KLB Klaagbaak
Klaag maar raak voor een knaak.
Waarom moet literatuur de context vormen als de dagelijkse context maar slechts voor een handje vol mensen literatuur bestaat? In 99 % van de gevallen bestaat de context uit mondelingen communicatie, schriftelijke communicatie in vorm van zakelijk brieven en vergaderstukken, het lezen van kranten en het lezen van uiteenzettingen in de vorm van lesboeken. Literatuur bestaat misschien uit mooie zinnen maar daar zit men in het dagelijks verkeer echt niet op te wachten, daar is juist een veel zakelijker en bondige manier van schrijven vereist.quote:Op woensdag 11 april 2007 23:21 schreef hummus het volgende:
Tja, sla de onderzoeken er maar op na. De dingen die jij doet leveren een effect op korte termijn. Natuurlijk zijn ze niet zinloos, zeker niet. Maar ik wil pleiten dat literatuur een basis kan vormen juist voor deze activiteiten. Lijsten woorden stampen zonder context - zinloos. Lijsten woorden stampen uit behandelde literatuur - zinvol. Grammaticaregels uit je hoofd leren - volkomen nutteloos. Uit een literaire tekst zelf grammaticaregels deduceren en deze communicatief weten toe te passen in bijvoorbeeld discussies, oefeningen en gesprekken - effectief. Literatuur levert een soort conceptuele basis waarop je deze activiteiten gaat baseren, wat meer oplevert dan simpelweg stampen stampen stampen.
Literatuuronderwijs an sich zou een keuzevak moeten worden.
Literatuur integreren in het (verplichte) taalvak lijkt me een mooie wending voor de tweede fase.
Ik schrijf verslagen altijd een korte bondige zinnen (zinnen zijn nooit langer dan 1 tot 1,5 regel), die helder (wees consistent in het gebruik van terminologie) en direct zijn (geen gezwam, iets wat zeer veel voor komt in literatuur) en ik krijg meestal complimenten voor mijn fijne schrijfstijl.
Ik denk dat leerlingen gemotiveerder zijn als het rijtjes stampen en regeltjes leren zou verdwijnen. Zouden ze het dan nog steeds niet willen?quote:Op woensdag 11 april 2007 23:27 schreef TC03 het volgende:
[..]
Dat gebeurt ook op die manier hoor, maar dat werkt gewoon niet als je het niet écht wil, en dat wil haast niemand.
Ja, de plannen bestaan al inderdaad. Ik hoop dat t doorgaat, want het laatste jaar Nederlands op de middelbare school stelde echt niets voor. Enkel examens oefenen...quote:Op woensdag 11 april 2007 23:27 schreef hummus het volgende:
[..]
Er bestaat een taalkundemethode voor de Tweede Fase Jammer dat veel scholen het (nog) niet aandurven.
Jammer dat veel scholen het (nog) niet aandurven.
Niet de context. Een context. Literatuur wordt nu verbannen uit de taalvakken en in een apart "vak" geperst, waar alleen maar aandacht is voor de literaire benadering en niet de taaltechnische beheersing van een taal. Literatuur is vooral authentiek, en zeker moderne literatuur is niet alleen maar "mooie zinnen". Laat literatuur een deel uitmaken van het leren van een taal, en laat het niet vervallen tot iets wat "er ook nog bij moet worden gedaan". Ik zeg niet dat literatuur de enige manier is, maar het zou een mooie aanvulling zijn op de standaard zakelijkebrieven/dewegvragen/houdeengesprekje-oefeningen.quote:Op woensdag 11 april 2007 23:28 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Waarom moet literatuur de context vormen als de dagelijkse context maar slechts voor een handje vol mensen literatuur bestaat? In 99 % van de gevallen bestaat de context uit mondelingen communicatie, schriftelijke communicatie in vorm van zakelijk brieven en vergaderstukken, het lezen van kranten en het lezen van uiteenzettingen in de vorm van lesboeken. Literatuur bestaat misschien uit mooie zinnen maar daar zit men in het dagelijks verkeer echt niet op te wachten, daar is juist een veel zakelijker en bondige manier van schrijven vereist.
van boeken lezen is nog nooit iemand dood gegaan volgens mij
En met die overhoringen wordt niet overhoord of je de boeken daadwerkelijk hebt gelezen, want daar gaan ze al vanuit. Nee het gaat erom dat je laat blijken dat je begrijpt wat er bijvoorbeeld met sommige verhalen wordt bedoeld, wat het moraal is van het verhaal. Of de manier van schrijven, het manupuleren van de lezer. Komt later ook terug in de boeken/wetenschappelijke artikelen die je moet lezen op de universiteit. Ik ben zelf na de HAVO, waar ik geen reet deed, via het HBO Propedeuse-stelsel op de universiteit gekomen en ik merk gewoon dat ik moeite heb met enkele wetenschappelijke artikelen die ik nodig heb om papers te schrijven.
