Als een leeuw kon praten konden we hem niet verstaan

quote:

Op maandag 23 april 2007 11:32 schreef koffiegast het volgende:

ik had me wat verdiept in een kunstmatige taal die heel nauwkeurig zou moeten zijn, nou je wilt niet weten hoe ingewikkeld het is en daarnaast gelaten, hoe belachelijk veel je moet zeggen desondanks dat je de aantal klanken die we kennen verviervoudigd.

Opvallend is ook dat, als men zich vaneen kunsttaal bedient, er vaak veel uitleg in omgangstaal omheen staat. Deze kritiek had W. bijvoorbeeld op het werk van Withehead en Russel, de "Principa Mathematica"
waarin gronslagen voor de wiskunde worden geformuleerd en middels predikaten logica wordt beschreven.

quote:

Qua taal zelf, de manier waarop de woorden zijn gekozen en ze gebruiken duiden op een 'meegegroeid' ding en vaak niet eens exact/precies zoals het daadwerkelijk is.

Qua betekenis van het woord dat je dan de positie in taal moet kennen is nogal ambigu, bedoel je dan de manier waarop het wordt gebruikt of hoe het tussen de rest staat. Aangezien lang niet alle woorden beinvloed worden op de manier ze worden gebruikt voor diens betekenis.

W. vergeleekde taal met een landschap en zijn boek de PU als een reisverslag, waarbij hij het landschap van telkens andere kanten bekeek. Oorsprokelijk stond hem een geheel ander boek voor ogen, nl. een soort analyse van de taal (die dan als basis van een kunst-taal zou kunnen staan). Hij kwam echter allengs tot de conclusie dat een dergelijke analyse inherent niet mogelijk was en dat zijn boek "slechts"
een verzameling filosofische opmerkingen zou blijven.
Dus hoe een betekenis van een woord ontstaat c.q wordt gedefinieerd kan i.h.a. niet exact worden gezegd. Middels voorbeelden kan de betekenis duidelijk gemaakt worden.

quote:

Voor bepaalde woorden die wij gebruiken zijn er inderdaad geen afbeelding, woorden zoals EN en OF om er gelijk 2 te noemen, alleen je kunt ze wel herleiden naar een 'actie'. Object 1, object 2 samen & object1 object2 1 daarvan(in iedergeval: afhankelijk van hoe je OF leest).

Je zou kunnen zeggen dat strikt genomen dit voor alle woorden in de taal geldt.
We construeren nl. door detaal een (ideale) wereld, waarin al besloten ligt hoe we naar de dingen kijken. Dus voor in concreet woord als "stoel" zit al besloten dat we de verzameling hout plastic, schroeven etc. op een bepaalde wijze willen zien. Voor woorden als "democatie", "rechtvaardigheid" etc. etc. ligt het helemaal duidelijk dat het constructie van de taal zijn.

quote:

Op maandag 23 april 2007 12:52 schreef Oud_student het volgende:

Je zou kunnen zeggen dat strikt genomen dit voor alle woorden in de taal geldt.
We construeren nl. door detaal een (ideale) wereld, waarin al besloten ligt hoe we naar de dingen kijken. Dus voor in concreet woord als "stoel" zit al besloten dat we de verzameling hout plastic, schroeven etc. op een bepaalde wijze willen zien. Voor woorden als "democatie", "rechtvaardigheid" etc. etc. ligt het helemaal duidelijk dat het constructie van de taal zijn.

precies, iets wat ook constant in mijn ogen discussies worden gevoerd en zelfs mensen enkel op af reageren. Ow u bent dom benoemd, dan bent u dom, desondanks desbetreffende persoon 4 keer is gepromoveerd, miljardair is en aan dysgraphia leidt, waardoor hij niet kan schrijven. Dingen worden op een bepaalde manier geinterpreteerd en aan een woord gekoppelt, waardoor het voor meeste mensen ook enkel zo blijft en het niet anders kan zijn.

Kijk bv naar 9/11 WTC geval, sommigen noemen het een straf van god, het overhalen van iets anders is onmogelijk doordat God een aanname is van een bestaand almachtig wezen die niemand heeft gezien en de wereld heeft geschapen, waarbij God zelf niet verklaarbaar is. Door deze toevallen en gebeurtenissen wordt toegeschreven van Goddelijk ingrepen, hetzelfde als dat een stoel een stoel wordt genoemd. Je moet het maar interpreteren op die manier en de kennis hebben dat het woord bestaat. Een inboorling zou een auto niet als auto beschrijven, maar wellicht als een luid snel monster! Maakt dat de auto een luid snel monster? Nee, voor ons westerlingen niet. In die zin wordt taal compleet opgemaakt uit ons ideale wereldje en gelijk ook een reden tot conflicten tussen mensen, de ene vindt iets anders dan een andere.

