorbeeld een alibi hebt (werk) danword je niet veroordeeld.
Is het bijvoorbeeld eens midden in de nacht op een doordeweekse nacht gebeurd, dan wordt het voor mij als alleenstaand al aardig moeilijk om aan te tonen dat ik er niet was. Normaal gesproken slaap ik namelijk 's nachts, en vaak is er niemand die daar getuige van is.
DNA is inderdaad zeker niet 100 % betrouwbaar. Probleem is wel dat rechters geen flauw benul hebben van het duiden van dit soort onzekerheden, ze verlaten zich op de experts, en die zijn allemaal ingehuurd door het OM...quote:Op vrijdag 25 mei 2007 00:11 schreef gronk het volgende:
[..]
Kheb wel eens ergens gelezen dat die digitale technieken allemaal wel erg mooi zijn, maar dat je wel *erg* veel bijvangst hebt. Oftewel, naast die ene terrorist krijg je nog 100 anderen 'erbij' die totaal niets te maken hebben met waar je naar op zoekt bent.
Je kunt natuurlijk met veel bombarie die 100 man oppakken en naar guantamo bay sturen, maar dan weet je zeker dat je van de 100 families er 20 laat radicaliseren. Kgeloof niet dat dat de bedoeling was...
Het is in feite een omkering van de bewijslast. En laten we nu net afgesproken hebben dat we dat niet willen in het strafrecht...quote:Op vrijdag 25 mei 2007 00:14 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Leuk, dan moet je dus gaan bewijzen dat je er niet was op dat moment, terwijl je in feite beschuldigd wordt op basis van een vals-positieve test.
Is het bijvoorbeeld eens midden in de nacht op een doordeweekse nacht gebeurd, dan wordt het voor mij als alleenstaand al aardig moeilijk om aan te tonen dat ik er niet was. Normaal gesproken slaap ik namelijk 's nachts, en vaak is er niemand die daar getuige van is.
Het is dat anderen hierboven al gereageerd hebben op je posts, maar ik snap werkelijk niet dat je een voorstander kan zijn voor zo'n systeem, terwijl je zelf van mening bent dat je de overheid moet wantrouwen, en dus ook de achterlijken, zoals jij hierboven ergens omschreef, niet meer toegang te geven tot je gegevens.quote:Op donderdag 24 mei 2007 23:50 schreef 7th_wave het volgende:
[..]
wat een onzin. zijn jouw burgerrechten geschonden bij de vorige terroristische aanslagen?
Dat heb ik dus ook gelezen. Was wel een tijdje terug, maar het principe probleem zal nog steeds bestaan. Elke test heeft namelijk de kans in zich een vals resultaat te geven, dus als je op grote schaal gaat testen, weet je vrij zeker dat het eens (c.q. regelmatig) out gaat.quote:Op vrijdag 25 mei 2007 00:11 schreef gronk het volgende:
[..]
Kheb wel eens ergens gelezen dat die digitale technieken allemaal wel erg mooi zijn, maar dat je wel *erg* veel bijvangst hebt. Oftewel, naast die ene terrorist krijg je nog 100 anderen 'erbij' die totaal niets te maken hebben met waar je naar op zoekt bent.
Overigens, dit geeft prima aan waarom rechters hoognodig wakker moeten worden geschopt uit hun ivoren torens: een DNA test is geen 'procedure', waar je eindeloos over kan wauwelen over wat nu de juist modaliteit is, en of de procedures wel goed genoeg gevolgd zijn.
Medici weten sinds jaar en dag al dat 'testen' vier resultaten op kunnen leveren: positief, vals-positief, negatief, en vals-negatief. Meestal focust men op 'vals-negatief'; het missen van een tumor op een rontgenfoto wordt als een doodzonde beschouwd, net als het missen van een terrorist. De andere kant -- hoeveel vals-positieven mag je een patient aandoen voor een positieve reactie -- wordt ook in de gaten gehouden. Het is niet 'OK' om vrouwen de stuipen op het lijf te jagen met een valse verdenking van borskanker, om na een kijkoperatie erachter te komen dat 't niets is.
Als medici zoiets kunnen begrijpen, waarom kunnen rechters dat dan niet?
Medici weten sinds jaar en dag al dat 'testen' vier resultaten op kunnen leveren: positief, vals-positief, negatief, en vals-negatief. Meestal focust men op 'vals-negatief'; het missen van een tumor op een rontgenfoto wordt als een doodzonde beschouwd, net als het missen van een terrorist. De andere kant -- hoeveel vals-positieven mag je een patient aandoen voor een positieve reactie -- wordt ook in de gaten gehouden. Het is niet 'OK' om vrouwen de stuipen op het lijf te jagen met een valse verdenking van borskanker, om na een kijkoperatie erachter te komen dat 't niets is.
Als medici zoiets kunnen begrijpen, waarom kunnen rechters dat dan niet?
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Omdat test voor de leken (en dat zijn de rechters op dat gebied) de schijn geven zekerheid te bieden.quote:Op vrijdag 25 mei 2007 00:24 schreef gronk het volgende:
Als medici zoiets kunnen begrijpen, waarom kunnen rechters dat dan niet?
Hetzelfde doen bv. economische cijfertjes, die ook al snel voor absolute waarheid worden aangenomen, terwijl dat iha ook maar gebaseerd is op wat vage theorieën en gene exacte wetenschap is (ja, dit is wat gechargeerd).
