KLB Klaagbaak
Klaag maar raak voor een knaak.
WTF is er met dat VWO van tegenwoordig eigenlijk? Literatuur, handelingsdelen... Vroeggah hadden we nog gewoon echte vakken zoals Wiskunde B en Nederlands. Leer je ook koken en breien op het VWO tegenwoordig?
Too old to Trick or Treat, too young to die
Volgens mij kan jij niet lezen want dat zegt hij totaal niet.quote:Op woensdag 11 april 2007 22:58 schreef Repeat het volgende:
[..]
Je bent een nog grotere retard als je als NT of NG'er niet eens een boek kan lezen.
I pity the fool.
I pity the fool.
Ten percent faster with a sturdier frame
ja volgens mij wel; dat heet toch ckw tegenwoordig?quote:Op woensdag 11 april 2007 23:02 schreef doka het volgende:
WTF is er met dat VWO van tegenwoordig eigenlijk? Literatuur, handelingsdelen... Vroeggah hadden we nog gewoon echte vakken zoals Wiskunde B en Nederlands. Leer je ook koken en breien op het VWO tegenwoordig?
Wie haar benen spreidt, spreidt gezelligheid.
Daar gaat het niet om, het gaat om de onredelijkheid.quote:Op woensdag 11 april 2007 23:00 schreef Kluupkluup het volgende:
Ik snap niet waarom de TS klaagt.. t mag wel iets moeilijker worden juist..
Als TS een NT-profiel kiest, kiest hij voor wiskunde, natuurkunde en scheikunde. En NIET voor het complete tegenovergestelde: literatuur. Daar wordt hij echter wel mee opgezadeld.
Ten percent faster with a sturdier frame
Nee, CKV is zo mogelijk nog nuttelozer: toneelstukjes bezoeken.quote:Op woensdag 11 april 2007 23:04 schreef dr.dunno het volgende:
[..]
ja volgens mij wel; dat heet toch ckw tegenwoordig?
Ten percent faster with a sturdier frame
De praktijk wijst uit dat dat wel meevalt. Logisch ook, het vaardig zijn in het analyseren van fictie literatuur en dichtproza draagt op geen enkele wijze bij tot de ontwikkeling van vaardigheden die voor een econoom, natuurkundige, techneut of chemicus van belang zijn.quote:Op woensdag 11 april 2007 23:02 schreef dr.dunno het volgende:
met zo'n instelling kom je inderdaad niet verder dan mbo-zwakstroom.
Nou, dan ga jij als literatuurliefhebber toch lekker wiskunde B en natuurkunde 12 doen. Wel zo eerlijk dan. Relativiteitstheorie, integreren. Moet iedereen toch wel kunnen.quote:Op woensdag 11 april 2007 23:02 schreef dr.dunno het volgende:
[..]
met zo'n instelling kom je inderdaad niet verder dan mbo-zwakstroom.
Relativiteitstheorie, integreren. Moet iedereen toch wel kunnen.
Ten percent faster with a sturdier frame
Het is een algemeen vak. Dat die homo NT kiest wil nog niet zeggen dat ie niet moet leren lezen. Anders snapt ie straks de bijsluiter in de AIDStester-kit niet
Literatuur is ook echt precies hetzelfde als 'leren lezen'. Godsamme, waar zit je verstand?quote:Op woensdag 11 april 2007 23:06 schreef emo.gif het volgende:
Het is een algemeen vak. Dat die homo NT kiest wil nog niet zeggen dat ie niet moet leren lezen. Anders snapt ie straks de bijsluiter in de AIDStester-kit niet
Ten percent faster with a sturdier frame
Tot op zekere hoogte kan dit ook best, maar sommige vragen over thematiek gaan wel érg ver.quote:Op woensdag 11 april 2007 17:32 schreef Evik het volgende:
En volgens mij is het ook nog zo dat er in boeken vaak diepere lagen staan. De leraar stelt juist DIE vragen die niet direct in het boek staan, maar die je uit de contexten wel op kan maken. Ze testen dus je algemene kennis en ontwikkeling. Het gaat niet om de details, maar om hoe je ze ontdekt, Of je ze ontdekt en hoe je ze interperteert.
