W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Wat gemeen hé, zo'n topictitel
Uiteraard een vervolg op Wat is seksuele selectie?
Ik had namelijk net een antwoord klaar toen opeens het vorige topic werd gesloten, vandaar dat ik het vervolg open.
Nee ik denk niet dat we hetzelfde bedoelen. Ik denk ook dat we de kans lopen om totaal langs elkaar heen te praten als we over mutaties zouden praten en ik dan mutaties bedoel in genetische zin, en jij het hebt over mutaties zoals jij die kent vanuit de vogelkweek.
Een kweker (fokker, teler) kan volgens mij geen nieuwe mutaties creeren. (tenzij hij zich bezighoudt met genetische modificatie, of z'n dieren blootstelt aan radioactieve straling of gemene chemische mutagenen e.d.)
Een fokker houdt zich alleen bezig met selectie, waarbij hij put uit de variatie die reeds in de genenpool aanwezig is.
Met Intelen (niet teveel) kan hij bepaalde allelen in een lijn fixeren of versterken, en andere alellen wegfokken (dat alles via de principes van genetische drift) en met kruisen kan hij weer allelen in een bepaalde lijn introduceren. Maar hij put uit de variatie die al in de genenpool aanwezig is. Bestaande alellen. Daar kunnen ook gemuteerde allelen tussen zitten, maar die mutaties zijn niet nieuw. Misschien zijn ze al duizenden jaren recessief in de genenpool aanwezig.
Misschien komt het bij toeval voor dat er toch spontane mutaties optreden in de genenpool van zijn dieren, vooral als de fok/teelt/kweek jaren (generaties?) voortduurt, maar op dat optreden van mutaties heeft de fokker geen echte invloed uitgeoefend. Het kan ook zijn dat die toevallige mutaties helemaal niet ontdekt worden, of wel ontdekt worden maar ongewenst zijn door een kwaadaardig karakter.
Het is een beetje het verschil tussen de begrippen mutant en mutatie.
Bij mutant heb je het over een organisme (mens, dier of plant) die afwijkende kenmerken vertoont (tengevolge van een geselecteerde mutatie) Bij een mutatie heb je het niet over een veranderd organisme (Mens dier of plant) maar over een veranderd allel. Daarom kan een vogeltje nooit een mutatie zijn. Een vogeltje is geen allel. Ook al heeft ie kenmerken die het gevolg zijn van zijn dna.
groet.
Uiteraard een vervolg op Wat is seksuele selectie?
Ik had namelijk net een antwoord klaar toen opeens het vorige topic werd gesloten, vandaar dat ik het vervolg open.
Beste kaffer.quote:Op maandag 16 april 2007 18:12 schreef Kaffer het volgende:
[..]
En niet alleen parkieten , mijn vogelkooi wemelt ook van de loodbekjes , napoleontjes , tijgervinkjes , diamantduiven , kwartels ...
Al ooit een kruising tussen een Europese spreeuw en een glansspreeuw gezien
Eén adres
Alleen jammer dat mijn parkieten niet willen kruisen met mijn kwartels , ze schijnen elkaar niet te mogen
Wat die mutaties betreft , als kleurmutaties optreden zijn dat toch mutaties in het DNA , ik denk dus wel dat we ongeveer hetzelfde bedoelen .
Nee ik denk niet dat we hetzelfde bedoelen. Ik denk ook dat we de kans lopen om totaal langs elkaar heen te praten als we over mutaties zouden praten en ik dan mutaties bedoel in genetische zin, en jij het hebt over mutaties zoals jij die kent vanuit de vogelkweek.
Een kweker (fokker, teler) kan volgens mij geen nieuwe mutaties creeren. (tenzij hij zich bezighoudt met genetische modificatie, of z'n dieren blootstelt aan radioactieve straling of gemene chemische mutagenen e.d.)
Een fokker houdt zich alleen bezig met selectie, waarbij hij put uit de variatie die reeds in de genenpool aanwezig is.
Met Intelen (niet teveel) kan hij bepaalde allelen in een lijn fixeren of versterken, en andere alellen wegfokken (dat alles via de principes van genetische drift) en met kruisen kan hij weer allelen in een bepaalde lijn introduceren. Maar hij put uit de variatie die al in de genenpool aanwezig is. Bestaande alellen. Daar kunnen ook gemuteerde allelen tussen zitten, maar die mutaties zijn niet nieuw. Misschien zijn ze al duizenden jaren recessief in de genenpool aanwezig.
Misschien komt het bij toeval voor dat er toch spontane mutaties optreden in de genenpool van zijn dieren, vooral als de fok/teelt/kweek jaren (generaties?) voortduurt, maar op dat optreden van mutaties heeft de fokker geen echte invloed uitgeoefend. Het kan ook zijn dat die toevallige mutaties helemaal niet ontdekt worden, of wel ontdekt worden maar ongewenst zijn door een kwaadaardig karakter.