Vraag me af hoe een taal zou zijn die enkel uit beschrijvingen staan voor als doelzijnden ipv beschrijvingen vanuit eigen ideale wereldje.

Als een leeuw kan praten (vanaf vandaag) zouden we 'm inderdaad niet verstaan.

Hell als ik nu naar china afreis kan ik ook plots niemand meer verstaan. Het verstaan van je taal is het verstaan van combinaties in klanken. Deze klanken maken ons alfabet. Het chinese alfabet is anders dan het romeinse alfabet, wat resulteert in het niet verstaan van elkaar.

Hetzelfde zou aanwezig zijn bij een leeuw. Als hij zou kunnen praten, dan zal hij dit niet automatisch doen met ons alfabet. De klanken die hij opgooit klinken dan ook in onze oren als een nieuwe klank, zelfs bij herhaling kan hij nog nieuw klinken door de onbekendheid van de klank en de betekenis erachter. Pas als iemand elke klank zou vaststellen en de vertaalslag zou kunnen leggen naar ons alfabet, dán zouden we hem verstaan.

Vraag ik mij af als ik kijk naar honden en katten: deze lijken soms gewoonweg te praten. Wellicht in combinatie met klank en gebaar hebben ze een alfabet welke we simpelweg nog niet herkent hebben?

quote:

Op maandag 23 april 2007 16:45 schreef RickySway het volgende:
Als een leeuw kan praten (vanaf vandaag) zouden we 'm inderdaad niet verstaan.

Hell als ik nu naar china afreis kan ik ook plots niemand meer verstaan. Het verstaan van je taal is het verstaan van combinaties in klanken. Deze klanken maken ons alfabet. Het chinese alfabet is anders dan het romeinse alfabet, wat resulteert in het niet verstaan van elkaar.

Hetzelfde zou aanwezig zijn bij een leeuw. Als hij zou kunnen praten, dan zal hij dit niet automatisch doen met ons alfabet. De klanken die hij opgooit klinken dan ook in onze oren als een nieuwe klank, zelfs bij herhaling kan hij nog nieuw klinken door de onbekendheid van de klank en de betekenis erachter. Pas als iemand elke klank zou vaststellen en de vertaalslag zou kunnen leggen naar ons alfabet, dán zouden we hem verstaan.

Vraag ik mij af als ik kijk naar honden en katten: deze lijken soms gewoonweg te praten. Wellicht in combinatie met klank en gebaar hebben ze een alfabet welke we simpelweg nog niet herkent hebben?

je gaat er natuurlijk vanuit dat je dezelfde taal spreekt, het gaat er om of je elkaar zou kunnen begrijpen ja of nee omdat je referentiekader totaal verschillend is.

Geen gesproken taal tussen dieren, maar lichaamstaal.

Zet een hond en een kat bij elkaar die nog nooit zich met de andere soort hebben beziggehouden en ze begrijpen elkaar niet echt heel goed in het begin, maar ben je 2 maanden verder dan begrijpen ze elkaar een stuk beter, weten ze van elkaar wat er bedoeld wordt.

Hond en kat zijn een leuk vb omdat hun lichaamstaal hier en daar tegenovergesteld is, een kwispelende kat betekend heel wat anders dan een kwispelende hond, de oren die plat gaan betekenen bij de kat wat anders, die standen zitten net een beetje anders in elkaar.

Maar lichaamstaal is voor een deel universeel, je groot maken is duidelijke taal, jezelf klein maken ook, de dominantie in een strakke, gerichte blik wordt ook door de meeste dieren wel begrepen(niet altijd goed opgenomen, maar dat is een ander verhaal ).

En dus kunnen ze vrij makkelijk die basis van comminucatie met andere soorten bereiken, wat misverstanden moeten uit de weg geruimd worden waardoor het echt soepel kan gaan, maar ze hebben een fikse voorsporng op de mens die het belang van lichaamstaal zover weg heeft geschoven, wij hangen voor het grootste deel op de talen die we gebruiken, het gesproken woord, waar dit bij dieren veel minder het geval is.

Er wordt wel gebruik gemaakt van geluiden en klanken, die ook echt allemaal hun eigen betekenis hebben(in hoeverre daar variatie inzit en dingen die wij als woorden zouden kunnen betitelen weten we niet goed, een kleine verandering in timbre kan voor ons hetzelfde geluid lijken maar voor het dier een totaal ander geluid zijn, het verschil tussen e en a bv, of als we het over woorden hebben het verschil tussen word en woord).

Maar de basis blijft lichaamstaal bij zoogdieren, ze bezitten dan ook allen een groot observatievermogen op dat gebied, 1tje waar de mens jaloers op kan zijn.