Ik meende dat het Het Gouden Ei was, waarin het thema oneindigheid centraal staat. Nu komt blijkbaar in het boek het cijfer 8 regelmatig terug, hetgeen komt omdat een 8 op haar zijkant het symbool voor oneindigheid is. Dus als de hoofdpersoon iets begraaft bij het achtste paaltje van het hek, dan is dat gerelateerd aan het onderwerp oneindigheid. En nee, als ik dit niet in een of andere samenvatting had gelezen was het me nooit, maar dan ook nooit opgevallen. Maar ze vragen het wel op het examen.
Ook de volgende passage kwam bij mij voor op mijn mondeling Nederlands:
: Zo, en waarom schrijft Jan Wolkers zoveel over sex?
: Zo, en waarom schrijft Jan Wolkers zoveel over sex?: ... erm ... dat vindt'ie leuk?
: ... erm ... dat vindt'ie leuk?: Ja, precies! Dat vindt'ie leuk!
: o...kay.
In het geval van leeslijsten voor vakken als Engels, Frans en Duits is er veel, veel minder van dit soort pure onzin wat verschillende generaties aan literaturologisten hebben geanalyseerd aan de boeken, en waarvan verwacht wordt dat je dit ook weet. Uiteraard is het belangrijk dat je het thema van een boek herkent, en dat je niet gelooft dat Animal Farm echt een vrolijk dierenverhaaltje is, maar het soort nonsens dat men in de traditionele Nederlandse literatuur zoekt maakt het inderdaad zo dat het leren van een samenvatting je veel en veel beter voorbereidt op het mondelinge examen dan het daadwerkelijke lezen van het boek.
Op de Uni. Vergeten mee te nemen. Is het nog leuk op de TU? !quote:Op woensdag 11 april 2007 23:07 schreef TC03 het volgende:
[..]
Literatuur is ook echt precies hetzelfde als 'leren lezen'. Godsamme, waar zit je verstand?
lekkere hippie ben je, lekker rebelsquote:Op woensdag 11 april 2007 23:00 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Waar zeg ik dat ik geen boeken kan lezen? Ik zeg alleen dat ik als NT/NG'er niet het nut er van in zie om boeken te lezen en dan doe ik dat dus gewoon ook niet.
Literatuur draagt enorm bij aan "leren lezen".quote:Op woensdag 11 april 2007 23:07 schreef TC03 het volgende:
[..]
Literatuur is ook echt precies hetzelfde als 'leren lezen'. Godsamme, waar zit je verstand?
Zeker in vreemde talen.
Een taal leer je niet uit boeken. Een taal leer je door woorden te stampen (woordenschat vormen), de spelling/grammatica te beheersen en door de taal regelmatig in het communicatief verkeer te gebruiken. Juist het hudige onderwijs beknibbeld op eerste twee aspecten van het leren van een taal. Boeken lezen om een taal te leren is echt hopeloos inefficient.quote:Op woensdag 11 april 2007 23:06 schreef emo.gif het volgende:
Het is een algemeen vak. Dat die homo NT kiest wil nog niet zeggen dat ie niet moet leren lezen. Anders snapt ie straks de bijsluiter in de AIDStester-kit niet
Ga jij wiskunde doen dan. Iedereen hetzelfde toch.quote:Op woensdag 11 april 2007 23:09 schreef Repeat het volgende:
[..]
lekkere hippie ben je, lekker rebels
Ten percent faster with a sturdier frame
.quote:Op woensdag 11 april 2007 23:08 schreef emo.gif het volgende:
[..]
Op de Uni. Vergeten mee te nemen. Is het nog leuk op de TU? !
