abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_48629831
quote:
Op maandag 23 april 2007 08:59 schreef Klopkoek het volgende:
Vandaag een goed stuk in de Volkskrant, regelrecht gejat van The New York Times. Waarom het in Frankrijk helemaal niet zo slecht gaat en waarom Chirac ook geen prutser is geweest.
[..]

bron

Kortom, de rechtse propaganda heeft ons mooi weer gehersenspoeld.
Pas op dat je je door 1 enkel artikeltje ook niet weer in een andere richting laat hersenspoelen!!


Persoonlijk vind ik dit een bijzonder matig tot slecht artikel! Pech als dat arrogant overkomt.
Ik vind het bijzonder simplistisch opgesteld, met plenty "statements" die enorm kort-door-de-bocht zijn! Soms zelfs bij het lachwekkende af....

Om alleen even in te gaan op de vergelijking van het Franse systeem met het Amerikaanse:
quote:
The gap between rich and poor is narrower than in the United States or Britain, and there are fewer poor people.
Ik weet niet of het zo'n compliment is om op dit vlak met de VS vergeleken te worden.
Als je vergelijkt met Nederland, is het juist Nederland waar de kloof tussen arm en rijk kleiner is en waar er minder armen zijn dan in Frankrijk... Wat is nou beter dan?

Zoals in het artikel zelf al aangegeven wordt:
quote:
But the comparison to American rates is misleading
Zeker weten!! Die vergelijking vertekent zelfs het volledige beeld!


Ik ben echter wél nieuwsgierig naar hoe de Volkskrant met die artikel omsprong:
hoe hebben ze erop gereageerd in het begeleidende artikel? Kan iemand daar iets over zeggen?

[ Bericht 0% gewijzigd door Bora-Bora op 24-04-2007 02:19:59 ]
 FR
pi_48630154
quote:
Op maandag 23 april 2007 12:52 schreef Klopkoek het volgende:
Volgens jullie liberalen was Chirac toch altijd een soort linkse infiltrant? Iedere partij is daar toch verziekt door het socialistische virus?

Ik denk inderdaad dat de situatie in Frankrijk nogal somber wordt uitgebeeld. Die angelsaksische media (waar ook onze kranten blind achteraan lopen) overdrijven alles heel erg. Of je nu The Economist openslaat of Time Magazine maakt niet uit, overal doen ze net of Frankrijk op sterven na dood is.

De media en die pseudo-liberalen zouden eens moeten kijken naar welke dingen Frankrijk nog altijd beter doet dan de VS in plaats van alleen de nadruk te leggen op sommige lege, weinigzeggende statistieken. Inmiddels zijn we er in Nederland gelukkig ook achter dat een paar op Amerika fappende deskundigen ons een recessie hebben aangepraat om met dat excuus in de hand vervolgens onze unieke verworvenheden te slopen. Inmiddels is duidelijk geworden dat vooral de jongeren (dus de toekomst) -en niet de verwende inproductieve ouderen- nadeel van deze sloopwerkzaamheden hebben ondervonden waarmee het tegenovergestelde is bereikt van wat ons is voorgehouden.
Het eveneens sterk vergrijzende Frankrijk moet oppassen dat zij niet dezelfde fout maken en daarmee dus niet de rekening bij de jeugd neer gaat leggen.

Frankrijk heeft misschien een opnknapbeurt nodig, dat zal niemand ontkennen maar het wordt allemaal zo erg overdreven. Vooral de conclusie die er vervolgens uit wordt getrokken is te simpel voor woorden: "Ow het gaat niet goed met de economie, we maken dan maar een ruk naar rechts". Op die momenten wordt altijd gemakkelijk vergeten dat ook de wat linksig georiënteerde landen bovenaan de high-tech -en andere- lijstjes staan.

Tot slot snap ik bij mijn god niet hoe The Economist het voor elkaar krijgt om integratieproblemen 1 op 1 te linken met zogenaamde noodzakelijke liberalisering. Alsof er in hun eigen de hemel ingeprezen Engeland van Blair en Thatcher zulke problemen niet bestaan.
De frustraties zitten diep. Haal rustig adem en denk aan je hart .

