Uiteraard een vervolg op Wat is seksuele selectie?
Ik had namelijk net een antwoord klaar toen opeens het vorige topic werd gesloten, vandaar dat ik het vervolg open.
quote:Beste kaffer.Op maandag 16 april 2007 18:12 schreef Kaffer het volgende:
[..]
En niet alleen parkieten , mijn vogelkooi wemelt ook van de loodbekjes , napoleontjes , tijgervinkjes , diamantduiven , kwartels ...
Al ooit een kruising tussen een Europese spreeuw en een glansspreeuw gezien
Eén adres
Alleen jammer dat mijn parkieten niet willen kruisen met mijn kwartels , ze schijnen elkaar niet te mogen
Wat die mutaties betreft , als kleurmutaties optreden zijn dat toch mutaties in het DNA , ik denk dus wel dat we ongeveer hetzelfde bedoelen .
Nee ik denk niet dat we hetzelfde bedoelen. Ik denk ook dat we de kans lopen om totaal langs elkaar heen te praten als we over mutaties zouden praten en ik dan mutaties bedoel in genetische zin, en jij het hebt over mutaties zoals jij die kent vanuit de vogelkweek.
Een kweker (fokker, teler) kan volgens mij geen nieuwe mutaties creeren. (tenzij hij zich bezighoudt met genetische modificatie, of z'n dieren blootstelt aan radioactieve straling of gemene chemische mutagenen e.d.)
Een fokker houdt zich alleen bezig met selectie, waarbij hij put uit de variatie die reeds in de genenpool aanwezig is.
Met Intelen (niet teveel) kan hij bepaalde allelen in een lijn fixeren of versterken, en andere alellen wegfokken (dat alles via de principes van genetische drift) en met kruisen kan hij weer allelen in een bepaalde lijn introduceren. Maar hij put uit de variatie die al in de genenpool aanwezig is. Bestaande alellen. Daar kunnen ook gemuteerde allelen tussen zitten, maar die mutaties zijn niet nieuw. Misschien zijn ze al duizenden jaren recessief in de genenpool aanwezig.
Misschien komt het bij toeval voor dat er toch spontane mutaties optreden in de genenpool van zijn dieren, vooral als de fok/teelt/kweek jaren (generaties?) voortduurt, maar op dat optreden van mutaties heeft de fokker geen echte invloed uitgeoefend. Het kan ook zijn dat die toevallige mutaties helemaal niet ontdekt worden, of wel ontdekt worden maar ongewenst zijn door een kwaadaardig karakter.
Het is een beetje het verschil tussen de begrippen mutant en mutatie.
Bij mutant heb je het over een organisme (mens, dier of plant) die afwijkende kenmerken vertoont (tengevolge van een geselecteerde mutatie) Bij een mutatie heb je het niet over een veranderd organisme (Mens dier of plant) maar over een veranderd allel. Daarom kan een vogeltje nooit een mutatie zijn. Een vogeltje is geen allel. Ook al heeft ie kenmerken die het gevolg zijn van zijn dna.
groet.
quote:Zou je dat dan niet zonder spelfouten doen?Op maandag 16 april 2007 22:05 schreef Triggershot het volgende:
TT aangepast, geen expliciet usergerelateerde topics.
quote:kaffer's visie ? kan dat nie?Op maandag 16 april 2007 22:05 schreef Triggershot het volgende:
TT aangepast, geen expliciet usergerelateerde topics.
haal dan alle naam, merknaam, toppics weg.
quote:Tis laat. ben moe. wat zie ik over het hoofd?Op maandag 16 april 2007 22:06 schreef Monolith het volgende:
[..]
Zou je dat dan niet zonder spelfouten doen?
quote:Welke zijn er nog meer dan?Op maandag 16 april 2007 22:07 schreef kless het volgende:
[..]
kaffer's visie ? kan dat nie?
haal dan alle naam, merknaam, toppics weg.
quote:darwin einstein e.d. zullen vast ook wel hier en daar beschreven staan.
quote:Op maandag 16 april 2007 22:10 schreef kless het volgende:
[..]
darwin einstein e.d. zullen vast ook wel hier en daar beschreven staan.
quote:Op maandag 16 april 2007 22:05 schreef Triggershot het volgende:
TT aangepast, geen expliciet usergerelateerde topics.
quote:definieer mist een i.Op maandag 16 april 2007 22:09 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Tis laat. ben moe. wat zie ik over het hoofd?
quote:
Dank, ontopic verder.
quote:Mijn kwartels en glansspreeuwen laten weten bijzonder verontwaardigd te zijn geen mutatie of allel te mogen zijn , maar ik heb hen gezegd dat het beter is zo .Op maandag 16 april 2007 21:44 schreef barthol het volgende:
Het is een beetje het verschil tussen de begrippen mutant en mutatie.
Bij mutant heb je het over een organisme (mens, dier of plant) die afwijkende kenmerken vertoont (tengevolge van een geselecteerde mutatie) Bij een mutatie heb je het niet over een veranderd organisme (Mens dier of plant) maar over een veranderd allel. Daarom kan een vogeltje nooit een mutatie zijn. Een vogeltje is geen allel. Ook al heeft ie kenmerken die het gevolg zijn van zijn dna.
groet.
Ik zou het nu efkes nog willen hebben over inteeltgedrag bij dieren , want daar wordt wat onbegrijpend op gereageerd .
Dankzij ringvondsten weet men nu dat jonge vogels , niet alleen ooievaars , maar alle soorten steeds terugkeren naar hun geboortestreek .
Af en toe wordt zo'n geringde teruggevonden ver van zijn geboortestreek , maar dat zijn vogels met een orientatiestoornis , de zogenaamde dwaalgasten .
Dit betekent dat alle vogels bij voorkeur met hun directe of indirecte familie paren .
Beetje raar , maar een feit .
Alle vogels splitsen zich op in steeds kleiner wordende groepjes ;
Voorbeeld : In Nederland leven enkele tientallen koppels grote zilverreiger , allen familie van elkaar .
Ze kunnen nakomelingen krijgen met de blauwe reiger , maar doen dit slechts wanneer geen partner van hun eigen groep beschikbaar is ( 1 keer in 1993 ) .