En die vorm van begrijpend lezen wordt zwaaar onderschat op de middelbare school. Je moet hoofdzaken van bijzaken kunnen onderscheiden en dat kan alleen getoetst worden door overhoren.
En dat je een profiel NT hebt zegt in deze niks. Je zult straks op de uni het verdomd hard nodig hebben, leesvaardigheden. (BTW, ook de concentratie om een boek te lezen en dat valt niet mee als het droge stof is)
En met die overhoringen wordt niet overhoord of je de boeken daadwerkelijk hebt gelezen, want daar gaan ze al vanuit. Nee het gaat erom dat je laat blijken dat je begrijpt wat er bijvoorbeeld met sommige verhalen wordt bedoeld, wat het moraal is van het verhaal. Of de manier van schrijven, het manupuleren van de lezer. Komt later ook terug in de boeken/wetenschappelijke artikelen die je moet lezen op de universiteit. Ik ben zelf na de HAVO, waar ik geen reet deed, via het HBO Propedeuse-stelsel op de universiteit gekomen en ik merk gewoon dat ik moeite heb met enkele wetenschappelijke artikelen die ik nodig heb om papers te schrijven.
En die vorm van begrijpend lezen wordt zwaaar onderschat op de middelbare school. Je moet hoofdzaken van bijzaken kunnen onderscheiden en dat kan alleen getoetst worden door overhoren.
En dat je een profiel NT hebt zegt in deze niks. Je zult straks op de uni het verdomd hard nodig hebben, leesvaardigheden. (BTW, ook de concentratie om een boek te lezen en dat valt niet mee als het droge stof is)
Was ik maar rijk en niet zo gelukkig.
Tuurlijk niet, welke 16-jarige wil nou Frans leren?quote:Op woensdag 11 april 2007 23:28 schreef hummus het volgende:
[..]
Ik denk dat leerlingen gemotiveerder zijn als het rijtjes stampen en regeltjes leren zou verdwijnen. Zouden ze het dan nog steeds niet willen?
Ten percent faster with a sturdier frame
Dat leer je dan ook bij Nederlands en niet bij literatuur.quote:Op woensdag 11 april 2007 23:31 schreef Kluupkluup het volgende:
En dat je een profiel NT hebt zegt in deze niks. Je zult straks op de uni het verdomd hard nodig hebben, leesvaardigheden. (BTW, ook de concentratie om een boek te lezen en dat valt niet mee als het droge stof is)
Ten percent faster with a sturdier frame
Als het op een andere manier gegeven zou worden dan woordjes, rijtjes en saaie dialoogjes, als het niet als einddoel zou hebben "vloeiend Frans" te kunnen maar zich zou focussen op het zoveel mogelijk op betekenisvolle en vooral boeiende manier met de taal bezig te zijn?quote:Op woensdag 11 april 2007 23:32 schreef TC03 het volgende:
[..]
Tuurlijk niet, welke 16-jarige wil nou Frans leren?
Natuurlijk "wil" een 16-jarige het niet. Maar het zit hem volgens mij vooral in de manier waarop het onderwijs aangeboden wordt. Als Frans dan toch moet, laat het dan maar interessant zijn.
Daarom. Die scheiding zit me gewoon enorm dwars. Alsof literatuur geen Nederlands is. Alsof je met literatuur totaal andere dingen leert dan met standaard teksten. Ik zie het gewoon niet zo, ik vind het allemaal taal, en allemaal zinvol.quote:Op woensdag 11 april 2007 23:32 schreef TC03 het volgende:
[..]
Dat leer je dan ook bij Nederlands en niet bij literatuur.
Dat zou kunnen, maar in mijn ervaring was Frans om dinsdag half 9 met geen mogelijkheid interessant te maken.quote:Op woensdag 11 april 2007 23:34 schreef hummus het volgende:
[..]
Als het op een andere manier gegeven zou worden dan woordjes, rijtjes en saaie dialoogjes, als het niet als einddoel zou hebben "vloeiend Frans" te kunnen maar zich zou focussen op het zoveel mogelijk op betekenisvolle en vooral boeiende manier met de taal bezig te zijn?
Natuurlijk "wil" een 16-jarige het niet. Maar het zit hem volgens mij vooral in de manier waarop het onderwijs aangeboden wordt. Als Frans dan toch moet, laat het dan maar interessant zijn.
