Als een leeuw kon praten konden we hem niet verstaan

Drugs are bad, m'kay?

Wat denk je zelf dat hij bedoelt?

Misschien net zoals vrouwen en mannen elkaar soms niet verstaan. Maar dan iets erger.

In een aflevering van South Park konden leeuwen ook praten en hadden ze erg flauwe humor

Leeuwen kijken op een zodanig andere manier naar de wereld dat wij geen idee zouden hebben van wat ze zouden bedoelen als ze bijvoorbeeld een boom zouden beschrijven.

Leeuwen kunnen niet praten

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 12:15 schreef Petera het volgende:
Misschien net zoals vrouwen en mannen elkaar soms niet verstaan. Maar dan iets erger.

Zoiets zat ik trouwens ook aan te denken. Daarbij komt nog dat een leeuw een heel ander referentiekader heeft..

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 12:16 schreef slaveloos het volgende:

[..]

kijk daar heb ik wat aan! En hoe komt dat volgens jou?

Dat komt doordat we woordelijk wel van elkaar begrijpen wat we zeggen, maar niet altijd goed van elkaar inschatten wat we ermee willen bereiken.

Als ik bijvoorbeeld zeg dat mijn fiets kapot is, zou dat een simpele mededeling kunnen zijn, maar ook een vraag wat ik dan nu moet doen, of een verzoek om mijn fiets te maken, of ik kan bijvoorbeeld behoefte hebben aan troost, omdat de mijn vader gedreigd had mij het huis uit te schoppen als ik niet voorzichtig zou zijn met mijn nieuwe fiets.

Naarmate twee individuen nou een verschillender kijk op hun leven hebben, wordt daardoor de kans op miscommunicatie groter.

Het probleem bij een leeuw is dat zijn strottehoofd niet geschikt is om te praten, daarom zal het al moeilijk zijn hem te verstaan als hij een taal (Engels, Duits, Chinees?) gaat spreken.
Maar "verstehen" betekent ook begrijpen.
Ik denk dat wij sommige zaken die de leeuw ons vertelt wel zullen begrijpen, zoals bijv. als hij zegt dat ie honger heeft. Met apen is veel ervaring opgedaan in het communiceren via symbolen (is ook taal) omdat hun strottehoofd ook niet geschikt is voor taal (zoals wij die kennen)

Het probleem is dat een leeuw wrs. niet in staat is zich in de positie van een mens te verplaatsen.
Daarom zit hij mensen of als lekker hapje, een gevaar of een collega leeuw.
Door studie is het voor mensen mogelijk om zich te verplaatsen in de "gedachtenwereld" van de leeuw. Door je als een leeuw te gedragen (en dus te denken als een leeuw) is het mogelijk om leeuwen (tot op zekere hoogte) te begrijpen.

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 12:18 schreef Biancavia het volgende:
Leeuwen kijken op een zodanig andere manier naar de wereld dat wij geen idee zouden hebben van wat ze zouden bedoelen als ze bijvoorbeeld een boom zouden beschrijven.

Dat lijkt me een goed passend antwoord

Ik ben het eens met oud_student, de mens zal de leeuw wel begrijpen maar andersom niet -> abstract denkvermogen, twee compleet verschillende denkwerelden

Het voornaamste probleem lijkt me dat de leeuw een heel ander begrippenkader zal gebruiken dan wij doen; taal is immers subjectief. Wat voor ons een antilope is is voor hem 'voedsel' (simplificatie)

Een chinees uit Peking kan heel goed spreken, datzelfde wordt van mij ook wel gezegd.
Toch kunnen we elkaar absoluut niet verstaan, het voorbeeld van de leeuw hebben we niet nodig.
Het gaat hier niet om woorden of om de betekenis van die woorden maar om de klanken die voortgebracht worden.
Een klank wordt pas een woord als dat woord zich in ons geheugen bevindt, daarna komt pas de betekenis van het woord aan bod, de betekenis wordt in ons brein eraan gekoppeld.
Dit proces heet verstaan.

Er zou dan toch tot op zekere hoogte patronen in het geluid van de leeuw gevonden moeten kunnen worden, en simpele uitdrukkingen zouden we dan kunnen "verstaan", door het in verband te brengen met het gedrag van de leeuw.

Leeuwen kunnen praten en als de filmpjes bekijk vindt ik vooral hun 'donder op' vrij duidelijk. Platte oortjes, met uit gestrekte nagels een haal met de poot en gegrom. Ik geloof dat ik ze wel versta.

Om even OT te worden:
Wat Wittgenstein bedoelde met zijn opmerking is dat taal en "het leven" (Lebensform) met elkaar zijn verweven. En als je de betekenis van een zin uit het dagelijkse taalgebruik wilt kennen, dan moet je de context, in de ruimste zin van het woord, kennen.
Daarom zijn er bijv. ook moeilijkheden bij het vertalen van teksten uit het sanskriet, oud-grieks of ander oude talen omdat er (te) weinig kennis is van de cultuur en gebruiken van die volken.

ik denk eerder op een interpretatie van de werkelijkheid. Dat ook op verschillende schalen, zoals inderdaad een vrouw die minder goed met een man kan praten of verschillende 'standen' in de maatschappij die met elkaar praten.
Vergelijking:
Een persoon die zijn leven leeft met minder ambitie zal minder last hebben van sleur in zijn leven, omdat werk bijvoorbeeld is om geld te verdienen om uit te geven in je leven, in plaats van dat je werk deel van je leven is.
Je beleeft alles volgens mij dan op een andere manier, met een ander kader.

En dat kun je op iedere schaal toepassen.

Dat W met 'niet verstaan' het hebben van een totaal ander referentiekader bedoelt lijkt me duidelijk. Hem helemaal begrijpen kunnen we dus niet, net zoals het al ontzettend moeilijk is om iemand uit een compleet andere cultuur echt te verstehen, of iemand uit een andere bevolkingsgroep en zelfs iedere andere willekeurige mens, omdat ieder mens in zo een mate uniek is dat volledige communicatie nooit plaats zal kunnen vinden.
Toch denk ik dat ook mens en leeuw een aantal basisbegrippen delen. Zoals honger, seksuele lust, agressie, liefde voor kinderen, angst et cetera. Er valt dus wel degelijk te communiceren met dieren, wat natuurlijk ook overal op de wereld dagelijks gebeurt. En (Nederlandse) spreektaal is daar helemaal niet voor nodig, op het niveau van het dier volstaat het non-verbale.

