Definieer seksuele selectie (2)

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 10:44 schreef Petera het volgende:

[..]

Dan ga je er wederom vanuit dat inteelt altijd maar een slecht iets is. Dat hoeft helemaal niet zo te zijn. Een individueel dier kan gehandicapt zijn als gevolg van inteelt. Dat betekent echter bij lange na niet, dat inteelt leidt tot het gehandicapt raken van een gehele diersoort, om het nog maar niet te hebben over je stelling dat ALLE dieren gehandicapt zouden zijn en dan nog wel als gevolg van die inteelt. Inteelt die bovendien NIET in alle diersoorten gebruikelijk is.

En binnen welke diersoort zou inteelt niet gebruikelijk zijn .
Ik kan hier voor de hand weg 10 soorten geven die aan inteelt doen , geen enkele soort die het niet doet .
Welke soort doet het niet , ik wacht .
Ik zal nog eens een voorbeeld geven voor inteelt bij dieren : De oehoe .
Enkele tientallen jaren geleden was de oehoe in Wallonie uitgestorven .
In het naburige Duitsland was er plaatselijk een overbevolking .
Denk je nu dat die oehoe's emigreerden
Helemaal niet , enkele paartjes werden gevangengenomen en uitgezet in Wallonie .
Nu zijn er een 100 paar en is er overbevolking en vooral inteelt , allen zijn afkomstig van enkele ouderparen .
Denk je nu dat die oehoe's emigreren naar andere gebieden .
Nee , oehoe's hebben besloten om standvogels te zijn en blijven ter plaatse , incest of niet .

[ Bericht 27% gewijzigd door Kaffer op 17-04-2007 11:40:37 ]

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 11:33 schreef Kaffer het volgende:

[..]

En binnen welke diersoort zou inteelt niet gebruikelijk zijn .
Ik kan hier voor de hand weg 10 soorten geven die aan inteelt doen , geen enkele soort die het niet doet .
Welke soort doet het niet , ik wacht .

Je bewering was dan ook dat alle dieren aan inteelt doen. Niet dat binnen elke diersoort inteelt weleens voorkwam.

Maar goed bij mijn weten paren hyenavrouwtjes bij voorkeur met mannetjes die uit een andere groep afkomstig zijn. Zo'n mechanisme is juist tegen inteelt gericht. Anders hadden de mannetjes immers ook niets te zoeken in een andere groep.

En ik blijf erbij dat inteelt niet per se slecht hoeft te zijn voor een diersoort.

Daarnaast is inteelt niet iets waar wel of geen sprake van is. In meerdere of mindere mate is er ALTIJD sprake van inteelt door het simpele feit dat er met soortgenoten wordt gepaard. Als je maar genoeg generaties teruggaat vind je vanzelf wel een gemeenschappelijke voorouder.

quote:

Op maandag 16 april 2007 23:28 schreef Kaffer het volgende:
Evolutionisten denken dat dieren wezens zijn die in coma liggen waarop ze hun schemaatjes eens kunnen botvieren .
Moesten dieren geen welbepaalde voorkeuren vertonen , het was een blind proces , welnu , het is zo niet .
Toevallig opduikende mutaties kunnen nooit in de dierenwereld , dieren bepalen zelf met wie ze willen paren , en die voorkeur is niet wisselvallig of toevallig .
Hoe zouden mutaties dan toevallig kunnen zijn .
Logica .

Je weet dus nog steeds niet wat er in de biologie wordt bedoeld met een mutatie? Lees de OP.

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 11:33 schreef Kaffer het volgende:

[..]

Ik zal nog eens een voorbeeld geven voor inteelt bij dieren : De oehoe .
Enkele tientallen jaren geleden was de oehoe in Wallonie uitgestorven .
In het naburige Duitsland was er plaatselijk een overbevolking .
Denk je nu dat die oehoe's emigreerden
Helemaal niet , enkele paartjes werden gevangengenomen en uitgezet in Wallonie .
Nu zijn er een 100 paar en is er overbevolking en vooral inteelt , allen zijn afkomstig van enkele ouderparen .
Denk je nu dat die oehoe's emigreren naar andere gebieden .
Nee , oehoe's hebben besloten om standvogels te zijn en blijven ter plaatse , incest of niet .

Nou en? Wat is er mis mee als oehoe's het graag met hun broer of zus willen doen?

Inteelt lijkt me ook iets moois om recessieve mutaties boven te laten drijven. Wat heb je aan een geweldig voordelige mutatie als hij recessief is en je er maar één exemplaar van bezit?

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 13:01 schreef Petera het volgende:

[..]

Nou en? Wat is er mis mee als oehoe's het graag met hun broer of zus willen doen?

Oehoe's willen het niet met hun familie doen; ze zijn alleen te lui om te migreren.