Vanuit evolutionair standpunt is dit oliedom , bastaardrassen hebben meer genenpotentieel en zijn dus sterker .
Hoe je het draait of keert , dieren doen steeds het tegenovergestelde dan wat je vanuit evolutionair standpunt kan verwachten .
quote:NIET DUS.Op maandag 16 april 2007 22:45 schreef Kaffer het volgende:
Hoe je het draait of keert , dieren doen steeds het tegenovergestelde dan wat je vanuit evolutionair standpunt kan verwachten .
Van dieren wordt niets verwacht vanuit 'evolutionair standpunt'. Je verwacht ook niet dat volgels uit de lucht vallen 'vanuit algemene relativiteitstheoritisch oogpunt'
Evolutie is een BLIND proces, het laat zich niet in jouw waarden vatten.
Kijk naar je eigen fucking parkieten - je past selectie toe om bepaalde eigenschappen (bijvoorbeeld een kleur) te benadrukken, deze vogeltjes in het wild doen PRECIES HETZELFDE. maar dan volgens hun instinct - seksuele selectie. Ze kiezen, op baisis van bijvoorbeeld opvallende kleuren, de sterktste genen. Ook al zijn deze van hun neven/nichten.
Krijg je teveel inteelt, dan zullen zwakke of gehandicapte exemplaren eenvoudigweg NIET OVERLEVEN en dus NIET VOORTPLANTEN.
arg!
quote:En dat is het dus niet .Op maandag 16 april 2007 22:58 schreef wijsneus het volgende:
Evolutie is een BLIND proces, het laat zich niet in jouw waarden vatten.
Evolutionisten denken dat dieren wezens zijn die in coma liggen waarop ze hun schemaatjes eens kunnen botvieren .
Moesten dieren geen welbepaalde voorkeuren vertonen , het was een blind proces , welnu , het is zo niet .
Toevallig opduikende mutaties kunnen nooit in de dierenwereld , dieren bepalen zelf met wie ze willen paren , en die voorkeur is niet wisselvallig of toevallig .
Hoe zouden mutaties dan toevallig kunnen zijn .
Logica .
quote:Heb jij je basisschool wel afgemaakt? Als jij dit logica noemt, krijg ik het donkerbruine vermoeden dat je niet verder dan je veterstrikdiploma bent gekomen.
quote:Dan ga je er wederom vanuit dat inteelt altijd maar een slecht iets is. Dat hoeft helemaal niet zo te zijn. Een individueel dier kan gehandicapt zijn als gevolg van inteelt. Dat betekent echter bij lange na niet, dat inteelt leidt tot het gehandicapt raken van een gehele diersoort, om het nog maar niet te hebben over je stelling dat ALLE dieren gehandicapt zouden zijn en dan nog wel als gevolg van die inteelt. Inteelt die bovendien NIET in alle diersoorten gebruikelijk is.Op maandag 16 april 2007 21:15 schreef Kaffer het volgende:
[..]
Alle dieren zijn gehandicapt door inteelt .
Dat is wat jullie niet begrijpen , jullie hebben boekenwijsheid , van dierlijk gedrag begrijpen jullie niets .
Voorbeeld , kauwenkolonies.
Kauwen leven in kolonies van enkele tientallen dieren die allen familie zijn van elkaar .
In de paartijd worden geen indringers toegelaten .
Jonge trekvogels keren steeds terug naar hun geboortestreek .
Een paar jaar geleden heb ik eens een Britse studie gelezen waaruit bleek dat pimpelmezen bij voorkeir met hun neven en nichten paarden enz...
Zie je dierlijk gedrag is meer dan enkele muffe schemaatjes uit boeken .
Als dieren zich in aparte groepen opsplitsen krijg je genenverarming en op termijn het uitsterven van die groep , nooit een nieuwe soort .
Goed nieuws : ooievaar Germaine is na een aantal jaren in Afrika te hebben geleefd teruggekeerd naar haar geboortestreek Mechelen , waar ze gaat paren met haar directe familie .
Lees dees link :
http://www.ooievaars.vlaanderen.be/
quote:En binnen welke diersoort zou inteelt niet gebruikelijk zijn .Op dinsdag 17 april 2007 10:44 schreef Petera het volgende:
[..]
Dan ga je er wederom vanuit dat inteelt altijd maar een slecht iets is. Dat hoeft helemaal niet zo te zijn. Een individueel dier kan gehandicapt zijn als gevolg van inteelt. Dat betekent echter bij lange na niet, dat inteelt leidt tot het gehandicapt raken van een gehele diersoort, om het nog maar niet te hebben over je stelling dat ALLE dieren gehandicapt zouden zijn en dan nog wel als gevolg van die inteelt. Inteelt die bovendien NIET in alle diersoorten gebruikelijk is.
Ik kan hier voor de hand weg 10 soorten geven die aan inteelt doen , geen enkele soort die het niet doet .
Welke soort doet het niet , ik wacht .
Ik zal nog eens een voorbeeld geven voor inteelt bij dieren : De oehoe .
Enkele tientallen jaren geleden was de oehoe in Wallonie uitgestorven .
In het naburige Duitsland was er plaatselijk een overbevolking .
Denk je nu dat die oehoe's emigreerden
Helemaal niet , enkele paartjes werden gevangengenomen en uitgezet in Wallonie .
Nu zijn er een 100 paar en is er overbevolking en vooral inteelt , allen zijn afkomstig van enkele ouderparen .
Denk je nu dat die oehoe's emigreren naar andere gebieden .
Nee , oehoe's hebben besloten om standvogels te zijn en blijven ter plaatse , incest of niet .
[ Bericht 27% gewijzigd door Kaffer op 17-04-2007 11:40:37 ]
quote:Je bewering was dan ook dat alle dieren aan inteelt doen. Niet dat binnen elke diersoort inteelt weleens voorkwam.Op dinsdag 17 april 2007 11:33 schreef Kaffer het volgende:
[..]
En binnen welke diersoort zou inteelt niet gebruikelijk zijn .