Het is een beetje het verschil tussen de begrippen mutant en mutatie.
Bij mutant heb je het over een organisme (mens, dier of plant) die afwijkende kenmerken vertoont (tengevolge van een geselecteerde mutatie) Bij een mutatie heb je het niet over een veranderd organisme (Mens dier of plant) maar over een veranderd allel. Daarom kan een vogeltje nooit een mutatie zijn. Een vogeltje is geen allel. Ook al heeft ie kenmerken die het gevolg zijn van zijn dna.
groet.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
meld, en wil kaffer's visie/model/theorie natuurlijk ook weer terug zien
Vrouwen moeten niet zeiken over hun uiterlijk. Met hun innerlijk is veel meer mis.
iGEM
iGEM
Zou je dat dan niet zonder spelfouten doen?quote:Op maandag 16 april 2007 22:05 schreef Triggershot het volgende:
TT aangepast, geen expliciet usergerelateerde topics.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
kaffer's visie ? kan dat nie?quote:Op maandag 16 april 2007 22:05 schreef Triggershot het volgende:
TT aangepast, geen expliciet usergerelateerde topics.
haal dan alle naam, merknaam, toppics weg.
Vrouwen moeten niet zeiken over hun uiterlijk. Met hun innerlijk is veel meer mis.
iGEM
iGEM
Tis laat. ben moe. wat zie ik over het hoofd?quote:Op maandag 16 april 2007 22:06 schreef Monolith het volgende:
[..]
Zou je dat dan niet zonder spelfouten doen?
Welke zijn er nog meer dan?quote:Op maandag 16 april 2007 22:07 schreef kless het volgende:
[..]
kaffer's visie ? kan dat nie?
haal dan alle naam, merknaam, toppics weg.
Neenee, je ziet een belangrijk deel van de evolutie over het hoofd. Mutaties zorgen juist wél voor nieuwe allellen. Als er nooit nieuwe ontstonden, waren je vogeltjes nu ook nog steeds eencellige organismen geweest.:)
Anatidaephobia
The fear that somewhere, somehow, a duck is watching you.
The fear that somewhere, somehow, a duck is watching you.
darwin einstein e.d. zullen vast ook wel hier en daar beschreven staan.quote:
Vrouwen moeten niet zeiken over hun uiterlijk. Met hun innerlijk is veel meer mis.
iGEM
iGEM
quote:Op maandag 16 april 2007 22:10 schreef kless het volgende:
[..]
darwin einstein e.d. zullen vast ook wel hier en daar beschreven staan.
quote:Op maandag 16 april 2007 22:05 schreef Triggershot het volgende:
TT aangepast, geen expliciet usergerelateerde topics.
definieer mist een i.quote:Op maandag 16 april 2007 22:09 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Tis laat. ben moe. wat zie ik over het hoofd?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Mijn kwartels en glansspreeuwen laten weten bijzonder verontwaardigd te zijn geen mutatie of allel te mogen zijn , maar ik heb hen gezegd dat het beter is zo .quote:Op maandag 16 april 2007 21:44 schreef barthol het volgende:
Het is een beetje het verschil tussen de begrippen mutant en mutatie.
Bij mutant heb je het over een organisme (mens, dier of plant) die afwijkende kenmerken vertoont (tengevolge van een geselecteerde mutatie) Bij een mutatie heb je het niet over een veranderd organisme (Mens dier of plant) maar over een veranderd allel. Daarom kan een vogeltje nooit een mutatie zijn. Een vogeltje is geen allel. Ook al heeft ie kenmerken die het gevolg zijn van zijn dna.
groet.
Ik zou het nu efkes nog willen hebben over inteeltgedrag bij dieren , want daar wordt wat onbegrijpend op gereageerd .
Dankzij ringvondsten weet men nu dat jonge vogels , niet alleen ooievaars , maar alle soorten steeds terugkeren naar hun geboortestreek .
Af en toe wordt zo'n geringde teruggevonden ver van zijn geboortestreek , maar dat zijn vogels met een orientatiestoornis , de zogenaamde dwaalgasten .
Dit betekent dat alle vogels bij voorkeur met hun directe of indirecte familie paren .
Beetje raar , maar een feit .
Alle vogels splitsen zich op in steeds kleiner wordende groepjes ;
Voorbeeld : In Nederland leven enkele tientallen koppels grote zilverreiger , allen familie van elkaar .
Ze kunnen nakomelingen krijgen met de blauwe reiger , maar doen dit slechts wanneer geen partner van hun eigen groep beschikbaar is ( 1 keer in 1993 ) .