De problemen in Frankrijk zijn dan ook evident aanwezig. Dat jij die wegwuivt als zijnde "rechtse" propaganda om het socialistische ideaal neer te sabbelen mag je vinden maar of dat strookt met de waarheid, ik betwijfel het.

Over die linksig georiënteerde landen die bovenaan de high-tech -en andere- lijstjes staan waar moet ik dan precies aan denken? Noord-Korea? Venezuela? Cuba? of landen waar je het moeilijk verkeerd kan doen vanwege de kleinschaligheid van de bevolking zoals Zweden? Trouwens als ik aan een über high-tech land denk schiet Japan meteen me te binnen. Niet echt heel linksig heb ik het idee.
pi_48630239
quote:
Op maandag 23 april 2007 12:13 schreef Heero87 het volgende:
En ze is ook voor een strenge aanpak van het jonge gespuis in Parijs.
Ze heeft er niet echt duidelijke ideeën over (dat is echter geen uitzondering bij haar), maar wil iets doen met militaire tuchtkampen voor jonge delinquenten. Waar doet me dat toch aan denken?....


...toch ook Amerika?....
 FR
pi_48630278
Landen als Noorwegen, Zweden, Finland, Denemarken en ook België (iig Vlaanderen) zijn over het algemeen redelijk links georienteerd en doen het heel aardig in al die lijsten. Maar ook in Duitsland (zeker niet liberaal gericht momenteel) draait de economie weer als een gek.

Denk dat je meer moeite moet doen een lijst "rechtse liberale" landen te vinden die het echt goed doen.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
pi_48630319
quote:
Op maandag 23 april 2007 13:28 schreef Bora-Bora het volgende:

[..]

Ze heeft er niet echt duidelijke ideeën over (dat is echter geen uitzondering bij haar), maar wil iets doen met militaire tuchtkampen voor delinquenten. Waar doet me dat toch aan denken?....


...toch ook Amerika?....
Er is ook niet 1 duidelijke oplossing voor de problemen in de banlieus volgens mij.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
pi_48630567
Oh nu is liberaal ineens weer rechts.
pi_48630687
Deze doet vandaag de ronde onder Franse internetters:



"Laatste peiling: 15cm vóór!!"
"Ja, maar je zit wel in de stront!"
pi_48630693
quote:
Op maandag 23 april 2007 13:37 schreef MrX1982 het volgende:
Oh nu is liberaal ineens weer rechts.
Zogenaamd economisch liberaal beleid valt over het algemeen onder rechts. Maar goed je geeft geen antwoord op m'n vraag.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
  maandag 23 april 2007 @ 13:54:00 #209
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_48631213
quote:
Op maandag 23 april 2007 13:25 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

De frustraties zitten diep. Haal rustig adem en denk aan je hart .

De problemen in Frankrijk zijn dan ook evident aanwezig. Dat jij die wegwuivt als zijnde "rechtse" propaganda om het socialistische ideaal neer te sabbelen mag je vinden maar of dat strookt met de waarheid, ik betwijfel het.
Ik zet het een beetje dik aan natuurlijk maar het valt me wel op dat nooit gewezen op de statistieken waar Frankrijk het beter doet dan de VS.
Misschien heeft het er mee te maken dat zowat de halve wereld een hekel aan de Fransen heeft, wie zal het zeggen.
quote:
Over die linksig georiënteerde landen die bovenaan de high-tech -en andere- lijstjes staan waar moet ik dan precies aan denken? Noord-Korea? Venezuela? Cuba?
Er zijn ook wel een aantal dictatoriaal aangestuurde (centrum)-rechtse landen op te noemen waar het niet crescendo gaat.
quote:
of landen waar je het moeilijk verkeerd kan doen vanwege de kleinschaligheid van de bevolking zoals Zweden?
Dat is zeker een voordeel ja dat een links-georiënteerde politiek makkelijker maakt. Waren maar meer Nederlanders daarvan doordrongen. Maar je hebt gelijk: voor Frankrijk is dat een complicerende factor.
quote:
Trouwens als ik aan een über high-tech land denk schiet Japan meteen me te binnen. Niet echt heel linksig heb ik het idee.
http://tweakers.net/nieuws/46936/?highlight=zweden

Kijk daar maar even.