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 19:14 schreef slaveloos het volgende:
maar betekent dat dan ook dat er sprake is van sociaal constructionisme, of slaan de taalspellen wel degelijk op een gedeelde werkelijkheid?

Beide.
Ook de social constructs zijn terug te voeren op iets uit de werkelijkheid.
Ik ben niet zo'n aanhanger van het sociaal constructionisme, dat is gebaseerd op de ideeen van Hegel.

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 19:27 schreef slaveloos het volgende:

[..]

Dit is de eerste keer dat ik een praktische toepassing van Wittgenstein lees. Alleen dat maakt topic al meer dan de moeite waard. (ook denk ik zeker te weten dan W. dit niet bedoeld heeft).
Briljante ideeen allemaal ga zo door

ja ik denk dat de invloed van je milieu breder dan alleen taal is, ik zou zeggen beleving van je waarnemingen in het algemeen.

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 12:05 schreef slaveloos het volgende:
Ik ben relatief nieuw op dit subforum, dus hallo allemaal.

Naar aanleiding van een discussie met een docent (heeeeeeeeeeel lang geleden), kwam deze vraag ineens weer bij me op:
Wittgenstein schreef in Philosophische Untersuchungen:

als een leeuw kon praten konden wij hem niet verstaan.
Dit naar aanleiding van de problemen die hij ondervond met het definieren van taal, waarna hij taalspelen introduceerde.
Nu is mijn vraag: wat denken jullie dat hij ermee bedoelde?
Ik wil dit graag als een open vraag dit subforum opslingeren, zonder mijn standpunt en dat van de betreffende docent (en wittggenstein autoriteit) te vermelden, om jullie niet te beinvloeden.

Iedereen graag reageren, of je nu bekend met de filosofie van Wittgenstein of niet, alle reacties zijn meer dan welkom.
Als jullie uitleg willen hoor ik dat graag.

Het zal ongetwijfeld iets zeer dieps zijn. Ik heb de filosofische onderzoekingen hier ook liggen, maar op een gegeven moment ging het over denkende stoelen, en toen raakte ik hem kwijt.

_{Misschien kun je voor luie honden als ik aan het einde van de discussie toelichten wat hij er volgens de autoriteit mee zou bedoelen?}

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 19:30 schreef LXIV het volgende:
Dat W met 'niet verstaan' het hebben van een totaal ander referentiekader bedoelt lijkt me duidelijk. Hem helemaal begrijpen kunnen we dus niet, net zoals het al ontzettend moeilijk is om iemand uit een compleet andere cultuur echt te verstehen, of iemand uit een andere bevolkingsgroep en zelfs iedere andere willekeurige mens, omdat ieder mens in zo een mate uniek is dat volledige communicatie nooit plaats zal kunnen vinden.
Toch denk ik dat ook mens en leeuw een aantal basisbegrippen delen. Zoals honger, seksuele lust, agressie, liefde voor kinderen, angst et cetera. Er valt dus wel degelijk te communiceren met dieren, wat natuurlijk ook overal op de wereld dagelijks gebeurt. En (Nederlandse) spreektaal is daar helemaal niet voor nodig, op het niveau van het dier volstaat het non-verbale.

Je bekijkt het dus allemaal op een schaal, ik deel je mening. Een mens is voor een leeuw 1 op 10 begrijpelijk; een man voor een vrouw 7 op 10; een groen links-lid voor een ander groen links-lid 9 op 10.

Ik vraag me af of het compleet onbegrijpelijk zou zijn. Net als menselijke taal zouden woorden en begrippen in categoriën vallen zoals acties/werkwoorden, statives/adjectieven e.d.
Ook is het referentiekader van beide soorten niet zo verschillend: hun omgeving is hetzelfde, wordt met behulp van dezelfde zintuigen waargenomen (alleen de scherpte is verschillend) en het leven draait in wezen om dezelfde kunstjes: in leven blijven dmv eten en als het kan nog wat sociaal plezier (leeuwen zijn een sociale soort).

Het grootste probleem zou eerder liggen in het niet kunnen reproduceren van elkaars klanken.

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 20:07 schreef Mwanatabu het volgende:
Ik vraag me af of het compleet onbegrijpelijk zou zijn. Net als menselijke taal zouden woorden en begrippen in categoriën vallen zoals acties/werkwoorden, statives/adjectieven e.d.
Ook is het referentiekader van beide soorten niet zo verschillend: hun omgeving is hetzelfde, wordt met behulp van dezelfde zintuigen waargenomen (alleen de scherpte is verschillend) en het leven draait in wezen om dezelfde kunstjes: in leven blijven dmv eten en als het kan nog wat sociaal plezier (leeuwen zijn een sociale soort).

Het grootste probleem zou eerder liggen in het niet kunnen reproduceren van elkaars klanken.

en wat dacht je van; de ene kan abstract denken en de andere niet

Taal, er zijn zoveel aspecten qua taal.

Je kunt de manier waarop hij het zegt al in zoveel manieren doorlezen..

als een leeuw kon praten konden wij hem niet verstaan.
wat als de leeuw nu al praat, dan kunnen wij hem niet verstaan.
wat als de leeuw een andere 'taal' praat, dan ook niet.
wat als de leeuw andere begrippen / manieren heeft, alleen al termen, lexicoon over grammatica nog maar te twisten...
er zal hoe dan ook displacement en productivity missen, deze 2 aspecten zijn uniek voor de menselijke taal, het praten over iets wat niet hier en/of nu is en ten 2e, zinnen begrijpen en kunnen maken die je nog nooit hebt gemaakt die toch betekenis met zich mee brengen.
-referentiekader/sapir-whorfis gevalletje verder.

de zin dat 'als de leeuw zou kunnen praten' is zoiezo loos en betekenisloos.

als een leeuw kon praten zouden we hem niet verstaan omdat ie dan waarschijnlijk niet een van onze talen zou spreken, omdat ie nooit met mensen heeft samengeleefd.