Ten percent faster with a sturdier frame
algemene kennis, weettog.quote:Op woensdag 11 april 2007 23:04 schreef TC03 het volgende:
[..]
Daar gaat het niet om, het gaat om de onredelijkheid.
Als TS een NT-profiel kiest, kiest hij voor wiskunde, natuurkunde en scheikunde. En NIET voor het complete tegenovergestelde: literatuur. Daar wordt hij echter wel mee opgezadeld.
Anders weet je straks alleen maar alles bicarbonaat en integreren. Daar heb je niks aan, op het VWO moet je brede kennis ontwikkelen, dat specialiseren komt daarna wel.
In vreemde talen ja, het gaat hier echter om Nederlandse literatuur en ook zonder alle boeken van Wolkers gelezen te hebben kan je een fatsoenlijk taalinzicht hebben.quote:Op woensdag 11 april 2007 23:09 schreef hummus het volgende:
[..]
Literatuur draagt enorm bij aan "leren lezen".
Zeker in vreemde talen.
Ten percent faster with a sturdier frame
Ja, als het onderwijs naar de knoppen wordt geholpen door een stel bureacraten in Den Haag dan wordt ik rebels. Gezonde mate van betrokkenheid met het bewerkstelligen van maatschappelijke vooruitgang.quote:Op woensdag 11 april 2007 23:09 schreef Repeat het volgende:
lekkere hippie ben je, lekker rebels
Literatuur is geen brede kennis, dat is specifiek. Zeker als je al gekozen hebt voor een exact profiel. Wat moet je dan met literatuur?quote:Op woensdag 11 april 2007 23:11 schreef Repeat het volgende:
[..]
algemene kennis, weettog.
Anders weet je straks alleen maar alles bicarbonaat en integreren. Daar heb je niks aan, op het VWO moet je brede kennis ontwikkelen, dat specialiseren komt daarna wel.
Laat alle E&M'er en C&M'ers dan ook natuur- en scheikunde houden tot de zesde. Dán ben ik het met je eens.
Ten percent faster with a sturdier frame
Een taal leer je niet door woorden te stampen of door grammaticaregels. Een taal leer je door enorm veel input tot je te nemen, òòk literatuur. Een taal leer je door het te spreken, te lezen, te beluisteren en het met anderen te delen. Omtrent literatuur zijn oneindig veel mogelijkheden om communicatief bezig te zijn. Boeken lezen om een taal te leren is alles behalve hopeloos inefficient. Culturele en pragmatische aspecten van een doeltaal komen nergens zo goed naar voren als in originele, authentieke doeltaalliteratur.quote:Op woensdag 11 april 2007 23:09 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Een taal leer je niet uit boeken. Een taal leer je door woorden te stampen (woordenschat vormen), de spelling/grammatica te beheersen en door de taal regelmatig in het communicatief verkeer te gebruiken. Juist het hudige onderwijs beknibbeld op eerste twee aspecten van het leren van een taal. Boeken lezen om een taal te leren is echt hopeloos inefficient.
Het gaat hier om Nederlandse literatuur, NIET om een vreemde taal.quote:Op woensdag 11 april 2007 23:13 schreef hummus het volgende:
[..]
Een taal leer je niet door woorden te stampen of door grammaticaregels. Een taal leer je door enorm veel input tot je te nemen, òòk literatuur. Een taal leer je door het te spreken, te lezen, te beluisteren en het met anderen te delen. Omtrent literatuur zijn oneindig veel mogelijkheden om communicatief bezig te zijn. Boeken lezen om een taal te leren is alles behalve hopeloos inefficient. Culturele en pragmatische aspecten van een doeltaal komen nergens zo goed naar voren als in originele, authentieke doeltaalliteratur.