Ik kan hier voor de hand weg 10 soorten geven die aan inteelt doen , geen enkele soort die het niet doet .
Welke soort doet het niet , ik wacht .
Maar goed bij mijn weten paren hyenavrouwtjes bij voorkeur met mannetjes die uit een andere groep afkomstig zijn. Zo'n mechanisme is juist tegen inteelt gericht. Anders hadden de mannetjes immers ook niets te zoeken in een andere groep.
En ik blijf erbij dat inteelt niet per se slecht hoeft te zijn voor een diersoort.
Daarnaast is inteelt niet iets waar wel of geen sprake van is. In meerdere of mindere mate is er ALTIJD sprake van inteelt door het simpele feit dat er met soortgenoten wordt gepaard. Als je maar genoeg generaties teruggaat vind je vanzelf wel een gemeenschappelijke voorouder.
quote:Je weet dus nog steeds niet wat er in de biologie wordt bedoeld met een mutatie? Lees de OP.Op maandag 16 april 2007 23:28 schreef Kaffer het volgende:
Evolutionisten denken dat dieren wezens zijn die in coma liggen waarop ze hun schemaatjes eens kunnen botvieren .
Moesten dieren geen welbepaalde voorkeuren vertonen , het was een blind proces , welnu , het is zo niet .
Toevallig opduikende mutaties kunnen nooit in de dierenwereld , dieren bepalen zelf met wie ze willen paren , en die voorkeur is niet wisselvallig of toevallig .
Hoe zouden mutaties dan toevallig kunnen zijn .
Logica .
quote:Nou en? Wat is er mis mee als oehoe's het graag met hun broer of zus willen doen?Op dinsdag 17 april 2007 11:33 schreef Kaffer het volgende:
[..]
Ik zal nog eens een voorbeeld geven voor inteelt bij dieren : De oehoe .
Enkele tientallen jaren geleden was de oehoe in Wallonie uitgestorven .
In het naburige Duitsland was er plaatselijk een overbevolking .
Denk je nu dat die oehoe's emigreerden
Helemaal niet , enkele paartjes werden gevangengenomen en uitgezet in Wallonie .
Nu zijn er een 100 paar en is er overbevolking en vooral inteelt , allen zijn afkomstig van enkele ouderparen .
Denk je nu dat die oehoe's emigreren naar andere gebieden .
Nee , oehoe's hebben besloten om standvogels te zijn en blijven ter plaatse , incest of niet .
quote:Oehoe's willen het niet met hun familie doen; ze zijn alleen te lui om te migreren.Op dinsdag 17 april 2007 13:01 schreef Petera het volgende:
[..]
Nou en? Wat is er mis mee als oehoe's het graag met hun broer of zus willen doen?
Bij inteelt heb je een verlies aan genetische varianten = genetische erosie.
Vergelijk het met een dobbelsteen , bij veel worpen gooi je ongeveer evenveel keer 1,2,3,4,5,6 .
Bij weinig worpen kan het gebeuren dat je enkel 3 gooit.
Een verlies aan mogelijkheden dus .
Bij inteelt heb je ook een verlies aan fitness van de individuen = inteeltdepressie.
Ik zie bijgevolg enkel evolutionaire nadelen aan inteeltgedrag bij dieren .
Laatst is er in Amerika nog iemand overleden na een wedstrijd water drinken.
Vrouw overleden na wedstrijd water drinken. Dat was een heel domme vrouw.
Toch zie je dat heel veel dieren ook water drinken. Willen ze dan dood
Geen wonder dat er zoveel dieren uitgestorven zijn.
Kaffer ik weet gewoon niet waar ik moet beginnen als ik op teveel redenaties van en dergelijk kaliber
moet reageren. Bovenstaande is natuurlijk een parodie op zo'n redeneertrant die gebaseerd is op
simplismen.
quote:Als je dit schrijft merk ik dat je nog steeds niet begrijpt wat mutaties zijn. (Weet je hoeveel mutaties jij en ik bij je dragen in je dna? ik kan het antwoord niet exact geven maar reken er maar op dat het er heel veel zijn. Erfenissen van onze voorouders. Bij toeval onstaan en onbewust doorgegeven van generatie op generatie.)Toevallig opduikende mutaties kunnen nooit in de dierenwereld , dieren bepalen zelf met wie ze willen paren , en die voorkeur is niet wisselvallig of toevallig . Hoe zouden mutaties dan toevallig kunnen zijn .
Je brengt nu ook weer inteelt ter sprake, maar je gaat het weer meteen simplificeren.
Er is veel meer over te zeggen. Weet je (als kweker) dat je naast het verschijnsel inbreeding-depression ook het verschijnsel outbreeding-depression hebt? Weet je ook dat de ene diersoort veel minder last heeft van een inteelt-periode dan de andere? Ook bij mensen was het inteelt gedrag tot in de 17e eeuw behoorlijk groot. Vooral in kleine religieuse gemeenschappen. Jongelui vonden elkaar meestal in de eigen groep.
Kaffer, ik kan er bladzijden vol over schrijven. Maar om op elk salvo van simplisme weer hele verhalen te gaan schrijven kost me zoveel tijd. Tijd die ik wel wil investeren als daar een goed gesprek uitkomt, maar niet als het alleen maar verloren tijd en vergeefse moeite is.
quote:Denkbaar voordeel, is trouwens al min of meer genoemd, is dat recessieve allelen vaker invloed kunnen uitoefenen.Op dinsdag 17 april 2007 16:20 schreef Kaffer het volgende:
Ik begrijp niet goed waarom niemand hier de nadelige gevolgen van inteelt blijkt in te zien .
Bij inteelt heb je een verlies aan genetische varianten = genetische erosie.
Vergelijk het met een dobbelsteen , bij veel worpen gooi je ongeveer evenveel keer 1,2,3,4,5,6 .
Bij weinig worpen kan het gebeuren dat je enkel 3 gooit.
Een verlies aan mogelijkheden dus .
Bij inteelt heb je ook een verlies aan fitness van de individuen = inteeltdepressie.
Ik zie bijgevolg enkel evolutionaire nadelen aan inteeltgedrag bij dieren .