Ik begrijp niet goed waarom niemand hier de nadelige gevolgen van inteelt blijkt in te zien .
Bij inteelt heb je een verlies aan genetische varianten = genetische erosie.
Vergelijk het met een dobbelsteen , bij veel worpen gooi je ongeveer evenveel keer 1,2,3,4,5,6 .
Bij weinig worpen kan het gebeuren dat je enkel 3 gooit.
Een verlies aan mogelijkheden dus .
Bij inteelt heb je ook een verlies aan fitness van de individuen = inteeltdepressie.
Ik zie bijgevolg enkel evolutionaire nadelen aan inteeltgedrag bij dieren .

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 16:20 schreef Kaffer het volgende:
Ik begrijp niet goed waarom niemand hier de nadelige gevolgen van inteelt blijkt in te zien .
Bij inteelt heb je een verlies aan genetische varianten = genetische erosie.
Vergelijk het met een dobbelsteen , bij veel worpen gooi je ongeveer evenveel keer 1,2,3,4,5,6 .
Bij weinig worpen kan het gebeuren dat je enkel 3 gooit.
Een verlies aan mogelijkheden dus .
Bij inteelt heb je ook een verlies aan fitness van de individuen = inteeltdepressie.
Ik zie bijgevolg enkel evolutionaire nadelen aan inteeltgedrag bij dieren .

Denkbaar voordeel, is trouwens al min of meer genoemd, is dat recessieve allelen vaker invloed kunnen uitoefenen.

Hierdoor kan gerichter geselecteerd worden op basis van de bijbehorende eigenschappen._{Hetgeen natuurlijk heel erg handig is voor dieren die een zo gehandicapt mogelijke partner zoeken}

Bovendien zal daardoor, zeker in de eerste generaties na het begin van de inteelt, de variatie in kenmerken binnen de soort juist groter worden, hetgeen juist een voordeel kan zijn als een soort zich moet gaan aanpassen aan nieuwe omstandigheden.

Sowieso zullen diersoorten waarbinnen de genetische variatie toch al nihil is, ook niet zoveel last (of baat) van eventuele inteelt hebben. En waarom zou je het dan niet met je naaste familie doen, als je die toch al bij de hand hebt. Wel zo gemakkelijk.

Ik dacht dat die inteelt inderdaad simpeler was .
Ik heb het voorbeeld al eens gegeven aan Barthol op een ander forum.
Op een gegeven moment kregen mijn jonge parkieten geen vleugelpluimen meer .
Inteelt zei de vogelkweker .
Welnu , had ik met die parkieten voortgekweekt dan liep ik nu met een kreupele soort rond die zich niet eens meer zouden kunnen voortplanten .
Bij een recessief allel zou een andere eigenschap tot uiting moeten komen .
Welk
Vuilbakrassen zijn sterker dan rashonden omdat ze meer genenvariatie hebben .
Ik heb eens gepiept op een link van kwekers van rashonden
Volgens hun berekeningen heb je permanent 14 onverwante dekreuen nodig om de populatie gezond te houden .
http://www.bordercollies.nl/dgenbre.shtml
Ik zie die onverwante dieren niet terug in vogelgroepen .
Simplistisch maar ook realistisch .

[ Bericht 18% gewijzigd door Kaffer op 17-04-2007 20:18:42 ]

Het is echt ongeloofelijk, jij weigert ook echt reactie's van mensen te lezen en bent alleen maar overtuigd van je eigen gelijk. Wat doe je eigenlijk op dit forum? onrust zaaien?

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 22:01 schreef Bart1984 het volgende:
Het is echt ongeloofelijk, jij weigert ook echt reactie's van mensen te lezen en bent alleen maar overtuigd van je eigen gelijk. Wat doe je eigenlijk op dit forum? onrust zaaien?

IDD , ik leer de mensen dat er een verschil is tussen theoretische beschouwingen die je in boeken leest en de biologische realiteit .
En dat zorgt wel eens voor onrust .
Het zij zo .

Onrust zaaien door mensen te irriteren. Jij leest namelijk andere mensen hun posts niet. Jij heb nog nooit een boek over evolutie gelezen.

Ik ga je wat vragen.

Kun je de evolutie theorie in het kort uitleggen? Kijken of je er wat van snapt.

quote:

Op maandag 16 april 2007 23:38 schreef Haushofer het volgende:
Heb jij je basisschool wel afgemaakt? Als jij dit logica noemt, krijg ik het donkerbruine vermoeden dat je niet verder dan je veterstrikdiploma bent gekomen.

niet te geloven

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 23:12 schreef Bart1984 het volgende:
Onrust zaaien door mensen te irriteren. Jij leest namelijk andere mensen hun posts niet. Jij heb nog nooit een boek over evolutie gelezen.