Maar goed: mijn hoofdpunt is dat liberaliseringen op zich niet verkeerd zijn maar dat je moet op passen hoe je het uit voert. Het gevaar bestaat dat men in het vergrijsde Frankrijk -net zoals in Nederland- tegen gevestige vakbonds- en kiezersbelangen op loopt en daardoor zogenaamd toekomstgerichte maatregelen gaat nemen maar dat in feite de rekening stilzwijgend bij de jeugd wordt gelegd.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_48636912
quote:
Op maandag 23 april 2007 12:52 schreef Klopkoek het volgende:

Tot slot snap ik bij mijn god niet hoe The Economist het voor elkaar krijgt om integratieproblemen 1 op 1 te linken met zogenaamde noodzakelijke liberalisering. Alsof er in hun eigen de hemel ingeprezen Engeland van Blair en Thatcher zulke problemen niet bestaan.
Dat zal wel voortkomen uit het idee dat liberalisering gepaard gaat met een grotere groei, waardoor de vraag naar arbeid stijgt ten opzichte van het aanbod en de werkgevers minder kieskeurig kunnen zijn in hun personeelsbeleid. Dat is natuurlijk een slechte oplossing, want bij geval van laagconjunctuur zou het probleem weer de kop op steken. Iedereen, The Economist voorop, moet inzien dat de schuld van de sociale problematiek in de sub-urbs grotendeels bij de werkgevers ligt.
"...en toen spuugde ze die piemel uit, récht in het gezicht van die nazi-officier! jaah, daar moet je bij de nazi's niet mee aankomen."
  maandag 23 april 2007 @ 16:45:27 #211
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_48637562
Ligt dat niet vooral aan een gebrek aan opvoeding en onderwijs?

Want ook dat zijn dingen waar geen liberaal wonderrecept voorhanden is.

Wat ik ook altijd zo raar vind is dat The Economist en co Amerika zien als een geslaagd immigratieland. Pardon? Een land waar buitenlanders onderbetaald worden, vaker in de gevangenis terecht komen en de kindersterfte (in vergelijking met blanken) de pan uit rijst noem je een schoolvoorbeeld van integratie en immigratie? 'T is dat ze daar niet de boel kort en klein slaan maar de kwalificatie 'geslaagd' is echt een brug te ver.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_48639854
quote:
Op maandag 23 april 2007 13:40 schreef dvr het volgende:
Deze doet vandaag de ronde onder Franse internetters:

[afbeelding]

"Laatste peiling: 15cm vóór!!"
"Ja, maar je zit wel in de stront!"
Hahahaha.