Hierdoor kan gerichter geselecteerd worden op basis van de bijbehorende eigenschappen.Hetgeen natuurlijk heel erg handig is voor dieren die een zo gehandicapt mogelijke partner zoeken
Bovendien zal daardoor, zeker in de eerste generaties na het begin van de inteelt, de variatie in kenmerken binnen de soort juist groter worden, hetgeen juist een voordeel kan zijn als een soort zich moet gaan aanpassen aan nieuwe omstandigheden.
Sowieso zullen diersoorten waarbinnen de genetische variatie toch al nihil is, ook niet zoveel last (of baat) van eventuele inteelt hebben. En waarom zou je het dan niet met je naaste familie doen, als je die toch al bij de hand hebt. Wel zo gemakkelijk.
Ik heb het voorbeeld al eens gegeven aan Barthol op een ander forum.
Op een gegeven moment kregen mijn jonge parkieten geen vleugelpluimen meer .
Inteelt zei de vogelkweker .
Welnu , had ik met die parkieten voortgekweekt dan liep ik nu met een kreupele soort rond die zich niet eens meer zouden kunnen voortplanten .
Bij een recessief allel zou een andere eigenschap tot uiting moeten komen .
Welk
Vuilbakrassen zijn sterker dan rashonden omdat ze meer genenvariatie hebben .
Ik heb eens gepiept op een link van kwekers van rashonden
Volgens hun berekeningen heb je permanent 14 onverwante dekreuen nodig om de populatie gezond te houden .
http://www.bordercollies.nl/dgenbre.shtml
Ik zie die onverwante dieren niet terug in vogelgroepen .
Simplistisch maar ook realistisch .
[ Bericht 18% gewijzigd door Kaffer op 17-04-2007 20:18:42 ]
quote:IDD , ik leer de mensen dat er een verschil is tussen theoretische beschouwingen die je in boeken leest en de biologische realiteit .Op dinsdag 17 april 2007 22:01 schreef Bart1984 het volgende:
Het is echt ongeloofelijk, jij weigert ook echt reactie's van mensen te lezen en bent alleen maar overtuigd van je eigen gelijk. Wat doe je eigenlijk op dit forum? onrust zaaien?
En dat zorgt wel eens voor onrust .
Het zij zo .
Ik ga je wat vragen.
Kun je de evolutie theorie in het kort uitleggen? Kijken of je er wat van snapt.
quote:Op maandag 16 april 2007 23:38 schreef Haushofer het volgende:
Heb jij je basisschool wel afgemaakt? Als jij dit logica noemt, krijg ik het donkerbruine vermoeden dat je niet verder dan je veterstrikdiploma bent gekomen.
quote:Waarom zou ik een boek moeten lezen over iets wat in de praktijk niet kan ?Op dinsdag 17 april 2007 23:12 schreef Bart1984 het volgende:
Onrust zaaien door mensen te irriteren. Jij leest namelijk andere mensen hun posts niet. Jij heb nog nooit een boek over evolutie gelezen.
Ik ga je wat vragen.
Kun je de evolutie theorie in het kort uitleggen? Kijken of je er wat van snapt.
Denk je dat ik ooit één boek gelezen heb over Marxisme .
Een enkele oogwenk en je weet dat het niet kan .
Bewijs eens een recent ontstane diersoort in plaats van hier steeds af te komen met theorietjes filosofietjes en schemaatjes .
Ik vind het ongelooflijk hoe jij mensen weet te stimuleren tot uitleg en nader onderzoek van hun eigen begrip. En dat zonder zelf ook maar een duimbreed toe te geven.
Maar ik weet nog steeds niet hoe ik me jouw vorm van evolutie of devolutie moet voorstellen.
Er valt een aminozuur of eiwit of virus op aarde uit het heelal. En dan?
quote:http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html#part5Op dinsdag 17 april 2007 23:24 schreef Kaffer het volgende:
[..]
Waarom zou ik een boek moeten lezen over iets wat in de praktijk niet kan ?
Denk je dat ik ooit één boek gelezen heb over Marxisme .
Een enkele oogwenk en je weet dat het niet kan .
Bewijs eens een recent ontstane diersoort in plaats van hier steeds af te komen met theorietjes filosofietjes en schemaatjes .
In het begin plantjes, iets naar beneden staat een lijstje met dieren. Ik vraag me af of je de moeite neemt het te lezen.
quote:Dat heeft toch geen enkele zin.Op dinsdag 17 april 2007 23:24 schreef Kaffer het volgende:
[..]
Waarom zou ik een boek moeten lezen over iets wat in de praktijk niet kan ?
Denk je dat ik ooit één boek gelezen heb over Marxisme .
Een enkele oogwenk en je weet dat het niet kan .
Bewijs eens een recent ontstane diersoort in plaats van hier steeds af te komen met theorietjes filosofietjes en schemaatjes .
Van nieuw ontdekte soorten kun je, terecht, eraan twijfelen of het wel echt om een nieuwe soort gaat en niet om een soort die nog niet eerder was ontdekt.
Van labsoorten kom je er vast en zeker mee aan dat dit een vorm is van kunstmatige selectie en niet van natuurlijke, of dat de soort in het geheel niet in de natuur bestaat, zodat we niet weten of de nieuwe (sub)soort zich in de natuur nou wél of niet met andere (sub)soorten voortplant, of iets anders van die strekking. Overigens verwerpelijke argumenten voor iemand die bij herhaling argumenteert op basis van hoe zijn vogeltjes zich bij hem in een kooi gedragen.
En in de natuur gaat voortplanting voor dieren van enig formaat zo langzaam, dat je altijd wel kunt beweren dat zo'n soort duizenden jaren geleden ook al een aparte soort was, of dat de soort nog niet volledig een aparte soort is, omdat deze zich zo nu en dan nog voortplant met een andere, verwante soort. Terwijl we van kleine dieren juist nooit zeker weten dat we de soort al eerder geobserveerd zouden hebben als deze al eerder had bestaan. Zodat je gemakkelijk kunt volhouden dat deze gewoon nieuw ontdekt is, en al weet-ik-hoeveel-jaren bestaat. En we zullen het tov jou helaas van de observaties moeten hebben aangezien het wel duidelijk is dat je genetische werwantschap niet als argument ervoor erkent, dat voorouders van soorten in het verlden nog van dezelfde soort waren.