Ik ga je wat vragen.

Kun je de evolutie theorie in het kort uitleggen? Kijken of je er wat van snapt.

Waarom zou ik een boek moeten lezen over iets wat in de praktijk niet kan ?
Denk je dat ik ooit één boek gelezen heb over Marxisme .
Een enkele oogwenk en je weet dat het niet kan .
Bewijs eens een recent ontstane diersoort in plaats van hier steeds af te komen met theorietjes filosofietjes en schemaatjes .

Kaffer, ik doe het niet vaak en al helemaal niet graag, maar ik moet mijn meerdere in je erkennen.
Ik vind het ongelooflijk hoe jij mensen weet te stimuleren tot uitleg en nader onderzoek van hun eigen begrip. En dat zonder zelf ook maar een duimbreed toe te geven.



Maar ik weet nog steeds niet hoe ik me jouw vorm van evolutie of devolutie moet voorstellen.

Er valt een aminozuur of eiwit of virus op aarde uit het heelal. En dan?

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 23:24 schreef Kaffer het volgende:

[..]

Waarom zou ik een boek moeten lezen over iets wat in de praktijk niet kan ?
Denk je dat ik ooit één boek gelezen heb over Marxisme .
Een enkele oogwenk en je weet dat het niet kan .
Bewijs eens een recent ontstane diersoort in plaats van hier steeds af te komen met theorietjes filosofietjes en schemaatjes .

http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html#part5

In het begin plantjes, iets naar beneden staat een lijstje met dieren. Ik vraag me af of je de moeite neemt het te lezen.

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 23:24 schreef Kaffer het volgende:

[..]

Waarom zou ik een boek moeten lezen over iets wat in de praktijk niet kan ?
Denk je dat ik ooit één boek gelezen heb over Marxisme .
Een enkele oogwenk en je weet dat het niet kan .
Bewijs eens een recent ontstane diersoort in plaats van hier steeds af te komen met theorietjes filosofietjes en schemaatjes .

Dat heeft toch geen enkele zin.

Van nieuw ontdekte soorten kun je, terecht, eraan twijfelen of het wel echt om een nieuwe soort gaat en niet om een soort die nog niet eerder was ontdekt.

Van labsoorten kom je er vast en zeker mee aan dat dit een vorm is van kunstmatige selectie en niet van natuurlijke, of dat de soort in het geheel niet in de natuur bestaat, zodat we niet weten of de nieuwe (sub)soort zich in de natuur nou wél of niet met andere (sub)soorten voortplant, of iets anders van die strekking. Overigens verwerpelijke argumenten voor iemand die bij herhaling argumenteert op basis van hoe zijn vogeltjes zich bij hem in een kooi gedragen.

En in de natuur gaat voortplanting voor dieren van enig formaat zo langzaam, dat je altijd wel kunt beweren dat zo'n soort duizenden jaren geleden ook al een aparte soort was, of dat de soort nog niet volledig een aparte soort is, omdat deze zich zo nu en dan nog voortplant met een andere, verwante soort. Terwijl we van kleine dieren juist nooit zeker weten dat we de soort al eerder geobserveerd zouden hebben als deze al eerder had bestaan. Zodat je gemakkelijk kunt volhouden dat deze gewoon nieuw ontdekt is, en al weet-ik-hoeveel-jaren bestaat. En we zullen het tov jou helaas van de observaties moeten hebben aangezien het wel duidelijk is dat je genetische werwantschap niet als argument ervoor erkent, dat voorouders van soorten in het verlden nog van dezelfde soort waren.

Kortom, er zijn gewoon geen soorten die jij zal erkennen als nieuwe soort. Waarmee ik dus uitdrukkelijk niet erin meega dat er geen soortvorming plaatsvindt of heeft plaatsgevonden.

En je zou er misschien TOCH beter aan doen om je iets meer te verdiepen in de evolutietheorie (of het marxisme), ondanks dat jij in een oogwenk ziet dat er iets niet klopt. Dan kun je het goede uit de theorie tenminste behouden voor je eigen theorie; wellicht zou het je geloofwaardigheid én de discussie ten goede komen als je aangaf inhoeverre je denkt dat de evolutietheorie wél klopt. Helaas kan dat niet als je je nooit verdiept in dat wat je probeert te ontkrachten.

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 23:08 schreef Kaffer het volgende:

[..]

IDD , ik leer de mensen dat er een verschil is tussen theoretische beschouwingen die je in boeken leest en de biologische realiteit .
En dat zorgt wel eens voor onrust .
Het zij zo .

Ja als Darwin nou gewoon een paar jaar dieren had bestudeerd was hij niet met zo'n stompzinnige theoretische beschouwing gekomen natuurlijk.