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 13:09 schreef Oud_student het volgende:
Het probleem bij een leeuw is dat zijn strottehoofd niet geschikt is om te praten, daarom zal het al moeilijk zijn hem te verstaan als hij een taal (Engels, Duits, Chinees?) gaat spreken.
Maar "verstehen" betekent ook begrijpen.
Ik denk dat wij sommige zaken die de leeuw ons vertelt wel zullen begrijpen, zoals bijv. als hij zegt dat ie honger heeft. Met apen is veel ervaring opgedaan in het communiceren via symbolen (is ook taal) omdat hun strottehoofd ook niet geschikt is voor taal (zoals wij die kennen)

Het probleem is dat een leeuw wrs. niet in staat is zich in de positie van een mens te verplaatsen.
Daarom zit hij mensen of als lekker hapje, een gevaar of een collega leeuw.
Door studie is het voor mensen mogelijk om zich te verplaatsen in de "gedachtenwereld" van de leeuw. Door je als een leeuw te gedragen (en dus te denken als een leeuw) is het mogelijk om leeuwen (tot op zekere hoogte) te begrijpen.

Ik ben het hier niet helemaal mee eens, een dier kan zich wel degelijk voor een deel in een andere soort verplaatsen, anders was contact helemaal niet mogelijk.

Wij als mens zijn niet instaat om ons echt helemaal als leeuwen te gedragen, toch zijn er mensen die echt contact hebben met leeuwen, als deze leeuwen zich niet verplaatsen in ons en ons echt als een andere leeuw zouden zien dan zou ons geen lang leven beschoren zijn.
De leeuw past zich ook aan aan de mens, net als anderom.

Beide moeten zich verplaatsen in elkaar om contact te kunnen hebben, zich aanpassen aan elkaar, maar geen van beide zijn instaat zich helemaal te verplaatsen.
Onze belevingswereld is anders, wij zijn voornamelijk op zicht gericht, een leeuw kent een andere wereld, een wereld van geur en geluiden die wij niet kennen, niet begrijpen, zij kunnen ons niet helemaal lezen, maar wij kunnen hun ook niet goed lezen, veel van de subtiele comminucatie gaat verloren.
Ook verschillen de instincten, een leeuw heeft dat jachtinstinct nu eenmaal, dat geeft altijd een risiko omdat wij in princiepe prooi zijn van nature.

Ik denk zelfs dat je kan stellen dat dieren vaak beter zijn in intersoortelijke comminucatie dan mensen, juist omdat dieren veel meer gericht zijn op de subtielere comminucatie zoals lichaamstaal.

Als Wittgenstein gelijk had, hoefde deze discussie niet gevoerd te worden.

Of juist wel.

Voor 'leeuw' zou ook iets anders ingevuld kunnen worden.

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 13:09 schreef Oud_student het volgende:
Het probleem is dat een leeuw wrs. niet in staat is zich in de positie van een mens te verplaatsen.
Daarom zit hij mensen of als lekker hapje, een gevaar of een collega leeuw.
Door studie is het voor mensen mogelijk om zich te verplaatsen in de "gedachtenwereld" van de leeuw. Door je als een leeuw te gedragen (en dus te denken als een leeuw) is het mogelijk om leeuwen (tot op zekere hoogte) te begrijpen.

Inderdaad.
Een leeuw is en blijft een dier met een jachtinstinct en is daarom fundamentaal anders. Zal zich dus ook nooit in een mens kunnen verplaatsen, maar zal deze altijd als prooi blijven zien.

Een leeuw is niet in staat tot denken maar volgt gewoon primitieve reflexen. Om die reden alleen al kan er nooit sprake zijn van echte communicatie.

Even de vergelijking met een hond (waarmee de meeste mensen wat vertrouwder zijn), daarvoor geldt namelijk hetzelfde. Honden kunnen niet denken, maar ze kunnen wel geconditioneerd worden ('kunstjes leren'). Als er een stuk vlees op een hoge kast ligt waar hij niet bij kan en er ligt een lange stok op de grond, dan kan hij niet zelf verzinnen dat je met die stok het vlees van de kast af kunt tikken. Maar je kunt het die hond wel voordoen en na een paar keer kent hij het truukje ook. Het is als een soort machine die je programmeert maar die niet zelf nieuwe denkstappen kan maken.

Dit soort dieren kent (voor zover we weten) ook geen emoties. Dat honden of leeuwen in groepen optrekken is een instinctieve overlevingsstrategie. Dat geldt ook voor de relatie tussen een hond en de mens. Als jij sterft voelt hij geen verdriet, waarschijnlijk vreet ie je lijk zelfs op als ie de kans krijgt. Het is ook volkomen absurd zoals veel mensen allerlei menselijke gevoelens op zo'n beest projecteren terwijl zo'n beest alleen maar een instictieve overlevingsstrategie voert.

Dat veel beesten elkaar waarschuwen als er bijvoorbeeld gevaar dreigt of als er ergens eten is, dat is bij de meeste beesten ook geen echte communicatie maar meer een soort reflex waardoor ze bepaalde signalen geven. Het is niet zo dat leeuw A denkt van "goh, ik ga leeuw B, C, en D eens even waarschuwen"

Dus als een leeuw kon praten, dan viel er nog steeds gewoon niets te communiceren omdat hij gewoon niks te vertellen heeft.

Het verhaal wordt iets anders als je intelligentere diersoorten neemt zoals apen of dolfijnen en in mindere mate bijvoorbeeld ratten (een rat kan bijvoorbeeld wel in stappen denken - het voorbeeld dat ik gaf met het vlees en de stok kan een rat wel zelf verzinnen, een hond of een leeuw niet).
Met een aap of een dolfijn zou je misschien wel een soort van heel primitief gesprek kunnen hebben. Bijvoorbeeld: eten is lekker of niet lekker, zin in sex of niet, etc. Dit zijn ook dingen die relevant zijn in de belevingswereld van zowel apen als mensen. Maar een gesprek over de stand van de AEX zit er waarschijnlijk niet in.

quote:

Op zondag 22 april 2007 06:22 schreef Frau.Pfeffertopf het volgende:

[..]

Inderdaad.
Een leeuw is en blijft een dier met een jachtinstinct en is daarom fundamentaal anders. Zal zich dus ook nooit in een mens kunnen verplaatsen, maar zal deze altijd als prooi blijven zien.

Onder andere.
Hoe zou je anders een leeuw uitleggen wat een computer is? Voor hen is dat gewoon een soort vaag lichtgevend kastje, terwijl aapachtigen er dingen mee kunnen doen.

quote:

Op zaterdag 21 april 2007 00:38 schreef slaveloos het volgende:

in hoeverre ben jij een Wittgenstein kenner?