Kortom, er zijn gewoon geen soorten die jij zal erkennen als nieuwe soort. Waarmee ik dus uitdrukkelijk niet erin meega dat er geen soortvorming plaatsvindt of heeft plaatsgevonden.
En je zou er misschien TOCH beter aan doen om je iets meer te verdiepen in de evolutietheorie (of het marxisme), ondanks dat jij in een oogwenk ziet dat er iets niet klopt. Dan kun je het goede uit de theorie tenminste behouden voor je eigen theorie; wellicht zou het je geloofwaardigheid én de discussie ten goede komen als je aangaf inhoeverre je denkt dat de evolutietheorie wél klopt. Helaas kan dat niet als je je nooit verdiept in dat wat je probeert te ontkrachten.
quote:Ja als Darwin nou gewoon een paar jaar dieren had bestudeerd was hij niet met zo'n stompzinnige theoretische beschouwing gekomen natuurlijk.Op dinsdag 17 april 2007 23:08 schreef Kaffer het volgende:
[..]
IDD , ik leer de mensen dat er een verschil is tussen theoretische beschouwingen die je in boeken leest en de biologische realiteit .
En dat zorgt wel eens voor onrust .
Het zij zo .
quote:En het is evident dat Kaffer meer inzicht heeft in de biologische realiteit dan, oh, honderdduizenden onderzoekers met een wetenschappelijke training.Op woensdag 18 april 2007 10:28 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ja als Darwin nou gewoon een paar jaar dieren had bestudeerd was hij niet met zo'n stompzinnige theoretische beschouwing gekomen natuurlijk.
quote:Nylon bug.Op dinsdag 17 april 2007 23:24 schreef Kaffer het volgende:
Bewijs eens een recent ontstane diersoort
quote:Kom jij dan met een ijsbeer op een meteoriet? Of een aminozuur op een meteoriet? Of een theorie hoe een aminozuur op een meteoriet ervoor kan zorgen dat een diersoort verandert zodat hij goed aangepast is aan zijn omgeving?Op dinsdag 17 april 2007 23:24 schreef Kaffer het volgende:
Bewijs eens een recent ontstane diersoort in plaats van hier steeds af te komen met theorietjes filosofietjes en schemaatjes .
quote:Ik ken die schemaatjes zo onderhand van buiten .Op woensdag 18 april 2007 08:25 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html#part5
In het begin plantjes, iets naar beneden staat een lijstje met dieren. Ik vraag me af of je de moeite neemt het te lezen.
De evolutietheorie vindt soorten uit om haar gelijk te bewijzen .
Dawkins en één van zijn vriendjes gingen het eens bewijzen .
Twee hybrides van fruitvliegjes konden na verloop van tijd geen vruchtbare nakomelingen meer krijgen .
Nogal wiedes , 5% van de insecten zijn steriel , ze hadden simpelweg enkel de steriele overgehouden en de rest laten vliegen .
Gelukkig waren er nog wetenschappers om het bedrog te ontmaskeren .
Alle insectensoorten zijn reeds lang voor de vogelsoorten ontstaan .
De superfamilies van de insecten ontstonden in het Jura , 195-141 mln.jaar terug , de huidige families ontstonden in het Eoceen .
Ik heb hier reeds voldoende voorbeelden gegeven , volgens de evolutie zijn eenden verschillende soorten , en ze kunnen kruisen .
Coyotes en wolven zijn ook andere soorten zeggen ze , en ze kunnen kruisen .
90% van wat de evolutie soorten noemt zijn simpelweg aanverwante rassen .
Welke wetenschap moet nu liegen om haar gelijk te krijgen , het lijken wel Marxisten .
[ Bericht 9% gewijzigd door Kaffer op 18-04-2007 18:29:32 ]
quote:Ik ken die nylonvretende beestjes onderhand van buiten .
Vroeger bestond nylon niet dus bacterieen konden geen nylon eten .
Logica .
De huiskat is een mutant van de wilde kat.
Huiskatten eten wel plantaardig voedesel , wilde katten niet .
Is het daarom een nieuwe soort
quote:Je hebt niet eens op de link geklikt. Triest.Op woensdag 18 april 2007 17:46 schreef Kaffer het volgende:
[..]
Ik ken die schemaatjes zo onderhand van buiten .
quote:Bron? Oh nee, daar deed jij niet aan...De evolutietheorie vindt soorten uit om haar gelijk te bewijzen .
Dawkins en één van zijn vriendjes gingen het eens bewijzen .
Twee hybrides van fruitvliegjes konden na verloop van tijd geen vruchtbare nakomelingen meer krijgen .
Nogal wiedes , 5% van de insecten zijn steriel , ze hadden simpelweg enkel de steriele overgehouden en de rest laten vliegen .
Gelukkig waren er nog wetenschappers om het bedrog te ontmaskeren .
quote:En na families komen....? Toe maar, ga maar even door.Alle insectensoorten zijn reeds lang voor de vogelsoorten ontstaan .
De superfamilies van de insecten ontstonden in het Jura , 195-141 mln.jaar terug , de huidige families ontstonden in het Eoceen .
quote:Lees jouw eigen definitie van soort eens terug. Kijken of je snapt waarom jij jezelf tegenspreekt.Ik heb hier reeds voldoende voorbeelden gegeven , volgens de evolutie zijn eenden verschillende soorten , en ze kunnen kruisen .
Coyotes en wolven zijn ook andere soorten zeggen ze , en ze kunnen kruisen .
90% van wat de evolutie soorten noemt zijn simpelweg aanverwante rassen .
quote:Dankzij hun hebben we nu wel snelwegen. Dus.Welke wetenschap moet nu liegen om haar gelijk te krijgen , het lijken wel Marxisten .
[edit]
Ik krijg het vermoeden dat Kaffer er alles aan doet om van dit topic iets WFL-erigs te maken. Misschien meer iets voor ONZ of mag fundamentalistische panspermie ook in TRU?