Toch lijkt me het land gedoemd. Of er komen rellen of de economie klapt in.
  maandag 23 april 2007 @ 17:54:06 #213
96190 PJORourke
Beautiful burnout
pi_48640069
quote:
Op maandag 23 april 2007 08:59 schreef Klopkoek het volgende:
Vandaag een goed stuk in de Volkskrant, regelrecht gejat van The New York Times. Waarom het in Frankrijk helemaal niet zo slecht gaat en waarom Chirac ook geen prutser is geweest.
Hoe kan een linkse nawauwelaar tevreden zijn met zo'n hoge werkloosheid?
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
  maandag 23 april 2007 @ 17:59:04 #214
96190 PJORourke
Beautiful burnout
pi_48640232
quote:
Op maandag 23 april 2007 13:29 schreef du_ke het volgende:
Landen als Noorwegen, Zweden, Finland, Denemarken en ook België (iig Vlaanderen) zijn over het algemeen redelijk links georienteerd en doen het heel aardig in al die lijsten.
Vlaanderen is rechtser dan NL hoor. Noorwegen drijft op olie. In Zweden is de werkloosheid vergelijkbaar met die van Frankrijk.
quote:
Maar ook in Duitsland (zeker niet liberaal gericht momenteel) draait de economie weer als een gek.
Valt ook wel mee. Dead cat's bounce.
quote:
Denk dat je meer moeite moet doen een lijst "rechtse liberale" landen te vinden die het echt goed doen.
Zwitserland? Amerika? VK? Ierland? Estland?
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
pi_48640544
quote:
Op maandag 23 april 2007 17:59 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Vlaanderen is rechtser dan NL hoor.
De regering ?
quote:
Noorwegen drijft op olie. In Zweden is de werkloosheid vergelijkbaar met die van Frankrijk.
[..]
Maar ze staan wel bovenaan alle lijsten.
quote:
Valt ook wel mee. Dead cat's bounce.
[..]
Ze moesten flink in het oosten investeren maar echt stilgestaan heeft de Duitse economie nooit en momenteel gaat het echt prima.
quote:
Zwitserland? Amerika? VK? Ierland? Estland?
Estland groeit leuk maar loopt nog erg ver achter (zelfs op landen als Portugal en Griekenland). Ierland, UK en VS hebben zeer grote verschillen tussen arm (en daarmee bijna kansloos) en rijk en doen het daarom relatief slecht op dergelijke lijsten. Zwitserland is misschien een goed voorbeeld.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
  maandag 23 april 2007 @ 18:16:34 #216
96190 PJORourke
Beautiful burnout
pi_48640777
quote:
Op maandag 23 april 2007 18:08 schreef du_ke het volgende:
De regering ?
Die ook. CD&V, VLD, SPA, Spirit en NVA is rechtser dan CDA, CU en PvdA.
quote:
Maar ze staan wel bovenaan alle lijsten.
Van onbelangrijke frivoliteiten dan zeker.
quote:
Ze moesten flink in het oosten investeren maar echt stilgestaan heeft de Duitse economie nooit en momenteel gaat het echt prima.
Ze groeien nog steeds niet erg hard: 2.2% voorspeld voor 2007 door EIU. NL: 2.6%. Fr: 2.1%
quote:
Estland groeit leuk maar loopt nog erg ver achter (zelfs op landen als Portugal en Griekenland).
Dat klopt, maar ze halen het rap in.
quote:
Ierland, UK en VS hebben zeer grote verschillen tussen arm (en daarmee bijna kansloos) en rijk en doen het daarom relatief slecht op dergelijke lijsten.
Weer een onbenulligheid. Als je zo redeneert, is iedereen arm beter dan groei.
quote:
Zwitserland is misschien een goed voorbeeld.
Dat is het ook. Oostenrijk ook wel.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
pi_48642216
quote:
Op maandag 23 april 2007 18:16 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Die ook. CD&V, VLD, SPA, Spirit en NVA is rechtser dan CDA, CU en PvdA.
[..]
Als ik het regeerakkoord over economie doorlees kom ik niet gek veel rechtse zaken tegen http://docs.vlaanderen.be(...)egeerakkoord2004.pdf
quote:
Van onbelangrijke frivoliteiten dan zeker.
[..]
Klopt onderwijs, zorg, zoals levensverwachting en zuigelingensterfte, innovatie, alfabetisering, dat soort nutteloze zaken.
quote:
Ze groeien nog steeds niet erg hard: 2.2% voorspeld voor 2007 door EIU. NL: 2.6%. Fr: 2.1%
[..]
Bericht van vorige week
quote:
19 April 2007
Denktank: Duitse economie groei 2,4%
De Duitse economie groeit dit jaar met 2,4%,verwacht een denktank van de belangrijkste economische instituten in Duitsland. In oktober voorzag de groep nog een groei van 1,4% dit jaar.