Ik ben geen Wittgensteinkenner in de gangbare betekenis. Je hebt mensen die alle autobiografische feitjesover W. weten en alle boeken gelezen hebben. Ik heb wel veel van W. gelezen en met name tijdens het lezen van de Tractatus, kreeg ik een sterk déja vu gevoel.

quote:

Ken je de taalspelen, en snap je ze ook?

Er is geen sprake van "de" taalspelen, maar eenvoudig van taalspelen.
Taal is volgens W. net als het begrip spel een (zoals we nu zouden zeggen) een container begrip.
Van dergelijke berippen is het zeer moeilijk of zelfs onmogelijk een sluitende definitie te geven of een gemeenschappelijk element te geven.
Bij spelen worden bijv. niet altijd spelborden gebruikt, het aantal personen is wisselend (ook een bovengrens is niet te geven). Zelfs winnen of verliezen hoeft niet bij elk spel voor te komen, etc. etc.

In de Tractatus hield W. zich bezig met 1 soort taal, nl. dat deel van de taal die feiten beschrijft en waar dus de logica op van toepassing is. Alle andere taaluitingen waren voor W. strikt genomen "onzin", echter wel zeer waardevolle onzin. Over alles wat waardevol is, zoals ethiek, estetiek, filosofie en metafysica, kan volgens de strenge definitie van taal uit de Tractatus, niet over gesproken worden.

quote:

Op zondag 22 april 2007 06:52 schreef SeLang het volgende:
Een leeuw is niet in staat tot denken maar volgt gewoon primitieve reflexen. Om die reden alleen al kan er nooit sprake zijn van echte communicatie.

Even de vergelijking met een hond (waarmee de meeste mensen wat vertrouwder zijn), daarvoor geldt namelijk hetzelfde. Honden kunnen niet denken, maar ze kunnen wel geconditioneerd worden ('kunstjes leren'). Als er een stuk vlees op een hoge kast ligt waar hij niet bij kan en er ligt een lange stok op de grond, dan kan hij niet zelf verzinnen dat je met die stok het vlees van de kast af kunt tikken. Maar je kunt het die hond wel voordoen en na een paar keer kent hij het truukje ook. Het is als een soort machine die je programmeert maar die niet zelf nieuwe denkstappen kan maken.

Is dat zo heel anders bij mensen dan, leren wij ook niet door conditionering?
Nieuwe denkstappen maken kunnen ze wel degelijk, heb zat honden gekend die deuren open konden maken en alles, dat was ze niet bewust geleerd, ze hebben het vast wel afgekeken, daar niet van, maar toch, ze hebben het zelf uitgevogeld.

Natuurlijk maken ze die denkstappen voornamelijk in het eigen straatje van kunnen, net zoals mensen dat in hun straatje doen, maar er is eigenlijk geen verschil tussen het leren van een dier en van een mens, een kind leer je dingen ook door conditionering, het laten zien en herhalen tot het kwartje valt.

Sommige dingen zitten er van nature in, dat gaan ze vanzelf ontdekken, die dingen zijn meestal vrij soort eigen, een roofdier zal gaan jagen, de aanloop hiernaar toe ligt vast, dat gaan ze zelfs zonder enige begeleiding zelf ontdekken, maar zonder de ouders die het echt goed leren zal het nooit echt wat worden meestal.

quote:

Dit soort dieren kent (voor zover we weten) ook geen emoties. Dat honden of leeuwen in groepen optrekken is een instinctieve overlevingsstrategie. Dat geldt ook voor de relatie tussen een hond en de mens. Als jij sterft voelt hij geen verdriet, waarschijnlijk vreet ie je lijk zelfs op als ie de kans krijgt. Het is ook volkomen absurd zoals veel mensen allerlei menselijke gevoelens op zo'n beest projecteren terwijl zo'n beest alleen maar een instictieve overlevingsstrategie voert.

Grove onzin, ga wat meer met dieren om en zie onmiddelijk je fout.
Ik heb honden en katten gezien die op het randje van de dood hingen omdat ze niet meer aten en dronken na de dood van hun eigenaar, ik kan me levendig een hondje herrineren die bijna een week naast zijn dode eigenaresse heeft gezeten voordat deze ontdekt was, hond was toen redelijk uitgehongert inmiddels, maar had niet aan zijn bazinnetje gezeten hoor.
Wel had hij overduidelijk een trauma, die hebben we moeten dwangvoederen in het begin, later is hij wel weer zelf gaan eten, maar voordat hij weer vrolijk was(dus met zijn staart zwiepte ipv deze lusteloos liet hangen en al dat soort lichaamstaal dingen waaraan je af kan lezen hoe een dier zich voelt) waren we wel wat weken verder, het heeft letterlijk maanden geduurt voordat deze hond weer echt normaal functioneerde.

Dit is maar 1 geval die ik zelf heb meegemaakt, ik ken er meer.

Dieren hebben wel degelijk emoties, alleen mensen die niet met dieren omgaan weten dat niet.

quote:

Dat veel beesten elkaar waarschuwen als er bijvoorbeeld gevaar dreigt of als er ergens eten is, dat is bij de meeste beesten ook geen echte communicatie maar meer een soort reflex waardoor ze bepaalde signalen geven. Het is niet zo dat leeuw A denkt van "goh, ik ga leeuw B, C, en D eens even waarschuwen"

Dus als een leeuw kon praten, dan viel er nog steeds gewoon niets te communiceren omdat hij gewoon niks te vertellen heeft.

We hebben het over veranderende jachtstrategieen en alles, niet over iets dat altijd hetzelfde gaat, er is comminucatie nodig om die jachttechnieken te kunnen uitvoeren, inzicht nodig in de omgeving om je daaraan aan te kunnen passen.

Zo is er een groepje leeuwen geweest die het op mensen voorzien hadden, eerst mensen in de omgeving van het dorp, maar toen de mensen in hun dorpen bleven gingen ze daarheen, ze konden niet direct de huizen in dus probeerde ze de mensen naar buiten te lokken, als ze een slachtoffer hadden maakte ze die niet snel dood in de hoop dat meer mensen zouden komen(wat mensen vaak doen).

Op ten duur werkte ook dat niet meer, de mensen waren erg voorzichtig, de leeuwen zijn toen verder op onderzoek gegaan, om erachter te komen dat ze via het dak wel degelijk naar binnen konden, toen de eerste dat had uitgevonden was het hek van de dam, het werd doorgegeven(deze totaal nieuwe manier van jagen) en toegepast met succes.