[ Bericht 4% gewijzigd door Invictus_ op 18-04-2007 18:38:38 ]
quote:Op woensdag 18 april 2007 17:49 schreef Kaffer het volgende:
[..]
Ik ken die nylonvretende beestjes onderhand van buiten .
Vroeger bestond nylon niet dus bacterieen konden geen nylon eten .
Logica .
De huiskat is een mutant van de wilde kat.
Huiskatten eten wel plantaardig voedesel , wilde katten niet .
Is het daarom een nieuwe soort
Zoals ik al zei; gewoon suggereren dat het beestje misschien ook al bestond voordat er nylon was. Het wordt voorspelbaar.
quote:Biologen doen niets anders dan insecten steriliseren .Op woensdag 18 april 2007 18:33 schreef Invictus_ het volgende:
Bron? Oh nee, daar deed jij niet aan...
Als men een insectensoort wil decimeren stuurt men er simpelweg een paar miljoen steriele mannetjes op af die de vrouwtjes schijnbaar bevruchten .
Zie je , iedereen kan in zijn lab steriele insecten maken zoveel men wil .
Dat is toch algemene kennis
Insectensoorten zijn al tientallen miljoenen jaar oud en 2 paljassen gaan tussen 1958 en 1963 een nieuwe soort ontwikkelen in een lab
Wat sommige mensen toch uitsteken om hun gelijk te bewijzen .
quote:Ook bacterieen zijn voorspelbaar .Op woensdag 18 april 2007 18:40 schreef Petera het volgende:
[..]
Zoals ik al zei; gewoon suggereren dat het beestje misschien ook al bestond voordat er nylon was. Het wordt voorspelbaar.
De grens om een bacteriesoort af te bakenen ligt nu op 3% DNA-verschil.
Soms wijzigt zo'n bacterie van 2% naar 4 % DNA verschil .
Dan is het volgens de evolutie een nieuwe soort
Nadien muteert diezelfde bacterie terug naar 2% DNA verschil , en dan is het opeens geen nieuwe soort meer
Rare wetenschap die evolutietheorie , onvoorspelbaar.
quote:Het zou consequenter zijn om ervan te spreken dat de originele bacterie en de bacterie die daarmee 4% verschilt verschillende soorten bacteriën zijn. En dat de bacterie die van beide twee procent verschilt, van dezelfde soort is als de eerste bacterie en ook van dezelfde soort als de tweede bacterie.Op woensdag 18 april 2007 18:57 schreef Kaffer het volgende:
[..]
Ook bacterieen zijn voorspelbaar .
De grens om een bacteriesoort af te bakenen ligt nu op 3% DNA-verschil.
Soms wijzigt zo'n bacterie van 2% naar 4 % DNA verschil .
Dan is het volgens de evolutie een nieuwe soort
Nadien muteert diezelfde bacterie terug naar 2% DNA verschil , en dan is het opeens geen nieuwe soort meer
Rare wetenschap die evolutietheorie , onvoorspelbaar.
quote:Bacterieen muteren heen en terug , soms verschillen ze 1% van de unieke vorm , enkele generatis later 5% , dan weer 1% enz...Op woensdag 18 april 2007 19:03 schreef Petera het volgende:
[..]
Het zou consequenter zijn om ervan te spreken dat de originele bacterie en de bacterie die daarmee 4% verschilt verschillende soorten bacteriën zijn. En dat de bacterie die van beide twee procent verschilt, van dezelfde soort is als de eerste bacterie en ook van dezelfde soort als de tweede bacterie.
Die 3% DNA verschil is uitgevonden om toch enig onderscheid te maken tussen de warboel die bacterieen zijn .
Hoe zouden bacterieen trouwens tot nieuwe soorten kunnen leiden , ze maken enkel kopietjes van zichzelf
quote:klikOp woensdag 18 april 2007 19:22 schreef Kaffer het volgende:
[..]
Bacterieen muteren heen en terug , soms verschillen ze 1% van de unieke vorm , enkele generatis later 5% , dan weer 1% enz...
Die 3% DNA verschil is uitgevonden om toch enig onderscheid te maken tussen de warboel die bacterieen zijn .
Hoe zouden bacterieen trouwens tot nieuwe soorten kunnen leiden , ze maken enkel kopietjes van zichzelf
quote:Ik denk dat iets als "Nijntje en Genetica" beter is.
quote:Ik heb nog eens rondgesurft .Op woensdag 18 april 2007 18:33 schreef Invictus_ het volgende:
Bron? Oh nee, daar deed jij niet aan...
Na Dobshansky en Pavlovski zijn geen wetenschappers er meer in geslaagd steriele nakomelingen zonder menselijke tussenkomst te verkrijgen bij die 2 soorten fruitvliegjes , beetje raar niet?
Zo kan ik het ook , ik kruis poedels en duitse herders , ik steriliseer hun nakomelingen en bewijs : Kijk eens , een nieuwe soort , de evolutie is bewezen .
Een wetenschappelijk experiment is pas bewezen wanneer het oneindig aantal keer herhaald kan worden dit om bedrog uit te sluiten .
quote:En weer gemekker in de ruimte. Als je nou eens over de brug komt met die tonnen bewijs die jij meent te hebben... Maar nee, alleen spuien en iedere keer weigeren om ook maar één concreet punt te maken. Details doen er misschien in jouw wereld niet toe, maar verdomd als het niet waar is, in de werkelijk zijn ze rete interessant.Op woensdag 18 april 2007 19:28 schreef Kaffer het volgende:
[..]
Ik heb nog eens rondgesurft .
Na Dobshansky en Pavlovski zijn geen wetenschappers er meer in geslaagd steriele nakomelingen zonder menselijke tussenkomst te verkrijgen bij die 2 soorten fruitvliegjes , beetje raar niet?
Zo kan ik het ook , ik kruis poedels en duitse herders , ik steriliseer hun nakomelingen en bewijs : Kijk eens , een nieuwe soort , de evolutie is bewezen .
Een wetenschappelijk experiment is pas bewezen wanneer het oneindig aantal keer herhaald kan worden dit om bedrog uit te sluiten .