Het leuke van lichaamstaal is dan ook dat het voor een deel onbewust is, alhoewel wij weinig met lichaamstaal werken doen we er nog wel aan, waar woorden niet waar hoeven te zijn liegt lichaamstaal zelden.

Als een leeuw kon spreken, zou na verloop van tijd en met het evolueren van zijn taal hij vanzelf de betekenis van begrippen meer conceptualistisch en ontdaan van intentionaliteit benaderen, waardoor we hem grosso modo weer kunnen verstaan.
(dat was niet de vraag van het topic, maar ik denk dat die al afdoende beantwoord is. Ik ben het dus niet eens met Wittgenstein)

Daarin heeft speknek gelijk, kijk naar de bonobo's die ze onze taal in symbolen geleerd hebben, de eerste dieren waar ze dat mee deden konden dat maar gedeeltelijk, maar die dieren kregen jongen, die altijd bij de oefeningen waren, die jongen leerde de basis toen al van hun moeder en komen vele malen verder dan alleen die basis, die kunnen echt op verstandelijk niveau "praten" met de onderzoekers en verzorgers.

Ja nouja dat is misschien niet het beste voorbeeld, want die hebben de taal van ons geleerd; het gaat er denk ik vooral om als ze onafhankelijk een taal gecreeerd hadden (alhoewel het wel weer interessant is dat ze kennelijk met ons kunnen communiceren... aan de andere kant, chimpanzees staan niet zo ver van ons vandaan). Maar inderdaad, over verschillende generaties wordt de taal steeds complexer, en ontkom je mijns inziens niet aan standaardconcepten. Maar goed, ik heb het boek filosofische onderzoekingen wel, maar ben er nog niet doorheen gekomen (vind het nogal langdradig, en sowieso ben ik meer van de vroegere Wittgenstein), dus misschien weet iemand of W. dit wel behandeld heeft?

Om eerlijk te zijn, ik heb geen flauw idee.

quote:

Op woensdag 16 mei 2007 22:58 schreef Koekepan het volgende:
Om eerlijk te zijn, ik heb geen flauw idee.

.

Ik denk dat plato's "allegorie van de grot" : gevangen in je eigen perceptie hier heel erg op slaat. : http://nl.wikipedia.org/wiki/Allegorie_van_de_grot


Een leeuw is zo bezig met zijn belevingswereld dat hij bij wijze van spreken alleen maar over jagen en groepshierarchie zal kunnen praten, en dan is dat al zo vervreemd van onze belevingswereld dat wij er geen touw aan kunnen vastknopen.

Waarschijnlijk zou het al niet eens begrijpen waarom wij met hem willen praten, praten heeft immers niets met jagen of groepshierarchie te maken en is dus voor hem volledig oninteresant.

quote:

Op woensdag 16 mei 2007 23:21 schreef slaveloos het volgende:

[..]

leuke invalshoek
[..]

is nog steeds geen taal natuurlijk
[..]

precies daar ga je al
[..]

lichaamstaal is zeker voor een deel universeel, maar is er ook echt sprake van begrip (en wat is dan begrip)
[..]

ik ben bang dat gesproken taal oneindig veel uitgesprokener is dan gebarentaal. Dat is namelijk het enige dat het onderscheid tussen mens en dier zo sterk maakt.
[..]

het blijft een eendimensionaal verhaal, niet multiinterpretabel zoals mensentaal.
[..]

Dat is precies die eendimensionaliteit, je kunt niet liegen

Niet liegen is niet waar...

Bij de studie over dieren en taal kan je vooral bij apen zien dat ze letterlijk hun gezicht schoonvegen om er dan een gezichtsuitdrukking op te zetten die liegt, er zijn hier heel veel voorbeelden van bekend, bij de dieren die we een deel van onze taal hebben bijgebracht blijkt dat ze dit ook in taalgebruik doen, letterlijk liegen.

Dieren liegen dus absoluut wel, er blijven maar bar weinig echte verschillen over als je het echt heel erg goed gaat bekijken.