Ten percent faster with a sturdier frame
Net als die alfa's die enkel wat weten over geschiedenis, boeken en aardrijkskunde. Nee, het zijn in dit onderwijs juist de N-richtingen van wie vereist wordt een brede kennis te vergaren. Zij doen immers naast de typische N-vakken ook nog een hoop maatschappelijke vakken en talen.quote:Op woensdag 11 april 2007 23:11 schreef Repeat het volgende:
algemene kennis, weettog.
Anders weet je straks alleen maar alles bicarbonaat en integreren. Daar heb je niks aan, op het VWO moet je brede kennis ontwikkelen, dat specialiseren komt daarna wel.
Net als die alfa's die enkel wat weten over geschiedenis, boeken en aardrijkskunde.
Denk je nou serieus dat dat ook maar iets met school te maken heeft?quote:
Ik doe dat voor mijn eigen plezier. Ja, je leest het goed, ik vind het LEUK!
Daarbij komt dat ik ljid aan insomnia en dus standaard 3 ur lang wakker lig, dus kan ik net zo goed gaan lezen.
Oh wacht:
Ow wat doen we verongelijkt Wij moeten dit en dit, dan dan zij ook, anders is het niet eerlijkquote:Op woensdag 11 april 2007 23:11 schreef TC03 het volgende:
[..]
Literatuur is geen brede kennis, dat is specifiek. Zeker als je al gekozen hebt voor een exact profiel. Wat moet je dan met literatuur?
Laat alle E&M'er en C&M'ers dan ook natuur- en scheikunde houden tot de zesde. Dán ben ik het met je eens.
Je zit toch voor jezelf op school, wtf boeit jou wat andere mensen met een ander profiel doen.
Ja, dan nog. Enig idee hoe ernom slecht de kennis van de Nederlandse taal is onder Nederlandse leerlingen? Het culturele/pragmatische aspect valt weg, natuurlijk, maar door gewoon die veertien (o.i.d.) boeken te lezen zorg je er in ieder geval voor dat een leerling een rijkere en meer gevarieerde input tot zich neemt dan de standaard "tekstboek" verhaaltjes.quote:Op woensdag 11 april 2007 23:13 schreef TC03 het volgende:
[..]
Het gaat hier om Nederlandse literatuur, NIET om een vreemde taal.
Anders reageer je even overdreven serieus. Ik begin nog te denken dat ik gelijk had ook. Gelukkig voor jou ben ik zo genuanceerd dat ik op basis van één of twee posts geen oordeel kan vellen over iemand. Nerd.quote:Op woensdag 11 april 2007 23:14 schreef roflpwnt het volgende:
[..]
Denk je nou serieus dat dat ook maar iets met school te maken heeft?
Ik doe dat voor mijn eigen plezier. Ja, je leest het goed, ik vind het LEUK!
Daarbij komt dat ik ljid aan insomnia en dus standaard 3 ur lang wakker lig, dus kan ik net zo goed gaan lezen.
Oh wacht:
Ten percent faster with a sturdier frame
oh, die lutsers in 2de fase op onze school (maar dat was een van de zes landelijke pilotscholen voor 2de fase) moesten dan gaan koken en huishoudelijke taken leren enzo. misschien zijn de doelstellingen ondertussen gewijzigd ofzoquote:Op woensdag 11 april 2007 23:04 schreef TC03 het volgende:
[..]
Nee, CKV is zo mogelijk nog nuttelozer: toneelstukjes bezoeken.
Wie haar benen spreidt, spreidt gezelligheid.
Kan zijn, maar ik benieuwd of dat ook echt een dergelijk effect heeft zoals jij het beschrijft. Ik ken mensen die wel alle boeken gelezen hebben, maar toen we een betoog moesten schrijven hadden zij toch echt een 5 na lang ploeteren en was ik na 20 minuutjes klaar en had ik een 8. In de praktijk zegt het zeer weinig.quote:Op woensdag 11 april 2007 23:15 schreef hummus het volgende:
[..]