Natuurlijk was er wel een voorouderlijke primaat, een voorouderlijke primaat die wel veel van zijn genen heeft doorgegeven, maar toch een met een genetische signatuur zoals die nu niet meer in zijn totaliteit bestaat.
Wat betreft de genen die hij heeft doorgegeven aan al zijn nakomelingen kunnen dat ook stukjes niet-coderend DNA zijn met kleine foutjes. Een mutatie door een virusinfectie. Zo'n foutje op een specifieke plaats in het dna kan dan bij al zijn nakomelingen herkend worden. Of die nakomelingen tegenwoordig nou tot 1 soort behoren of meerdere.
quote:Waarover heb je het juist .Op woensdag 18 april 2007 19:32 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
En weer gemekker in de ruimte. Als je nou eens over de brug komt met die tonnen bewijs die jij meent te hebben... Maar nee, alleen spuien en iedere keer weigeren om ook maar één concreet punt te maken. Details doen er misschien in jouw wereld niet toe, maar verdomd als het niet waar is, in de werkelijk zijn ze rete interessant.
Enfin , ik heb hier nog een bron gezocht over die insecten .
zelfs in de voedingsindustrie worden insecten steriel gemaakt , iedereen kan bijgevolg met een klein labje insecten steriliseren om een vermeende nieuwe soort te bewijzen .
0,03-0,2kGy is voldoende om insecten te steriliseren.
quote:Betere vraag: hoe zou je überhaupt weten of bacteriën van dezelfde soort zijn, behalve door arbitrair een grens te stellen? Als ze enkel zichzelf delen, planten ze zich immers nooit onderling voort. Als ze zich altijd alleen maar delen is er trouwens één grens die NIET arbitrair is (of in ieder geval minder arbitrair dan alle andere grenzen): 0%. Als bacteriën qua DNA onderling verschillen zijn ze van verschillende soorten.Op woensdag 18 april 2007 19:22 schreef Kaffer het volgende:
[..]
Bacterieen muteren heen en terug , soms verschillen ze 1% van de unieke vorm , enkele generatis later 5% , dan weer 1% enz...
Die 3% DNA verschil is uitgevonden om toch enig onderscheid te maken tussen de warboel die bacterieen zijn .
Hoe zouden bacterieen trouwens tot nieuwe soorten kunnen leiden , ze maken enkel kopietjes van zichzelf
Maar ik neem aan dat die grens voor jou onacceptabel zou zijn aangezien je dan inmiddels impliciet zou toegeven dat dioor evolutie nieuwe soorten kunnen ontstaan.
quote:Dus jouw bewijs tegen evolutie is een conserveringsmethode?Op woensdag 18 april 2007 19:44 schreef Kaffer het volgende:
[..]
Waarover heb je het juist .
Enfin , ik heb hier nog een bron gezocht over die insecten .
zelfs in de voedingsindustrie worden insecten steriel gemaakt , iedereen kan bijgevolg met een klein labje insecten steriliseren om een vermeende nieuwe soort te bewijzen .
0,03-0,2kGy radurisatie is voldoende om insecten te steriliseren.
http://www.aib-vincotte.c(...)q_result.asp?FaqID=7
[edit]Natuurlijk in combinatie met een complottheorie; was ik bijna vergeten.
[ Bericht 3% gewijzigd door Invictus_ op 18-04-2007 19:55:36 ]
quote:Ik weet het jong , was wat te vlug geweest .Op woensdag 18 april 2007 19:49 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Dus jouw bewijs tegen evolutie is een conserveringsmethode?
[edit]Natuurlijk in combinatie met een complottheorie; was ik bijna vergeten.
Whatever , op het net is er weinig over te vinden of ik zou op de engelstalige pagina's moeten zoeken , maar daar heb ik nu geen tijd voor .
Ik denk dat iedereen al een reportage gezien heeft over het steriliseren van insecten om hun verspreiding tegen te gaan , of moet ik naar een universitaire biob gaan crossen en een hele nacht wetenschappelijke werken lezen .
Ik kan toch geen links blijven zoeken , er is toch ook zoiets als algemene kennis .
quote:Nou ja, je hebt jouw overtuiging toch gewoon op gevonden bronnen gebaseerd? Of rakel je allerlei los zand bij elkaar om een verhaaltje te bedenken? Dawkins veranderde in Dobzhansky; bacteriën in katten die gras eten... Afijn; laat jouw licht eens schijnen over de steriliteit van de Drosophila paulistorum; d'r staan massa's onderzoeken online, bijna allemaal met de zelfde strekking (kruising van subspecies zorgt voor steriele hybrides, trouwens veel oude onderzoeken (pre1990)) maar ik ben heb niet zoveel zin om in de details te duiken als jij d'r geen bal verstand van hebt.Op woensdag 18 april 2007 20:00 schreef Kaffer het volgende:
[..]
Ik weet het jong , was wat te vlug geweest .
Whatever , op het net is er weinig over te vinden of ik zou op de engelstalige pagina's moeten zoeken , maar daar heb ik nu geen tijd voor .
Ik denk dat iedereen al een reportage gezien heeft over het steriliseren van insecten om hun verspreiding tegen te gaan , of moet ik naar een universitaire biob gaan crossen en een hele nacht wetenschappelijke werken lezen .
Dus begeleid ons in de wondere wereld van de steriele fruitvliegjes. Lijkt me een mooi hands-on onderwerp.
quote:Erm... Schijnbaar niet.Ik kan toch geen links blijven zoeken , er is toch ook zoiets als algemene kennis .
quote:Ik heb vlug vlug eens de engelstalige links afgesurft voor die drosophila , wat een bewijslast , steeds komen dezelfde namen terug , Dobshansky , Pavlovsky en Ehrnemann.Op woensdag 18 april 2007 20:13 schreef Invictus_ het volgende:
Dus begeleid ons in de wondere wereld van de steriele fruitvliegjes. Lijkt me een mooi hands-on onderwerp.
En wat denken ze bewezen te hebben , de mannelijke nakomelingen zijn onvruchtbaar , de vrouwelijke niet
D'as zoiets als de lijger , nakomeling tussen leeuw en tijger .