Vanuit evolutionair standpunt is dit oliedom , bastaardrassen hebben meer genenpotentieel en zijn dus sterker .
Hoe je het draait of keert , dieren doen steeds het tegenovergestelde dan wat je vanuit evolutionair standpunt kan verwachten .
NIET DUS.quote:Op maandag 16 april 2007 22:45 schreef Kaffer het volgende:
Hoe je het draait of keert , dieren doen steeds het tegenovergestelde dan wat je vanuit evolutionair standpunt kan verwachten .
Van dieren wordt niets verwacht vanuit 'evolutionair standpunt'. Je verwacht ook niet dat volgels uit de lucht vallen 'vanuit algemene relativiteitstheoritisch oogpunt'
Evolutie is een BLIND proces, het laat zich niet in jouw waarden vatten.
Kijk naar je eigen fucking parkieten - je past selectie toe om bepaalde eigenschappen (bijvoorbeeld een kleur) te benadrukken, deze vogeltjes in het wild doen PRECIES HETZELFDE. maar dan volgens hun instinct - seksuele selectie. Ze kiezen, op baisis van bijvoorbeeld opvallende kleuren, de sterktste genen. Ook al zijn deze van hun neven/nichten.
Krijg je teveel inteelt, dan zullen zwakke of gehandicapte exemplaren eenvoudigweg NIET OVERLEVEN en dus NIET VOORTPLANTEN.
arg!
Siamo Tutti Antifascisti!
En dat is het dus niet .quote:Op maandag 16 april 2007 22:58 schreef wijsneus het volgende:
Evolutie is een BLIND proces, het laat zich niet in jouw waarden vatten.
Evolutionisten denken dat dieren wezens zijn die in coma liggen waarop ze hun schemaatjes eens kunnen botvieren .
Moesten dieren geen welbepaalde voorkeuren vertonen , het was een blind proces , welnu , het is zo niet .
Toevallig opduikende mutaties kunnen nooit in de dierenwereld , dieren bepalen zelf met wie ze willen paren , en die voorkeur is niet wisselvallig of toevallig .
Hoe zouden mutaties dan toevallig kunnen zijn .
Logica .
Heb jij je basisschool wel afgemaakt? Als jij dit logica noemt, krijg ik het donkerbruine vermoeden dat je niet verder dan je veterstrikdiploma bent gekomen.quote:
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Nou in jiep en janneke taal,knappe mensen hebben goede genen,knappe mensen vinden elkaar knap en lekker en neuken met elkaar zodat knappe kindjes met goede genen ontstaan.
Op zaterdag 23 juni 2007 18:54 schreef MASD het volgende:
Double-Helix is mijn held vandaag! _O_
Double-Helix is mijn held vandaag! _O_
Zolang Kaffer weigert zich te verdiepen in wat dan ook (zowel zijn eigen theorie als de theorie die hij meent de ontkrachten) was een deeltje twee mijn ziens onnodig.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Trouwens, dit topic (en de vorige) hebben niets met seksuele selectie te maken. Misschien kan de TT beter 'Devolutionaire Panspermia' worden.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Dan ga je er wederom vanuit dat inteelt altijd maar een slecht iets is. Dat hoeft helemaal niet zo te zijn. Een individueel dier kan gehandicapt zijn als gevolg van inteelt. Dat betekent echter bij lange na niet, dat inteelt leidt tot het gehandicapt raken van een gehele diersoort, om het nog maar niet te hebben over je stelling dat ALLE dieren gehandicapt zouden zijn en dan nog wel als gevolg van die inteelt. Inteelt die bovendien NIET in alle diersoorten gebruikelijk is.quote:Op maandag 16 april 2007 21:15 schreef Kaffer het volgende:
[..]
Alle dieren zijn gehandicapt door inteelt .
Dat is wat jullie niet begrijpen , jullie hebben boekenwijsheid , van dierlijk gedrag begrijpen jullie niets .
Voorbeeld , kauwenkolonies.
Kauwen leven in kolonies van enkele tientallen dieren die allen familie zijn van elkaar .
In de paartijd worden geen indringers toegelaten .
Jonge trekvogels keren steeds terug naar hun geboortestreek .
Een paar jaar geleden heb ik eens een Britse studie gelezen waaruit bleek dat pimpelmezen bij voorkeir met hun neven en nichten paarden enz...
Zie je dierlijk gedrag is meer dan enkele muffe schemaatjes uit boeken .
Als dieren zich in aparte groepen opsplitsen krijg je genenverarming en op termijn het uitsterven van die groep , nooit een nieuwe soort .
Goed nieuws : ooievaar Germaine is na een aantal jaren in Afrika te hebben geleefd teruggekeerd naar haar geboortestreek Mechelen , waar ze gaat paren met haar directe familie .