Ja, dan nog. Enig idee hoe ernom slecht de kennis van de Nederlandse taal is onder Nederlandse leerlingen? Het culturele/pragmatische aspect valt weg, natuurlijk, maar door gewoon die veertien (o.i.d.) boeken te lezen zorg je er in ieder geval voor dat een leerling een rijkere en meer gevarieerde input tot zich neemt dan de standaard "tekstboek" verhaaltjes.
Ten percent faster with a sturdier frame
Sorry dat ik het begrip literatuur zo gedevalueerd heb, maar met reden, nog nooit heeft iemand kunnen uitleggen waarom ik met boeken lezen een taal grondiger en beter zou leren dan met het kweken van een woordenschat (en dat is echt gewoon woorden leren), het leren van de stijlregels/grammaticaregels/spellingsregels en door die twee dingen gewoon dagelijks toe te passen in de vorm van mondelinge communicatie en schriftelijke communicatie (zoals dat bijvoorbeeld nu het geval is).quote:Op woensdag 11 april 2007 23:13 schreef hummus het volgende:
Een taal leer je niet door woorden te stampen of door grammaticaregels. Een taal leer je door enorm veel input tot je te nemen, òòk literatuur. Een taal leer je door het te spreken, te lezen, te beluisteren en het met anderen te delen. Omtrent literatuur zijn oneindig veel mogelijkheden om communicatief bezig te zijn. Boeken lezen om een taal te leren is alles behalve hopeloos inefficient. Culturele en pragmatische aspecten van een doeltaal komen nergens zo goed naar voren als in originele, authentieke doeltaalliteratur.
Trouwens ik ontken het nut van lezen niet, wel het nut van het lezen van literatuur.
Ik ben trouwens enorm tegen het geven van "literatuur" als apart vak. Het maakt literatuur tot iets met een grote "L" - iets verhevens, wat het in wezen niet is. Het blijft gewoon taal, en taal maak je je eigen door taal tot je te nemen. Het lezen van literatuur heeft natuurlijk dan weer vrij weinig te maken met het schrijven van een betoog. Wèl met het grammaticaal en spellingstechnisch foutloos schrijven van een betoog.quote:Op woensdag 11 april 2007 23:17 schreef TC03 het volgende:
[..]
Kan zijn, maar ik benieuwd of dat ook echt een dergelijk effect heeft zoals jij het beschrijft. Ik ken mensen die wel alle boeken gelezen hebben, maar toen we een betoog moesten schrijven hadden zij toch echt een 5 na lang ploeteren en was ik na 20 minuutjes klaar en had ik een 8. In de praktijk zegt het zeer weinig.
Dat is een beetje het onderwerp verdraaien. Het is gewoon oneerlijk om een deel van de leerlingen op te zadelen met een vak wat zij niet willen onder het mom van algemene kennis, en dit bij een ander deel te laten. En natuurlijk zit je voor jezelf op school, des te frustrerender is het om te zien dat je een groot gedeelte van je tijd kwijt bent aan literaire nonsens terwijl je juist een exact pakket had gekozen om dat niet te hebben.quote:Op woensdag 11 april 2007 23:15 schreef Repeat het volgende:
[..]
Ow wat doen we verongelijkt Wij moeten dit en dit, dan dan zij ook, anders is het niet eerlijk
Je zit toch voor jezelf op school, wtf boeit jou wat andere mensen met een ander profiel doen.
Ten percent faster with a sturdier frame
Een tekst schrijven geeft toch aan hoe goed je een taal beheerst, en dat is toch volgens jou het nut van literatuur: een taal leren?quote:Op woensdag 11 april 2007 23:19 schreef hummus het volgende:
[..]
Ik ben trouwens enorm tegen het geven van "literatuur" als apart vak. Het maakt literatuur tot iets met een grote "L" - iets verhevens, wat het in wezen niet is. Het blijft gewoon taal, en taal maak je je eigen door taal tot je te nemen. Het lezen van literatuur heeft natuurlijk dan weer vrij weinig te maken met het schrijven van een betoog. Wèl met het grammaticaal en spellingstechnisch foutloos schrijven van een betoog.