Het is wel degelijk echte comminucatie.

Zo ken ik een heel mooi vb van wolven....
De sawtoothpack was een groep wolven die gewend was aan mensen maar toch ook echt wild was, alleen zo konden ze wolven in hun natuurlijke gedrag echt goed observeren, de mensen waren deel van het roedel zeg maar, maar waren er lang niet altijd bij, de grootouders zeg maar.

Een vrouwtjeswolf, de alpha wolvin gaat steeds weg van de troep, op een dag volgt haar zus haar, ziet dat ze een hol aan het graven is, bedenkt zich geen 2 seconde, rent als een speer terug naar het roedel, direct naar de alpha, die staan heel even te "smoezen" samen en terwijl dat gebeurt zie je de alpha reu groeien, borst vooruit, hele houding sprak van enthousiasme, zodra ze klaar zijn sprint de alpha reu weg en begint te zingen, waarop het hele roedel dol wordt, allemaal aan het spelen slaan en mee gaan zingen.

Het was zo overduidelijk dat er werd gecomminuceerd over de komende jongen, ook de reactie naar de alpha teef sprak boekdelen daarna, die werd echt door alle leden benaderd, aan de buik geroken en alles erop en eraan.

Nogmaals, wie denkt dat dieren niet echt comminuceren heeft ze nog nooit echt goed geobserveerd, is echt een heel hooghartige mensengedachte die geen enkele grond heeft, maar voldoet voor het mens dat zich zo graag als iets anders ziet als een dier

Zouden we een pratende hond volgens W eigenlijk wel kunnen verstaan? Ik bedoel, het weggooien van een stok en laten halen door de hond lijkt een beetje op een van de allerprimitiefste taalspelen die hij in het begin van zijn boek aanhaalt. Ik kan me ook wel vinden in wat Erodome zegt, dat dieren meer op ons lijken dan we graag zouden willen.

quote:

Op maandag 23 april 2007 07:26 schreef the_mind het volgende:
Zouden we een pratende hond volgens W eigenlijk wel kunnen verstaan? Ik bedoel, het weggooien van een stok en laten halen door de hond lijkt een beetje op een van de allerprimitiefste taalspelen die hij in het begin van zijn boek aanhaalt. Ik kan me ook wel vinden in wat Erodome zegt, dat dieren meer op ons lijken dan we graag zouden willen.

Het gaat Wittgenstein helemaal niet om het aantonen dat dieren en mensen al dan niet met elkaar zouden communiceren. Waar het om gaat is dat de belevingswerelden van de 2 behoorlijk verschillen.
Dat geldt ook tussen mensen onderling. Als een Spanjaard en een Nederlander (niet perse Pvdd) naar een stierengevecht kijken is hun waarneming en beleving een totaal andere.
Dat sluit niet uit dat wanneer ze met elkaar zouden praten, mogelijkerwijs enig begrip voor elkaars standpunten zouden kunnen opbrengen.

quote:

Op zondag 22 april 2007 10:13 schreef slaveloos het volgende:
was het niet zo dat hij taalspelen (en dus taal functioneel ging gebruiken en herdefinieren) in philosofische untersuchungen introduceerde, omdat er juist wel over dat dingen gesproken kon worden, (denk bijvoorbeeld aan het beroemde verhaal van de kever in het doosje) en hij dus zelf zijn tractatus weer falsificieerde?

In de PU wordt de omgangstaal bestudeerd. Voor die tijd had W. min of meer het standpunt dat onze gewone taal niet nauwkeurig genoeg was en dat bijv. een kunsttaal gebaseerd op de Predikaten Logica een "betere" taal zou zijn.
Onze omgangstaal wordt voor veel meer gebruikt dan alleen het mededelen van feiten.
Woorden en begrippen in de taal verwijzen heel vaak naar zaken waar geen "ding" of "Sachverhalt" voor bestaat. De afbeeldings theorie geldt voor dit deel van de taal niet.
Om de betekenis van het woord te kunnen kennen, moet je z'n positie in de taal kennen. Het gebruik van het woord is de betekenis.
Door W. werd graag verwezen naar het schaakspel. Zo heeft het geen zin om de mogelijkheden van een pion te onderzoeken zonder de gehele samenhang van regels, bord en stukken er bij te betrekken.
Onze omgangstaal is bovendien nog eens verweven met ons biologisch, sociaal en cultureel bestaan.
Vandaar dat zelfs de taal als geheel niet los gezien kan worden van deze context

quote:

Op maandag 23 april 2007 08:58 schreef Oud_student het volgende:

[..]

In de PU wordt de omgangstaal bestudeerd. Voor die tijd had W. min of meer het standpunt dat onze gewone taal niet nauwkeurig genoeg was en dat bijv. een kunsttaal gebaseerd op de Predikaten Logica een "betere" taal zou zijn.
Onze omgangstaal wordt voor veel meer gebruikt dan alleen het mededelen van feiten.
Woorden en begrippen in de taal verwijzen heel vaak naar zaken waar geen "ding" of "Sachverhalt" voor bestaat. De afbeeldings theorie geldt voor dit deel van de taal niet.
Om de betekenis van het woord te kunnen kennen, moet je z'n positie in de taal kennen. Het gebruik van het woord is de betekenis.
Door W. werd graag verwezen naar het schaakspel. Zo heeft het geen zin om de mogelijkheden van een pion te onderzoeken zonder de gehele samenhang van regels, bord en stukken er bij te betrekken.
Onze omgangstaal is bovendien nog eens verweven met ons biologisch, sociaal en cultureel bestaan.
Vandaar dat zelfs de taal als geheel niet los gezien kan worden van deze context

ik had me wat verdiept in een kunstmatige taal die heel nauwkeurig zou moeten zijn, nou je wilt niet weten hoe ingewikkeld het is en daarnaast gelaten, hoe belachelijk veel je moet zeggen desondanks dat je de aantal klanken die we kennen verviervoudigd.

Qua taal zelf, de manier waarop de woorden zijn gekozen en ze gebruiken duiden op een 'meegegroeid' ding en vaak niet eens exact/precies zoals het daadwerkelijk is.