De Duitse export trekt verder aan, de werkloosheid daalt en de inflatie is niet hoog. Toch vinden de economen dat de regering-Merkel door moet gaan met haar hervormingen. De inkomstenbelasting voor de burger moet omlaag.

Dat kan, want de fiscus kreeg in het eerste kwartaal 15,4% meer binnen dan vorig jaar, door de economische bloei. De denktank wijst er verder op dat de werkloosheid met 9,8% nog te hoog is.
De groei lijkt dus flink aan te trekken.
quote:
Dat klopt, maar ze halen het rap in.
[..]
Er zijn ook andere landen die hard groeien en ze moeten het nog maar zien dat ze een echt hoog niveau berijken en behouden.
quote:
Weer een onbenulligheid. Als je zo redeneert, is iedereen arm beter dan groei.
[..]
Neehoor dat zeker niet, ik doel er meer op dat hun aanpak ook (grote) nadelen heeft. Maar je hebt inderdaad niet heel veel aan economische groei als maar een vrij klein deel van de bevolking daarvan profiteert. Dan kan je groei beter marginaal lager zijn maar iedereen helpen.
Of wou je beweren dat de uitverkoop van de staatsbedrijven zoals in de jaren '90 in Rusland en Oekraïne verstandig was? Daar heeft een deel van de bevolking erg van geprofiteerd namelijk.
quote:
Dat is het ook. Oostenrijk ook wel.
In Oostenrijk zijn na WO2 bijna altijd de sociaaldemocraten aan de macht geweest. En als je naar Europa kijkt dan lijkt sociaaldemocratie toch de beste garantie voor het opbouwen van een economisch gezonde staat.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
  maandag 23 april 2007 @ 19:11:12 #218
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_48642728
Nog even over Estland: ik heb daar nog niet veel grote verhalen gehoord over hoe geweldig dat land is qua economische vooruitgang, vooral veel gezeur over discriminatie van bepaalde minderheden. Het wonder zal dus wel meevallen of lees ik de verkeerde media?

België is inderdaad nog steeds een stuk 'rechtser', qua omvang collectieve sector, qua armoede en qua onderwijs (ja, er vallen daar meer mensen buiten te boot). Maar Nederland is rap België aan het inhalen, Nederland sloopt allerlei dingen terwijl België dat niet doet. Gek eigenlijk. Kennen ze daar niet het vergrijzingsprobleem soms?
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  maandag 23 april 2007 @ 19:17:22 #219
93744 Finder_elf_towns
Sterf nu en vloek tevergeefs
pi_48642925
quote:
Op maandag 23 april 2007 19:11 schreef Klopkoek het volgende:
Nog even over Estland: ik heb daar nog niet veel grote verhalen gehoord over hoe geweldig dat land is qua economische vooruitgang, vooral veel gezeur over discriminatie van bepaalde minderheden. Het wonder zal dus wel meevallen of lees ik de verkeerde media?
Esten staan op gespannen voet met de Russische minderheid.
  maandag 23 april 2007 @ 19:29:21 #220
96190 PJORourke
Beautiful burnout
pi_48643349
quote:
Op maandag 23 april 2007 19:11 schreef Klopkoek het volgende:
Nog even over Estland: ik heb daar nog niet veel grote verhalen gehoord over hoe geweldig dat land is qua economische vooruitgang, vooral veel gezeur over discriminatie van bepaalde minderheden. Het wonder zal dus wel meevallen of lees ik de verkeerde media?
Dat laatste geloof ik zeker.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
  maandag 23 april 2007 @ 19:32:03 #221
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_48643431
Je hebt wel humor.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  maandag 23 april 2007 @ 19:34:37 #222
96190 PJORourke
Beautiful burnout
pi_48643518
quote:
Op maandag 23 april 2007 18:57 schreef du_ke het volgende:
Als ik het regeerakkoord over economie doorlees kom ik niet gek veel rechtse zaken tegen http://docs.vlaanderen.be(...)egeerakkoord2004.pdf
Heel selectief shoppen is dat.
quote:
Klopt onderwijs, zorg, zoals levensverwachting en zuigelingensterfte, innovatie, alfabetisering, dat soort nutteloze zaken.
Onderwijs, zorg en innovatie zijn niet objectief te meten. Dus dat etatisten elkaar op dat gebied veren in de reet steken, lijkt me niet meer dan logisch.
quote:
Bericht van vorige week
Jobless growth, 9.8% werkloosheid. Wat een succes.
quote:
Er zijn ook andere landen die hard groeien en ze moeten het nog maar zien dat ze een echt hoog niveau berijken en behouden.
Kleine staat, lage belastingen, hoge groei, lage werkloosheid, hoog opleidingsniveau en een afkeer van Rusland: met Estland komt het wel goed.
quote:
Neehoor dat zeker niet, ik doel er meer op dat hun aanpak ook (grote) nadelen heeft. Maar je hebt inderdaad niet heel veel aan economische groei als maar een vrij klein deel van de bevolking daarvan profiteert. Dan kan je groei beter marginaal lager zijn maar iedereen helpen.
Of wou je beweren dat de uitverkoop van de staatsbedrijven zoals in de jaren '90 in Rusland en Oekraïne verstandig was? Daar heeft een deel van de bevolking erg van geprofiteerd namelijk.
Dat is natuurlijk het andere uiterst: corruptie en nepotisme. Maar al die jobless growth van socialistisch Europa, daar schiet niemand wat mee op. En economische gelijkheid is een absurd begrip zonder waarde.
quote:
In Oostenrijk zijn na WO2 bijna altijd de sociaaldemocraten aan de macht geweest. En als je naar Europa kijkt dan lijkt sociaaldemocratie toch de beste garantie voor het opbouwen van een economisch gezonde staat.
De laatste jaren toch echt OVP/BFO hoor. Alleen de laatste paar jaren weer een grote coalitie, waarbij de socialisten inhoudelijk trouwens met lege handen staan.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
pi_48645790
Vanaf '45 heeft de SPÖ 11 jaar niet geregeerd..