Ten percent faster with a sturdier frame
Mwah, ik vind van niet. Volgens mij kan de taalbeheersing verbeteren door meer nadruk te leggen stijlprobleem, spelling en grammatica. Deze regels kun je toelichten door korte voorbeelden. Zeker van een VWO'er kan je dan wel verwachten dat hij die regels zonder verder oefening goed toe kan passen op de praktijk. Woorden als dreumesen en leeuweriken, en zinsdelen als witte sneeuw komen nog veel te vaak voor en geeft dus aan dat er niet genoeg aandacht aan wordt besteed in het taalonderwijs.quote:Op woensdag 11 april 2007 23:30 schreef hummus het volgende:
Niet de context. Een context. Literatuur wordt nu verbannen uit de taalvakken en in een apart "vak" geperst, waar alleen maar aandacht is voor de literaire benadering en niet de taaltechnische beheersing van een taal. Literatuur is vooral authentiek, en zeker moderne literatuur is niet alleen maar "mooie zinnen". Laat literatuur een deel uitmaken van het leren van een taal, en laat het niet vervallen tot iets wat "er ook nog bij moet worden gedaan". Ik zeg niet dat literatuur de enige manier is, maar het zou een mooie aanvulling zijn op de standaard zakelijkebrieven/dewegvragen/houdeengesprekje-oefeningen.
quote:Op woensdag 11 april 2007 23:15 schreef TC03 het volgende:
[..]
Anders reageer je even overdreven serieus. Ik begin nog te denken dat ik gelijk had ook. Gelukkig voor jou ben ik zo genuanceerd dat ik op basis van één of twee posts geen oordeel kan vellen over iemand. Nerd.
Ik lees veel boeken -> ik geef een voor mij toereikende reden -> ik ben een nerd
Als jij nou alle tijd die jij op FoK! zou zitten zou besteden aan een leuk en goedlopend boek lezen, zou je niet zo zeiken.
En ja ik doe NT. Met biologie.
Mongeaul
Wat een onzin. Bij het vak Literatuur gaat het erom dat je je kan verdiepen in de stof (het boek), je je kan verplaatsen in de manier van schrijven, je kan achterhalen wat het doel van de schrijver was etc..quote:Op woensdag 11 april 2007 23:32 schreef TC03 het volgende:
[..]
Dat leer je dan ook bij Nederlands en niet bij literatuur.
Was ik maar rijk en niet zo gelukkig.
Tja, dat mensen vinden dat het "verwacht" moet kunnen worden komt doordat mensen de wetenschap en het onderzoek wat hier naar wordt gedaan totaal negeren. Het onderwijs in Nederland staat al jaren lang enorm ver van de onderzoeken die worden gedaan. Er kunnen 100 onderzoeken worden gedaan met als uitkomst dat je van regeltjes leren niets leert wat je toepast, mensen zullen blijven roepen dat het moet. Omdat het vertrouwd is, ze kennen het en het is een traditie.quote:Op woensdag 11 april 2007 23:36 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Mwah, ik vind van niet. Volgens mij kan de taalbeheersing verbeteren door meer nadruk te leggen stijlprobleem, spelling en grammatica. Deze regels kun je toelichten door korte voorbeelden. Zeker van een VWO'er kan je dan wel verwachten dat hij die regels zonder verder oefening goed toe kan passen op de praktijk. Woorden als dreumesen en leeuweriken, en zinsdelen als witte sneeuw komen nog veel te vaak voor en geeft dus aan dat er niet genoeg aandacht aan wordt besteed in het taalonderwijs.
Je leest kennelijk niet genoeg boeken om goed te zijn in begrijpend lezen. Ik probeerde juist te zeggen dat je GEEN nerd bent omdat je boeken leest, maar omdat je veel boeken leest dacht ik dat je dat wel zou begrijpen. Nog meer lezen knul.quote:Op woensdag 11 april 2007 23:38 schreef roflpwnt het volgende:
[..]
Ik lees veel boeken -> ik geef een voor mij toereikende reden -> ik ben een nerd
Als jij nou alle tijd die jij op FoK! zou zitten zou besteden aan een leuk en goedlopend boek lezen, zou je niet zo zeiken.
En ja ik doe NT. Met biologie.
Mongeaul
Ten percent faster with a sturdier frame
Ik ben echt geen taalkundig genie, maar ik maak weinig stijlfouten, grammaticafouten en spellingsfouten. Hoe dat komt? Gewoon door de taalkundige theorie grondig tot je te nemen, voor dat soort toetsen haalde ik altijd achten en negens. Misschien dat het voor mensen met een N profiel veel makkelijker is om een regel toe te passen zonder van te voren contextvoorbeelden tot je genomen te hebben, voor hen is dat immers dagelijkse kost. Dan kunnen de M profielen lekker boeken blijven lezen.quote:Op woensdag 11 april 2007 23:38 schreef hummus het volgende:
Tja, dat mensen vinden dat het "verwacht" moet kunnen worden komt doordat mensen de wetenschap en het onderzoek wat hier naar wordt gedaan totaal negeren. Het onderwijs in Nederland staat al jaren lang enorm ver van de onderzoeken die worden gedaan. Er kunnen 100 onderzoeken worden gedaan met als uitkomst dat je van regeltjes leren niets leert wat je toepast, mensen zullen blijven roepen dat het moet. Omdat het vertrouwd is, ze kennen het en het is een traditie.