Qua betekenis van het woord dat je dan de positie in taal moet kennen is nogal ambigu, bedoel je dan de manier waarop het wordt gebruikt of hoe het tussen de rest staat. Aangezien lang niet alle woorden beinvloed worden op de manier ze worden gebruikt voor diens betekenis.

Voor bepaalde woorden die wij gebruiken zijn er inderdaad geen afbeelding, woorden zoals EN en OF om er gelijk 2 te noemen, alleen je kunt ze wel herleiden naar een 'actie'. Object 1, object 2 samen & object1 object2 1 daarvan(in iedergeval: afhankelijk van hoe je OF leest).

quote:

Op maandag 23 april 2007 11:32 schreef koffiegast het volgende:

ik had me wat verdiept in een kunstmatige taal die heel nauwkeurig zou moeten zijn, nou je wilt niet weten hoe ingewikkeld het is en daarnaast gelaten, hoe belachelijk veel je moet zeggen desondanks dat je de aantal klanken die we kennen verviervoudigd.

Opvallend is ook dat, als men zich vaneen kunsttaal bedient, er vaak veel uitleg in omgangstaal omheen staat. Deze kritiek had W. bijvoorbeeld op het werk van Withehead en Russel, de "Principa Mathematica"
waarin gronslagen voor de wiskunde worden geformuleerd en middels predikaten logica wordt beschreven.

quote:

Qua taal zelf, de manier waarop de woorden zijn gekozen en ze gebruiken duiden op een 'meegegroeid' ding en vaak niet eens exact/precies zoals het daadwerkelijk is.

Qua betekenis van het woord dat je dan de positie in taal moet kennen is nogal ambigu, bedoel je dan de manier waarop het wordt gebruikt of hoe het tussen de rest staat. Aangezien lang niet alle woorden beinvloed worden op de manier ze worden gebruikt voor diens betekenis.

W. vergeleekde taal met een landschap en zijn boek de PU als een reisverslag, waarbij hij het landschap van telkens andere kanten bekeek. Oorsprokelijk stond hem een geheel ander boek voor ogen, nl. een soort analyse van de taal (die dan als basis van een kunst-taal zou kunnen staan). Hij kwam echter allengs tot de conclusie dat een dergelijke analyse inherent niet mogelijk was en dat zijn boek "slechts"
een verzameling filosofische opmerkingen zou blijven.
Dus hoe een betekenis van een woord ontstaat c.q wordt gedefinieerd kan i.h.a. niet exact worden gezegd. Middels voorbeelden kan de betekenis duidelijk gemaakt worden.

quote:

Voor bepaalde woorden die wij gebruiken zijn er inderdaad geen afbeelding, woorden zoals EN en OF om er gelijk 2 te noemen, alleen je kunt ze wel herleiden naar een 'actie'. Object 1, object 2 samen & object1 object2 1 daarvan(in iedergeval: afhankelijk van hoe je OF leest).

Je zou kunnen zeggen dat strikt genomen dit voor alle woorden in de taal geldt.
We construeren nl. door detaal een (ideale) wereld, waarin al besloten ligt hoe we naar de dingen kijken. Dus voor in concreet woord als "stoel" zit al besloten dat we de verzameling hout plastic, schroeven etc. op een bepaalde wijze willen zien. Voor woorden als "democatie", "rechtvaardigheid" etc. etc. ligt het helemaal duidelijk dat het constructie van de taal zijn.

quote:

Op maandag 23 april 2007 12:52 schreef Oud_student het volgende:

Je zou kunnen zeggen dat strikt genomen dit voor alle woorden in de taal geldt.
We construeren nl. door detaal een (ideale) wereld, waarin al besloten ligt hoe we naar de dingen kijken. Dus voor in concreet woord als "stoel" zit al besloten dat we de verzameling hout plastic, schroeven etc. op een bepaalde wijze willen zien. Voor woorden als "democatie", "rechtvaardigheid" etc. etc. ligt het helemaal duidelijk dat het constructie van de taal zijn.

precies, iets wat ook constant in mijn ogen discussies worden gevoerd en zelfs mensen enkel op af reageren. Ow u bent dom benoemd, dan bent u dom, desondanks desbetreffende persoon 4 keer is gepromoveerd, miljardair is en aan dysgraphia leidt, waardoor hij niet kan schrijven. Dingen worden op een bepaalde manier geinterpreteerd en aan een woord gekoppelt, waardoor het voor meeste mensen ook enkel zo blijft en het niet anders kan zijn.

Kijk bv naar 9/11 WTC geval, sommigen noemen het een straf van god, het overhalen van iets anders is onmogelijk doordat God een aanname is van een bestaand almachtig wezen die niemand heeft gezien en de wereld heeft geschapen, waarbij God zelf niet verklaarbaar is. Door deze toevallen en gebeurtenissen wordt toegeschreven van Goddelijk ingrepen, hetzelfde als dat een stoel een stoel wordt genoemd. Je moet het maar interpreteren op die manier en de kennis hebben dat het woord bestaat. Een inboorling zou een auto niet als auto beschrijven, maar wellicht als een luid snel monster! Maakt dat de auto een luid snel monster? Nee, voor ons westerlingen niet. In die zin wordt taal compleet opgemaakt uit ons ideale wereldje en gelijk ook een reden tot conflicten tussen mensen, de ene vindt iets anders dan een andere.

Vraag me af hoe een taal zou zijn die enkel uit beschrijvingen staan voor als doelzijnden ipv beschrijvingen vanuit eigen ideale wereldje.

Als een leeuw kan praten (vanaf vandaag) zouden we 'm inderdaad niet verstaan.

Hell als ik nu naar china afreis kan ik ook plots niemand meer verstaan. Het verstaan van je taal is het verstaan van combinaties in klanken. Deze klanken maken ons alfabet. Het chinese alfabet is anders dan het romeinse alfabet, wat resulteert in het niet verstaan van elkaar.

Hetzelfde zou aanwezig zijn bij een leeuw. Als hij zou kunnen praten, dan zal hij dit niet automatisch doen met ons alfabet. De klanken die hij opgooit klinken dan ook in onze oren als een nieuwe klank, zelfs bij herhaling kan hij nog nieuw klinken door de onbekendheid van de klank en de betekenis erachter. Pas als iemand elke klank zou vaststellen en de vertaalslag zou kunnen leggen naar ons alfabet, dán zouden we hem verstaan.