Ten percent faster with a sturdier frame
Tja, sla de onderzoeken er maar op na. De dingen die jij doet leveren een effect op korte termijn. Natuurlijk zijn ze niet zinloos, zeker niet. Maar ik wil pleiten dat literatuur een basis kan vormen juist voor deze activiteiten. Lijsten woorden stampen zonder context - zinloos. Lijsten woorden stampen uit behandelde literatuur - zinvol. Grammaticaregels uit je hoofd leren - volkomen nutteloos. Uit een literaire tekst zelf grammaticaregels deduceren en deze communicatief weten toe te passen in bijvoorbeeld discussies, oefeningen en gesprekken - effectief. Literatuur levert een soort conceptuele basis waarop je deze activiteiten gaat baseren, wat meer oplevert dan simpelweg stampen stampen stampen.quote:Op woensdag 11 april 2007 23:18 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Sorry dat ik het begrip boeken zo gedevalueerd heb, maar met reden, nog nooit heeft iemand kunnen uitleggen waarom ik met boeken lezen een taal grondiger en beter zou leren dan met het kweken van een woordenschat (en dat is echt gewoon woorden leren), het leren van de stijlregels/grammaticaregels/spellingsregels en door die twee dingen gewoon dagelijks toe te passen in de vorm van mondelinge communicatie en schriftelijke communicatie (zoals dat bijvoorbeeld nu het geval is).
Literatuuronderwijs an sich zou een keuzevak moeten worden.
Literatuur integreren in het (verplichte) taalvak lijkt me een mooie wending voor de tweede fase.
Nou nou.quote:Op woensdag 11 april 2007 23:21 schreef hummus het volgende:
[..]
Grammaticaregels uit je hoofd leren - volkomen nutteloos.
Ten percent faster with a sturdier frame
Je kunt die regels gewoon veel beter direct leren, gewoon regels uit je hoofd leren en toepassen. Als je dat via het lezen van literatuur moet leren ben je hopeloos ineffcient bezig. Je moet namelijk tijdens het lezen van de tekst daar nog de spellingsregels en grammaticaregels uit destilleren, het is veel efficienter als dat gewoon in een lesboek aangeboden wordt.quote:Op woensdag 11 april 2007 23:19 schreef hummus het volgende:
Wèl met het grammaticaal en spellingstechnisch foutloos schrijven van een betoog.
Ik heb NG gedaan en studeer nu Nederlands. Het zou inderdaad wel een mooi streven zijn als iedereen een wat breder pakket zou hebben dan enkel alfa of beta. Maar ik vind dat het vak Nederlands/ literatuur op de middelbare school wat te veel gericht is op de literatuur (en op het begrijpen van teksten, belachelijk eindexamen).
Een richting als taalkunde wordt op de middelbare school compleet overgeslagen, terwijl ik denk dat dat 'de beta's' wat meer aan zou spreken. Taalkunde gaat bijvoorbeeld over hoe taal in de hersenen werkt.
Een richting als taalkunde wordt op de middelbare school compleet overgeslagen, terwijl ik denk dat dat 'de beta's' wat meer aan zou spreken. Taalkunde gaat bijvoorbeeld over hoe taal in de hersenen werkt.
Wel op de manier waarop het nu gebeurt: leer een regel, ken de regel op een toets, vergeet de regel maar weer. Expliciete grammaticale instructie (regels laten dreunen) is gewoon niet effectief en dat is bewezen. Grammatica die je kant en klaar wordt aangeleverd wordt niet gereproduceerd in communicatieve situaties.quote:
Begin leerlingen een taal te leren door middel van doen, van praten praten praten, enorm veel fouten maken, veel input tot zich nemen. Geef ze meer uren, meer les, meer taal, en die regels komen er vanzelf in.