Wat de fuck heb ik daar aan bij het lezen van het werk van Adam Smith, Euler of Newton?quote:Op woensdag 11 april 2007 23:38 schreef Kluupkluup het volgende:
Wat een onzin. Bij het vak Literatuur gaat het erom dat je je kan verdiepen in de stof (het boek), je je kan verplaatsen in de manier van schrijven, je kan achterhalen wat het doel van de schrijver was etc..
Die lees ik ook altijd voor het slapen gaan.quote:Op woensdag 11 april 2007 23:44 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Wat de fuck heb ik daar aan bij het lezen van het werk van Adam Smith, Euler of Newton?
Ten percent faster with a sturdier frame
Literatuur mondeling is gewoon kut als je niet van lezen houdt. Ook een 6.6 gehaald voor mijn HAVO diploma en vond dat al moeilijk zat. Hoe sommige mensen zich bezig kunnen houden met een boek... De Aanslag enzo... omgquote:Op woensdag 11 april 2007 23:36 schreef ChRoNiC het volgende:
Wat een jankaap is die TS.. Ik had een 8 voor mn literatuur mondeling, appeltje eitje.
Ik support gevallen topclubs!
Ligt eraan hoe goed je dingen aan elkaar kan lullen (=improvisatievermogen = intelligentie --> iedereen met een onvoldoende voor literatuur is zwakbegaafd).quote:Op woensdag 11 april 2007 23:52 schreef Fetai het volgende:
[..]
Literatuur mondeling is gewoon kut als je niet van lezen houdt. Ook een 6.6 gehaald voor mijn HAVO diploma en vond dat al moeilijk zat. Hoe sommige mensen zich bezig kunnen houden met een boek... De Aanslag enzo... omg
Ten percent faster with a sturdier frame
Ja zo lust ik er nog wel een paar. Engels tentamen is kut als je niet van Engels houdt, Wiskunde erg kut als je niet van rekenen houdt.quote:Op woensdag 11 april 2007 23:52 schreef Fetai het volgende:
[..]
Literatuur mondeling is gewoon kut als je niet van lezen houdt. Ook een 6.6 gehaald voor mijn HAVO diploma en vond dat al moeilijk zat. Hoe sommige mensen zich bezig kunnen houden met een boek... De Aanslag enzo... omg
quote:Op woensdag 11 april 2007 23:39 schreef TC03 het volgende:
[..]
Je leest kennelijk niet genoeg boeken om goed te zijn in begrijpend lezen. Ik probeerde juist te zeggen dat je GEEN nerd bent omdat je boeken leest, maar omdat je veel boeken leest dacht ik dat je dat wel zou begrijpen. Nog meer lezen knul.
Kut
JIj wint, en mijn oprechte excuses
roflpwntquote:Op donderdag 12 april 2007 00:10 schreef roflpwnt het volgende:
[..]
Kut
JIj wint, en mijn oprechte excuses
Ten percent faster with a sturdier frame
man wat zeik je, die 14 boeken zijn waarschijnlijk de laatste literatuur boeken die je gaat aanraken voor de rest van je leven
Je moet een wetenschappelijk artikel in zijn context zien. Weten wie het schrijft en waarom diegene het schrijft. Je moet kritisch kunnen lezen en leren van de manier van schrijven.quote:Op woensdag 11 april 2007 23:44 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Wat de fuck heb ik daar aan bij het lezen van het werk van Adam Smith, Euler of Newton?
Door te oefenen met het lezen van 'verhaaltjes' leer je lezen (en lezen is meer dan letters herkennen ).
Was ik maar rijk en niet zo gelukkig.
Ik haalde altijd die boekverslagen van scholieren.com jeweet
[b]Mag ik niet zeggen voor me moeder
Van het Concert des Levens krijgt niemand een Program
Sokkel Lolleromfg[/b]
Van het Concert des Levens krijgt niemand een Program
Sokkel Lolleromfg[/b]
Jij bent echt geniaal jeweetquote:Op donderdag 12 april 2007 00:18 schreef Maikuuul het volgende:
Ik haalde altijd die boekverslagen van scholieren.com jeweet
Maargoed, jij hebt het lezen van boeken dan ook niet nodig voor je latere 'carrière'quote:Op donderdag 12 april 2007 00:18 schreef Maikuuul het volgende:
Ik haalde altijd die boekverslagen van scholieren.com jeweet
Was ik maar rijk en niet zo gelukkig.