Vraag ik mij af als ik kijk naar honden en katten: deze lijken soms gewoonweg te praten. Wellicht in combinatie met klank en gebaar hebben ze een alfabet welke we simpelweg nog niet herkent hebben?

quote:

Op maandag 23 april 2007 16:45 schreef RickySway het volgende:
Als een leeuw kan praten (vanaf vandaag) zouden we 'm inderdaad niet verstaan.

Hell als ik nu naar china afreis kan ik ook plots niemand meer verstaan. Het verstaan van je taal is het verstaan van combinaties in klanken. Deze klanken maken ons alfabet. Het chinese alfabet is anders dan het romeinse alfabet, wat resulteert in het niet verstaan van elkaar.

Hetzelfde zou aanwezig zijn bij een leeuw. Als hij zou kunnen praten, dan zal hij dit niet automatisch doen met ons alfabet. De klanken die hij opgooit klinken dan ook in onze oren als een nieuwe klank, zelfs bij herhaling kan hij nog nieuw klinken door de onbekendheid van de klank en de betekenis erachter. Pas als iemand elke klank zou vaststellen en de vertaalslag zou kunnen leggen naar ons alfabet, dán zouden we hem verstaan.

Vraag ik mij af als ik kijk naar honden en katten: deze lijken soms gewoonweg te praten. Wellicht in combinatie met klank en gebaar hebben ze een alfabet welke we simpelweg nog niet herkent hebben?

je gaat er natuurlijk vanuit dat je dezelfde taal spreekt, het gaat er om of je elkaar zou kunnen begrijpen ja of nee omdat je referentiekader totaal verschillend is.

Geen gesproken taal tussen dieren, maar lichaamstaal.

Zet een hond en een kat bij elkaar die nog nooit zich met de andere soort hebben beziggehouden en ze begrijpen elkaar niet echt heel goed in het begin, maar ben je 2 maanden verder dan begrijpen ze elkaar een stuk beter, weten ze van elkaar wat er bedoeld wordt.

Hond en kat zijn een leuk vb omdat hun lichaamstaal hier en daar tegenovergesteld is, een kwispelende kat betekend heel wat anders dan een kwispelende hond, de oren die plat gaan betekenen bij de kat wat anders, die standen zitten net een beetje anders in elkaar.

Maar lichaamstaal is voor een deel universeel, je groot maken is duidelijke taal, jezelf klein maken ook, de dominantie in een strakke, gerichte blik wordt ook door de meeste dieren wel begrepen(niet altijd goed opgenomen, maar dat is een ander verhaal ).

En dus kunnen ze vrij makkelijk die basis van comminucatie met andere soorten bereiken, wat misverstanden moeten uit de weg geruimd worden waardoor het echt soepel kan gaan, maar ze hebben een fikse voorsporng op de mens die het belang van lichaamstaal zover weg heeft geschoven, wij hangen voor het grootste deel op de talen die we gebruiken, het gesproken woord, waar dit bij dieren veel minder het geval is.

Er wordt wel gebruik gemaakt van geluiden en klanken, die ook echt allemaal hun eigen betekenis hebben(in hoeverre daar variatie inzit en dingen die wij als woorden zouden kunnen betitelen weten we niet goed, een kleine verandering in timbre kan voor ons hetzelfde geluid lijken maar voor het dier een totaal ander geluid zijn, het verschil tussen e en a bv, of als we het over woorden hebben het verschil tussen word en woord).

Maar de basis blijft lichaamstaal bij zoogdieren, ze bezitten dan ook allen een groot observatievermogen op dat gebied, 1tje waar de mens jaloers op kan zijn.

Het leuke van lichaamstaal is dan ook dat het voor een deel onbewust is, alhoewel wij weinig met lichaamstaal werken doen we er nog wel aan, waar woorden niet waar hoeven te zijn liegt lichaamstaal zelden.

Als een leeuw kon spreken, zou na verloop van tijd en met het evolueren van zijn taal hij vanzelf de betekenis van begrippen meer conceptualistisch en ontdaan van intentionaliteit benaderen, waardoor we hem grosso modo weer kunnen verstaan.
(dat was niet de vraag van het topic, maar ik denk dat die al afdoende beantwoord is. Ik ben het dus niet eens met Wittgenstein)

Daarin heeft speknek gelijk, kijk naar de bonobo's die ze onze taal in symbolen geleerd hebben, de eerste dieren waar ze dat mee deden konden dat maar gedeeltelijk, maar die dieren kregen jongen, die altijd bij de oefeningen waren, die jongen leerde de basis toen al van hun moeder en komen vele malen verder dan alleen die basis, die kunnen echt op verstandelijk niveau "praten" met de onderzoekers en verzorgers.

Ja nouja dat is misschien niet het beste voorbeeld, want die hebben de taal van ons geleerd; het gaat er denk ik vooral om als ze onafhankelijk een taal gecreeerd hadden (alhoewel het wel weer interessant is dat ze kennelijk met ons kunnen communiceren... aan de andere kant, chimpanzees staan niet zo ver van ons vandaan). Maar inderdaad, over verschillende generaties wordt de taal steeds complexer, en ontkom je mijns inziens niet aan standaardconcepten. Maar goed, ik heb het boek filosofische onderzoekingen wel, maar ben er nog niet doorheen gekomen (vind het nogal langdradig, en sowieso ben ik meer van de vroegere Wittgenstein), dus misschien weet iemand of W. dit wel behandeld heeft?

Om eerlijk te zijn, ik heb geen flauw idee.

quote:

Op woensdag 16 mei 2007 22:58 schreef Koekepan het volgende:
Om eerlijk te zijn, ik heb geen flauw idee.

.

Ik denk dat plato's "allegorie van de grot" : gevangen in je eigen perceptie hier heel erg op slaat. : http://nl.wikipedia.org/wiki/Allegorie_van_de_grot


Een leeuw is zo bezig met zijn belevingswereld dat hij bij wijze van spreken alleen maar over jagen en groepshierarchie zal kunnen praten, en dan is dat al zo vervreemd van onze belevingswereld dat wij er geen touw aan kunnen vastknopen.