De soortendefinitie kunnen vruchtbare nakomelingen krijgen met elkaar blijft overeind .
Het blijft dezelfde soort .
Logica.
quote:Veterdiploma.Op woensdag 18 april 2007 20:53 schreef Kaffer het volgende:
Logica.
quote:Volgens mij is een Lijger een hybride, en volgens de biologische definitie is een hybride een kruising tussen 2 soorten.Op woensdag 18 april 2007 20:53 schreef Kaffer het volgende:
[..]
Ik heb vlug vlug eens de engelstalige links afgesurft voor die drosophila , wat een bewijslast , steeds komen dezelfde namen terug , Dobshansky , Pavlovsky en Ehrnemann.
En wat denken ze bewezen te hebben , de mannelijke nakomelingen zijn onvruchtbaar , de vrouwelijke niet
D'as zoiets als de lijger , nakomeling tussen leeuw en tijger .
De soortendefinitie kunnen vruchtbare nakomelingen krijgen met elkaar blijft overeind .
Het blijft dezelfde soort .
Logica.
(ik heb ook m'n veterdiploma
)Bovendien kan je bij die lijger nauwelijks of niet van een populatie lijgers spreken, en populaties is waar het om gaat.
quote:Dan kunnen ze niet eens overlevenOp woensdag 18 april 2007 18:40 schreef Petera het volgende:
Zoals ik al zei; gewoon suggereren dat het beestje misschien ook al bestond voordat er nylon was. Het wordt voorspelbaar.
Maar nu zit ik toch wel met een lastige vraag: hoe is de nu bestaande flora en fauna dan ontstaan? Is alles geschapen in 6 dagen of 6.000 dagen? Waar komen wij vandaan?
Ik geloof wel in aminozuren en eventueel basen die met meteorieten meegekomen zijn. Kan best in het binnenste. Maar hoe gaat dat dan weer verder, hier op aarde?
Zijn daar ideeën over onder gerenommeerde wetenschappers?
quote:Doe het nog maar eens rustiger zodat je ook snapt waar het over gaat. Dan snap je ook dat jou lijger opmerking kant nog wal raakt. Die terug komende namen? Tuurlijk, in de wetenschap verwijs je wel naar bronnen en overige info, vandaar dat we dat van jouw ook graag zien.Op woensdag 18 april 2007 20:53 schreef Kaffer het volgende:
[..]
Ik heb vlug vlug eens de engelstalige links afgesurft voor die drosophila , wat een bewijslast , steeds komen dezelfde namen terug , Dobshansky , Pavlovsky en Ehrnemann.
Nogmaals over die 'soort'-definitie: zelf in jouw definitie zat een vereiste voor de omgeving; zoek maar op.
quote:Echt prachtig, je laat alleen maar je eigen onwetendheid zien. Mutatie's kunnen voor nieuwe eigenschappen zorgen. Sommige kunnen er voor zorgen dat een organisme fitter is dan zijn andere soortgenoten en zo succesvoller word en meer nakomelingen krijgt.Op woensdag 18 april 2007 19:22 schreef Kaffer het volgende:
Hoe zouden bacterieen trouwens tot nieuwe soorten kunnen leiden , ze maken enkel kopietjes van zichzelf
quote:Zelfs in mijn definitie zat een vereiste voor de omgevingOp woensdag 18 april 2007 22:30 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Doe het nog maar eens rustiger zodat je ook snapt waar het over gaat. Dan snap je ook dat jou lijger opmerking kant nog wal raakt. Die terug komende namen? Tuurlijk, in de wetenschap verwijs je wel naar bronnen en overige info, vandaar dat we dat van jouw ook graag zien.
Nogmaals over die 'soort'-definitie: zelf in jouw definitie zat een vereiste voor de omgeving; zoek maar op.
Waar zou ik dat gezegd hebben , quote dat maar eens .
Mijn definitie was : kunnen vruchtbare nakomelingen krijgen en doen het ook in de natuur .
Dat is iets wat Dobshansky en co niet kunnen met hun labvoorbeeld .
Kruisen ze wat soorten in hun lab en de wijfjes blijven vruchtbaar .
Vruchtbare wijfjes , what i love them
quote:Nog steeds geen antwoord!Op woensdag 18 april 2007 00:17 schreef Kees22 het volgende:
Maar ik weet nog steeds niet hoe ik me jouw vorm van evolutie of devolutie moet voorstellen.
Er valt een aminozuur of eiwit of virus op aarde uit het heelal. En dan?
quote:Dus hoe nuttig is jouw lijger opmerking? Hoe vaak komen tijgers en leeuwen elkaar tegen als de mens zich er niet mee bemoeit? Idem jouw verschillende vinkjes?Op donderdag 19 april 2007 00:25 schreef Kaffer het volgende:
[..]
Zelfs in mijn definitie zat een vereiste voor de omgeving
Waar zou ik dat gezegd hebben , quote dat maar eens .
Mijn definitie was : kunnen vruchtbare nakomelingen krijgen en doen het ook in de natuur.
quote:Neen, en dat doen ze dan ook niet. Ze doen onderzoek naar de reden waarom er in de natuur geen hybride populaties van het specifieke fruitvliegje zijn. De reden waarom het verschillende ondersoorten zijn.Dat is iets wat Dobshansky en co niet kunnen met hun labvoorbeeld .
quote:Dombo, hoe lang zal een populatie overleven als één van de sekses onvruchtbaar is?Kruisen ze wat soorten in hun lab en de wijfjes blijven vruchtbaar .
Vruchtbare wijfjes , what i love them
Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution.
quote:Daar komt 't simpel gezien wel op neer alhoewel 't soms toch wat lastiger ligt.Op woensdag 18 april 2007 23:17 schreef Bart1984 het volgende:
[..]
Echt prachtig, je laat alleen maar je eigen onwetendheid zien. Mutatie's kunnen voor nieuwe eigenschappen zorgen. Sommige kunnen er voor zorgen dat een organisme fitter is dan zijn andere soortgenoten en zo succesvoller word en meer nakomelingen krijgt.
Klaar.
Slotje.