En die jobless growth van je, staan er in de VS, Estland, Ierland of de UK echt minder mensen langs de kant? Kan het me nauwelijks voorstellen, minder dan de 10% werkeloosheid kan best maar je houdt altijd een groep inactieven.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
pi_48646025
quote:
Op maandag 23 april 2007 12:13 schreef du_ke het volgende:
Waarom dan toch zoveel vertrouwen in hem?
Zoveel vertrouwen is wat overdreven. Hij lijkt me de beste optie voor de problemen van Frankrijk. Niets meer niets minder.
quote:
Ik weet het niet, ik zie Sarkozy vooral erg goed worden in het oproepen van stakingen en daar heeft niemand wat aan.
Fransen lijken altijd te staken. Daar moet je je als hervormer niet al teveel zorgen om maken.
  maandag 23 april 2007 @ 20:33:14 #225
96190 PJORourke
Beautiful burnout
pi_48646074
quote:
Op maandag 23 april 2007 20:27 schreef du_ke het volgende:
Vanaf '45 heeft de SPÖ 11 jaar niet geregeerd..
Wat zou er nou meer invloed hebben op de huidige economische situatie: de regeringen net na de oorlog of de regeringen van de afgelopen jaren?
quote:
En die jobless growth van je, staan er in de VS, Estland, Ierland of de UK echt minder mensen langs de kant? Kan het me nauwelijks voorstellen, minder dan de 10% werkeloosheid kan best maar je houdt altijd een groep inactieven.
Ja, de totale groep gesubsidieerde inactieven of Melketiers of andere verstopte werkloosheid is daar gewoon lager. En bij jobless growth gaat het er gewoon om dat de werkgelegenheid niet meegroeit met de economische groei.

Zweden, Frankrijk en Duitsland zijn de beste voorbeelden: ook wel bekend als eurosclerose. En precies de reden dat ze daar allemaal ontevreden zijn. Logisch ook, want wat heb je aan groei als burgers er niet van profiteren?
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')