Waarschijnlijk zou het al niet eens begrijpen waarom wij met hem willen praten, praten heeft immers niets met jagen of groepshierarchie te maken en is dus voor hem volledig oninteresant.

quote:

Op woensdag 16 mei 2007 23:21 schreef slaveloos het volgende:

[..]

leuke invalshoek
[..]

is nog steeds geen taal natuurlijk
[..]

precies daar ga je al
[..]

lichaamstaal is zeker voor een deel universeel, maar is er ook echt sprake van begrip (en wat is dan begrip)
[..]

ik ben bang dat gesproken taal oneindig veel uitgesprokener is dan gebarentaal. Dat is namelijk het enige dat het onderscheid tussen mens en dier zo sterk maakt.
[..]

het blijft een eendimensionaal verhaal, niet multiinterpretabel zoals mensentaal.
[..]

Dat is precies die eendimensionaliteit, je kunt niet liegen

Niet liegen is niet waar...

Bij de studie over dieren en taal kan je vooral bij apen zien dat ze letterlijk hun gezicht schoonvegen om er dan een gezichtsuitdrukking op te zetten die liegt, er zijn hier heel veel voorbeelden van bekend, bij de dieren die we een deel van onze taal hebben bijgebracht blijkt dat ze dit ook in taalgebruik doen, letterlijk liegen.

Dieren liegen dus absoluut wel, er blijven maar bar weinig echte verschillen over als je het echt heel erg goed gaat bekijken.

Ik haal even wat stukjes uit een andere topic wat hierover gaat....

quote:

Kanzi bleek in staat tot complex symbolisch gedrag. Enkele voorbeelden kunnen aantonen waarom het in dit geval misschien wel gerechtvaardigd is om over taal te spreken. Kanzi kon, als hij een woord hoorde, het correcte symbool voor dat woord aanduiden. Hij kon correct complexe opdrachten uitvoeren als ‘gooi de druiven in het zwembad’. Zijn ‘uitspraken’ gaven blijk van een zekere grammaticale structuur, en werden begeleid door vocalisaties (stembuigingen), bepaalde blikken en gebaren. Kanzi deed af en toe zelfs pogingen om te liegen, wat toch een complex cognitief proces veronderstelt.

quote:

Nog verrassender is de taalvaardigheid van Koko, een gorillavrouwtje. Ook zij spreekt ‘ASL’ en bedient zich van een taalmachine. Zij kent 1000 tekens en gebruikt er daarvan 500 per dag. Zij hanteert voornaamwoorden, voorzetsels en allerlei bepalingen. Ze weet wat ‘slecht’ is en toont berouw door ‘Het spijt me’ te zeggen. Ze houdt van discussie en heeft gevoel voor humor. Ze kan ongehoorzaam zijn, jokken, bedreigingen uiten en geeft dit weer in taal. Koko heeft besef van tijd, ze spreekt over dingen die een poos geleden zijn gebeurd en past begrippen als vroeger en later toe. Ook schept ze spontaan nieuwe woorden.

quote:

Kanzi, een bonobo, leert menselijke taal niet via instructie, maar gedurende de taallessen die Matata, zijn pleegmoeder, krijgt. Zijn taalvaardigheid en taalbegrip zijn groot. Bovendien ontwikkelt hij een proto-grammatica met, vanuit de menselijke grammatica gezien, zeer oorspronkelijke wendingen. Kanzi begrijpt gesproken menselijke taal, kan telefoneren en is bedreven in het spelen van computerspelletjes die een hoge graad van inzicht en bekwaamheid vereisen. Ook helpt hij bij de taalinstructie van andere bonobo’s en vervult een bemiddelende rol bij ruzies tussen aap en mens.

Kanzi is het meest interresante studie object in deze omdat deze al van jongs afaan de taal geleerd heeft, als dieren, in deze de bonobo, totaal niet in staat zouden zijn tot dit soort zaken dan hadden ze het ook niet kunnen leren in onze taal, dat was hun dan echt vreemd geweest.
Het feit dat ze het toepassen in taal bewijst dat ze die vermogens wel degelijk hebben.
Het mooie hierin is dat niet zozeer mensen dit aan kenzi geleerd hebben, maar dat kenzi dit mee opgepakt heeft bij de lessen van zijn pleegmoeder, zijn pleegmoeder heeft hem het een en ander bijgebracht, maar ook door observatie heeft hij erg veel geleerd, voordat de echte onderzoeken met hem begonnen was hij dit al voor een heel groot deel machtig.

Als een leeuw kon praten konden we hem niet verstaan is iets waarop we zo geen antwoord hebben, maar bij vele mensapen blijkt dit dus al niet waar te zijn, zij kunnen "praten"(zonder echte woorden dan, daarvoor is het lichaam niet geschikt) en wij kunnen hen verstaan.

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 12:05 schreef slaveloos het volgende:
Ik ben relatief nieuw op dit subforum, dus hallo allemaal.

Hallo.

quote:

Op woensdag 16 mei 2007 23:21 schreef slaveloos het volgende:

lichaamstaal is zeker voor een deel universeel, maar is er ook echt sprake van begrip (en wat is dan begrip)
[..]

ik ben bang dat gesproken taal oneindig veel uitgesprokener is dan gebarentaal. Dat is namelijk het enige dat het onderscheid tussen mens en dier zo sterk maakt.

Goed dat ik even teruglas. Want in de vetgedrukte zin bedoel je kennelijk niet "gebarentaal" maar "lichaamstaal".
Bij mensen gaat het reageren op lichaamstaal grotendeels onbewust. Maar is dat bij dieren ook zo?
En wat gebarentaal betreft: de apen uit de genoemde onderzoeken hebben hun gebarentaal van mensen geleerd en blijken snel verder te leren. Dus het is te verwachten, dat ze het bijbehorende begrippenkader ook leren.
En bij mensen heb ik eens een documentaire gezien (heb geen bron, helaas!) waarbij in drie generaties (niet van families, maar van straatgroepen of zo) de gebarentaal zich spectaculair ontwikkelde. Zodat zelfs ingewikkelde en voorwaardelijke bijzinnen konden worden gevormd.

quote:

Op zondag 20 mei 2007 13:57 schreef slaveloos het volgende:

Ik denk dat wij de taal van apen onder elkaar ook nooit echt zullen begrijpen.

Idd, dat heeft het recente incident met de gorilla wel aangetoond.
Het gaat er niet om of een aap in staat is gebaren taal te leren of met symbolen te manipuleren en daarmee tot op zekere hoogte te communiceren, maar om de belevingswereld van de aap.
Die is een geheel andere.
Bij mensen onderling die bijv uit totaal verschillende culturen komen komt het ook voor dat ze elkaar niet begrijpen.