Dat gebeurt ook op die manier hoor, maar dat werkt gewoon niet als je het niet écht wil, en dat wil haast niemand.quote:Op woensdag 11 april 2007 23:25 schreef hummus het volgende:
[..]
Wel op de manier waarop het nu gebeurt: leer een regel, ken de regel op een toets, vergeet de regel maar weer. Expliciete grammaticale instructie (regels laten dreunen) is gewoon niet effectief en dat is bewezen. Grammatica die je kant en klaar wordt aangeleverd wordt niet gereproduceerd in communicatieve situaties.
Begin leerlingen een taal te leren door middel van doen, van praten praten praten, enorm veel fouten maken, veel input tot zich nemen. Geef ze meer uren, meer les, meer taal, en die regels komen er vanzelf in.
Ten percent faster with a sturdier frame
Er bestaat een taalkundemethode voor de Tweede Fase Jammer dat veel scholen het (nog) niet aandurven.quote:Op woensdag 11 april 2007 23:25 schreef egeltje1985 het volgende:
Ik heb NG gedaan en studeer nu Nederlands. Het zou inderdaad wel een mooi streven zijn als iedereen een wat breder pakket zou hebben dan enkel alfa of beta. Maar ik vind dat het vak Nederlands/ literatuur op de middelbare school wat te veel gericht is op de literatuur (en op het begrijpen van teksten, belachelijk eindexamen).
Een richting als taalkunde wordt op de middelbare school compleet overgeslagen, terwijl ik denk dat dat 'de beta's' wat meer aan zou spreken. Taalkunde gaat bijvoorbeeld over hoe taal in de hersenen werkt.
Jammer dat veel scholen het (nog) niet aandurven.
Waarom moet literatuur de context vormen als de dagelijkse context maar slechts voor een handje vol mensen literatuur bestaat? In 99 % van de gevallen bestaat de context uit mondelingen communicatie, schriftelijke communicatie in vorm van zakelijk brieven en vergaderstukken, het lezen van kranten en het lezen van uiteenzettingen in de vorm van lesboeken. Literatuur bestaat misschien uit mooie zinnen maar daar zit men in het dagelijks verkeer echt niet op te wachten, daar is juist een veel zakelijker en bondige manier van schrijven vereist.quote:Op woensdag 11 april 2007 23:21 schreef hummus het volgende:
Tja, sla de onderzoeken er maar op na. De dingen die jij doet leveren een effect op korte termijn. Natuurlijk zijn ze niet zinloos, zeker niet. Maar ik wil pleiten dat literatuur een basis kan vormen juist voor deze activiteiten. Lijsten woorden stampen zonder context - zinloos. Lijsten woorden stampen uit behandelde literatuur - zinvol. Grammaticaregels uit je hoofd leren - volkomen nutteloos. Uit een literaire tekst zelf grammaticaregels deduceren en deze communicatief weten toe te passen in bijvoorbeeld discussies, oefeningen en gesprekken - effectief. Literatuur levert een soort conceptuele basis waarop je deze activiteiten gaat baseren, wat meer oplevert dan simpelweg stampen stampen stampen.
Literatuuronderwijs an sich zou een keuzevak moeten worden.
Literatuur integreren in het (verplichte) taalvak lijkt me een mooie wending voor de tweede fase.
Ik schrijf verslagen altijd een korte bondige zinnen (zinnen zijn nooit langer dan 1 tot 1,5 regel), die helder (wees consistent in het gebruik van terminologie) en direct zijn (geen gezwam, iets wat zeer veel voor komt in literatuur) en ik krijg meestal complimenten voor mijn fijne schrijfstijl.
Ik denk dat leerlingen gemotiveerder zijn als het rijtjes stampen en regeltjes leren zou verdwijnen. Zouden ze het dan nog steeds niet willen?quote:Op woensdag 11 april 2007 23:27 schreef TC03 het volgende:
[..]