Ik haal even wat stukjes uit een andere topic wat hierover gaat....

quote:

Kanzi bleek in staat tot complex symbolisch gedrag. Enkele voorbeelden kunnen aantonen waarom het in dit geval misschien wel gerechtvaardigd is om over taal te spreken. Kanzi kon, als hij een woord hoorde, het correcte symbool voor dat woord aanduiden. Hij kon correct complexe opdrachten uitvoeren als ‘gooi de druiven in het zwembad’. Zijn ‘uitspraken’ gaven blijk van een zekere grammaticale structuur, en werden begeleid door vocalisaties (stembuigingen), bepaalde blikken en gebaren. Kanzi deed af en toe zelfs pogingen om te liegen, wat toch een complex cognitief proces veronderstelt.

quote:

Nog verrassender is de taalvaardigheid van Koko, een gorillavrouwtje. Ook zij spreekt ‘ASL’ en bedient zich van een taalmachine. Zij kent 1000 tekens en gebruikt er daarvan 500 per dag. Zij hanteert voornaamwoorden, voorzetsels en allerlei bepalingen. Ze weet wat ‘slecht’ is en toont berouw door ‘Het spijt me’ te zeggen. Ze houdt van discussie en heeft gevoel voor humor. Ze kan ongehoorzaam zijn, jokken, bedreigingen uiten en geeft dit weer in taal. Koko heeft besef van tijd, ze spreekt over dingen die een poos geleden zijn gebeurd en past begrippen als vroeger en later toe. Ook schept ze spontaan nieuwe woorden.

quote:

Kanzi, een bonobo, leert menselijke taal niet via instructie, maar gedurende de taallessen die Matata, zijn pleegmoeder, krijgt. Zijn taalvaardigheid en taalbegrip zijn groot. Bovendien ontwikkelt hij een proto-grammatica met, vanuit de menselijke grammatica gezien, zeer oorspronkelijke wendingen. Kanzi begrijpt gesproken menselijke taal, kan telefoneren en is bedreven in het spelen van computerspelletjes die een hoge graad van inzicht en bekwaamheid vereisen. Ook helpt hij bij de taalinstructie van andere bonobo’s en vervult een bemiddelende rol bij ruzies tussen aap en mens.

Kanzi is het meest interresante studie object in deze omdat deze al van jongs afaan de taal geleerd heeft, als dieren, in deze de bonobo, totaal niet in staat zouden zijn tot dit soort zaken dan hadden ze het ook niet kunnen leren in onze taal, dat was hun dan echt vreemd geweest.
Het feit dat ze het toepassen in taal bewijst dat ze die vermogens wel degelijk hebben.
Het mooie hierin is dat niet zozeer mensen dit aan kenzi geleerd hebben, maar dat kenzi dit mee opgepakt heeft bij de lessen van zijn pleegmoeder, zijn pleegmoeder heeft hem het een en ander bijgebracht, maar ook door observatie heeft hij erg veel geleerd, voordat de echte onderzoeken met hem begonnen was hij dit al voor een heel groot deel machtig.

Als een leeuw kon praten konden we hem niet verstaan is iets waarop we zo geen antwoord hebben, maar bij vele mensapen blijkt dit dus al niet waar te zijn, zij kunnen "praten"(zonder echte woorden dan, daarvoor is het lichaam niet geschikt) en wij kunnen hen verstaan.

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 12:05 schreef slaveloos het volgende:
Ik ben relatief nieuw op dit subforum, dus hallo allemaal.

Hallo.

quote:

Op woensdag 16 mei 2007 23:21 schreef slaveloos het volgende:

lichaamstaal is zeker voor een deel universeel, maar is er ook echt sprake van begrip (en wat is dan begrip)
[..]

ik ben bang dat gesproken taal oneindig veel uitgesprokener is dan gebarentaal. Dat is namelijk het enige dat het onderscheid tussen mens en dier zo sterk maakt.

Goed dat ik even teruglas. Want in de vetgedrukte zin bedoel je kennelijk niet "gebarentaal" maar "lichaamstaal".
Bij mensen gaat het reageren op lichaamstaal grotendeels onbewust. Maar is dat bij dieren ook zo?
En wat gebarentaal betreft: de apen uit de genoemde onderzoeken hebben hun gebarentaal van mensen geleerd en blijken snel verder te leren. Dus het is te verwachten, dat ze het bijbehorende begrippenkader ook leren.
En bij mensen heb ik eens een documentaire gezien (heb geen bron, helaas!) waarbij in drie generaties (niet van families, maar van straatgroepen of zo) de gebarentaal zich spectaculair ontwikkelde. Zodat zelfs ingewikkelde en voorwaardelijke bijzinnen konden worden gevormd.

quote:

Op zondag 20 mei 2007 13:57 schreef slaveloos het volgende:

Ik denk dat wij de taal van apen onder elkaar ook nooit echt zullen begrijpen.

Idd, dat heeft het recente incident met de gorilla wel aangetoond.
Het gaat er niet om of een aap in staat is gebaren taal te leren of met symbolen te manipuleren en daarmee tot op zekere hoogte te communiceren, maar om de belevingswereld van de aap.
Die is een geheel andere.
Bij mensen onderling die bijv uit totaal verschillende culturen komen komt het ook voor dat ze elkaar niet begrijpen.