Of dat berekeningen t.a.v. de luchtkwaliteit voor absolute waarheid worden aangenomen en projecten er op stranden omdat ze bij wijze van spreken de concentratie met 0,1 verhogen, terwijl er een (bekende!) onzekerheid in de modellen van 20% zit. Maar ja, de Raad van State ziet dat de concentraite stijg van 40,3 naar 40,4 en het mocht maar 40 zijn (waarbij de Raad van State ook nog wel eens de neiging heeft voorbij te gaan aan significantie en afrondingsregels, want cijfers zijn toch immers absoluut?).
[ Bericht 12% gewijzigd door #ANONIEM op 25-05-2007 00:32:40 ]
Ja, en nu niet gaan zeggen dat ik naief ben.quote:
Anders zeg ik: "De overheid bouwt van ons belastinggeld ondergrondse concentratiekampen."
Dan zeg jij: "Onzin, daar heb ik nog nooit van gehoord."
Ik: "Geloof je dat dan?"
Betere opsporing. Meer bewijs.quote:Bovendien, wat lost dit in vredesnaam op? Waar is de maatregel voor of tegen bedoeld?
Wat een onzin. Honderden mensen, onzin.quote:Op donderdag 24 mei 2007 23:50 schreef Yildiz het volgende:
[..]
De massale database an sich maakt het zichzelf al inefficiënt. Puur omdat je elke keer heel veel matches hebt, en je zo honderden mensen (om maar een getal te noemen, maar hey, dat doet men allemaal met DNA) moet gaan onderzoeken die er niets mee te maken hebben, die vervolgens allemaal terecht hun misgelopen inkomsten gaan claimen.
Waar heb je dat vandaan?
De kans is iets van 1 op 1018
quote:Op woensdag 25 april 2007 17:39 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Wat denk je dat er de komende jaren mogelijk gaat worden?
Ik vind het een hele enge ontwikkeling, en laten we niet vergeten, de overheid staat niet bekend als iemand die goed met de gegevens omgaat. Als dit allemaal in computerbestanden staat is het een relatief koud kunstje een programma te laten lopen om alle buitenechtelijke kinderen uit te rekenen, stel een hacker breekt in op het systeem en doet dit. Vervolgens zet hij deze data op internet, of verstuurt ie aan de buren van alle mensen met een buitenechtelijk kind.
Nu maken politiemensen ook wel eens fouten. Zonder DNA-database.quote:Op zondag 20 mei 2007 19:47 schreef Yildiz het volgende:
[..]
De Schiedammerparkmoord heeft in zoverre met DNA te maken dat Cees B. veroordeeld is op basis van DNA, wat foutief door het lab verwerkt is. Hij heeft daardoor onterecht meer dan 4 jaar in de cel gezeten. Op basis van DNA
Daar heb je vast wel een linkje van. En geen linkje naar een lullig journalistenartikeltje, svp.quote:
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Wiki.quote:Op vrijdag 25 mei 2007 20:08 schreef gronk het volgende:
[..]
Daar heb je vast wel een linkje van. En geen linkje naar een lullig journalistenartikeltje, svp.
Allereerst vind ik je een ontzettende pauper door geen link te geven, zodat ik zelf op zoek moet naar 'n wikipediaartikel over fingerprinting. En dan vind ik zoiets als dit: http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_fingerprinting , dus. Daarnaast staat daar geen ' 1:10^18' in, en is dat artikel een stuk genuanceerd dan jouw geleuter.quote:
Als je alleen maar een beetje wilt rellen, please fuck off.
[ Bericht 4% gewijzigd door gronk op 25-05-2007 21:15:30 ]
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Beetje technisch verhaal:quote:Op vrijdag 25 mei 2007 21:04 schreef gronk het volgende:
[..]
Allereerst vind ik je een ontzettende pauper door geen link te geven, zodat ik zelf op zoek moet naar 'n wikipediaartikel over fingerprinting. En dan vind ik zoiets als dit: http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_fingerprinting , dus. Daarnaast staat daar geen ' 1:10^18' in, en is dat artikel een stuk genuanceerd dan jouw geleuter.
Als je alleen maar een beetje wilt rellen, please fuck off.
Volgende keer niet zo bozig doen he.quote:The true power of STRs is in its statistical power of discrimination. In the U.S.A., there are 13 loci (DNA locations) that are currently used for discrimination. Because these loci are independently assorted (having a certain number of repeats at one locus doesn't change the likelihood of having any number of repeats at any other locus), the power rule of statistics can be applied. This means that if someone has the DNA type of ABC, where the three loci were independent, we can say that the probability of having that DNA type is the probability of having type A times the probability of having type B times the probability of having type C. This has resulted in the ability to generate match probabilities of 1 in a quintillion (1 with 18 zeros after it) or more.
Je hebt ook de rest van het verhaal gelezen, of pak je alleen maar die quotes die goed passen in je verhaal?quote:
quote:It should be noted that figures of this magnitude are not considered to be statistically suportable by scientists in the UK, for unrelated individuals with full matching DNA profiles a match probability of 1 in a billion (one thousand million) is considered statistically supportable
quote:However, with any DNA technique, the cautious juror should not convict on genetic fingerprint evidence alone if other factors raise doubt. Contamination with other evidence (secondary transfer) is a key source of incorrect DNA profiles and raising doubts as to whether a sample has been adulterated is a favorite defense technique. More rarely, Chimerism is one such instance where the lack of a genetic match may unfairly exclude a suspect.
En zo gaat het nog een tijdje door. Kneuzig hoor, wat cijfertjes van het internet googlen zonder de rest van 't artikel ook te vermelden.quote:Another spurious statistical argument is based on the false assumption that a 1 in 5 million probability of a match automatically translates into a 1 in 5 million probability of innocence and is known as the prosecutor's fallacy.
Als jij de volgende keer niet als een debiel 'n topic binnenstormtquote:Volgende keer niet zo bozig doen he.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
|
|