Lees dees link :
http://www.ooievaars.vlaanderen.be/
En binnen welke diersoort zou inteelt niet gebruikelijk zijn .quote:Op dinsdag 17 april 2007 10:44 schreef Petera het volgende:
[..]
Dan ga je er wederom vanuit dat inteelt altijd maar een slecht iets is. Dat hoeft helemaal niet zo te zijn. Een individueel dier kan gehandicapt zijn als gevolg van inteelt. Dat betekent echter bij lange na niet, dat inteelt leidt tot het gehandicapt raken van een gehele diersoort, om het nog maar niet te hebben over je stelling dat ALLE dieren gehandicapt zouden zijn en dan nog wel als gevolg van die inteelt. Inteelt die bovendien NIET in alle diersoorten gebruikelijk is.
Ik kan hier voor de hand weg 10 soorten geven die aan inteelt doen , geen enkele soort die het niet doet .
Welke soort doet het niet , ik wacht .
Ik zal nog eens een voorbeeld geven voor inteelt bij dieren : De oehoe .
Enkele tientallen jaren geleden was de oehoe in Wallonie uitgestorven .
In het naburige Duitsland was er plaatselijk een overbevolking .
Denk je nu dat die oehoe's emigreerden
Helemaal niet , enkele paartjes werden gevangengenomen en uitgezet in Wallonie .
Nu zijn er een 100 paar en is er overbevolking en vooral inteelt , allen zijn afkomstig van enkele ouderparen .
Denk je nu dat die oehoe's emigreren naar andere gebieden .
Nee , oehoe's hebben besloten om standvogels te zijn en blijven ter plaatse , incest of niet .
[ Bericht 27% gewijzigd door Kaffer op 17-04-2007 11:40:37 ]
Je bewering was dan ook dat alle dieren aan inteelt doen. Niet dat binnen elke diersoort inteelt weleens voorkwam.quote:Op dinsdag 17 april 2007 11:33 schreef Kaffer het volgende:
[..]
En binnen welke diersoort zou inteelt niet gebruikelijk zijn .
Ik kan hier voor de hand weg 10 soorten geven die aan inteelt doen , geen enkele soort die het niet doet .
Welke soort doet het niet , ik wacht .
Maar goed bij mijn weten paren hyenavrouwtjes bij voorkeur met mannetjes die uit een andere groep afkomstig zijn. Zo'n mechanisme is juist tegen inteelt gericht. Anders hadden de mannetjes immers ook niets te zoeken in een andere groep.
En ik blijf erbij dat inteelt niet per se slecht hoeft te zijn voor een diersoort.
Daarnaast is inteelt niet iets waar wel of geen sprake van is. In meerdere of mindere mate is er ALTIJD sprake van inteelt door het simpele feit dat er met soortgenoten wordt gepaard. Als je maar genoeg generaties teruggaat vind je vanzelf wel een gemeenschappelijke voorouder.
Je weet dus nog steeds niet wat er in de biologie wordt bedoeld met een mutatie? Lees de OP.quote:Op maandag 16 april 2007 23:28 schreef Kaffer het volgende:
Evolutionisten denken dat dieren wezens zijn die in coma liggen waarop ze hun schemaatjes eens kunnen botvieren .
Moesten dieren geen welbepaalde voorkeuren vertonen , het was een blind proces , welnu , het is zo niet .
Toevallig opduikende mutaties kunnen nooit in de dierenwereld , dieren bepalen zelf met wie ze willen paren , en die voorkeur is niet wisselvallig of toevallig .
Hoe zouden mutaties dan toevallig kunnen zijn .
Logica .
Ten es gheen wondere, dat mi tderuen grief gheeft:
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Nou en? Wat is er mis mee als oehoe's het graag met hun broer of zus willen doen?quote:Op dinsdag 17 april 2007 11:33 schreef Kaffer het volgende:
[..]
Ik zal nog eens een voorbeeld geven voor inteelt bij dieren : De oehoe .
Enkele tientallen jaren geleden was de oehoe in Wallonie uitgestorven .
In het naburige Duitsland was er plaatselijk een overbevolking .
Denk je nu dat die oehoe's emigreerden
Helemaal niet , enkele paartjes werden gevangengenomen en uitgezet in Wallonie .
Nu zijn er een 100 paar en is er overbevolking en vooral inteelt , allen zijn afkomstig van enkele ouderparen .
Denk je nu dat die oehoe's emigreren naar andere gebieden .
Nee , oehoe's hebben besloten om standvogels te zijn en blijven ter plaatse , incest of niet .
Inteelt lijkt me ook iets moois om recessieve mutaties boven te laten drijven. Wat heb je aan een geweldig voordelige mutatie als hij recessief is en je er maar één exemplaar van bezit?
Ten es gheen wondere, dat mi tderuen grief gheeft:
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