Dat gebeurt ook op die manier hoor, maar dat werkt gewoon niet als je het niet écht wil, en dat wil haast niemand.
Ja, de plannen bestaan al inderdaad. Ik hoop dat t doorgaat, want het laatste jaar Nederlands op de middelbare school stelde echt niets voor. Enkel examens oefenen...quote:Op woensdag 11 april 2007 23:27 schreef hummus het volgende:
[..]
Er bestaat een taalkundemethode voor de Tweede Fase Jammer dat veel scholen het (nog) niet aandurven.
Niet de context. Een context. Literatuur wordt nu verbannen uit de taalvakken en in een apart "vak" geperst, waar alleen maar aandacht is voor de literaire benadering en niet de taaltechnische beheersing van een taal. Literatuur is vooral authentiek, en zeker moderne literatuur is niet alleen maar "mooie zinnen". Laat literatuur een deel uitmaken van het leren van een taal, en laat het niet vervallen tot iets wat "er ook nog bij moet worden gedaan". Ik zeg niet dat literatuur de enige manier is, maar het zou een mooie aanvulling zijn op de standaard zakelijkebrieven/dewegvragen/houdeengesprekje-oefeningen.quote:Op woensdag 11 april 2007 23:28 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Waarom moet literatuur de context vormen als de dagelijkse context maar slechts voor een handje vol mensen literatuur bestaat? In 99 % van de gevallen bestaat de context uit mondelingen communicatie, schriftelijke communicatie in vorm van zakelijk brieven en vergaderstukken, het lezen van kranten en het lezen van uiteenzettingen in de vorm van lesboeken. Literatuur bestaat misschien uit mooie zinnen maar daar zit men in het dagelijks verkeer echt niet op te wachten, daar is juist een veel zakelijker en bondige manier van schrijven vereist.
van boeken lezen is nog nooit iemand dood gegaan volgens mij
En met die overhoringen wordt niet overhoord of je de boeken daadwerkelijk hebt gelezen, want daar gaan ze al vanuit. Nee het gaat erom dat je laat blijken dat je begrijpt wat er bijvoorbeeld met sommige verhalen wordt bedoeld, wat het moraal is van het verhaal. Of de manier van schrijven, het manupuleren van de lezer. Komt later ook terug in de boeken/wetenschappelijke artikelen die je moet lezen op de universiteit. Ik ben zelf na de HAVO, waar ik geen reet deed, via het HBO Propedeuse-stelsel op de universiteit gekomen en ik merk gewoon dat ik moeite heb met enkele wetenschappelijke artikelen die ik nodig heb om papers te schrijven.
En die vorm van begrijpend lezen wordt zwaaar onderschat op de middelbare school. Je moet hoofdzaken van bijzaken kunnen onderscheiden en dat kan alleen getoetst worden door overhoren.
En dat je een profiel NT hebt zegt in deze niks. Je zult straks op de uni het verdomd hard nodig hebben, leesvaardigheden. (BTW, ook de concentratie om een boek te lezen en dat valt niet mee als het droge stof is)
En met die overhoringen wordt niet overhoord of je de boeken daadwerkelijk hebt gelezen, want daar gaan ze al vanuit. Nee het gaat erom dat je laat blijken dat je begrijpt wat er bijvoorbeeld met sommige verhalen wordt bedoeld, wat het moraal is van het verhaal. Of de manier van schrijven, het manupuleren van de lezer. Komt later ook terug in de boeken/wetenschappelijke artikelen die je moet lezen op de universiteit. Ik ben zelf na de HAVO, waar ik geen reet deed, via het HBO Propedeuse-stelsel op de universiteit gekomen en ik merk gewoon dat ik moeite heb met enkele wetenschappelijke artikelen die ik nodig heb om papers te schrijven.
En die vorm van begrijpend lezen wordt zwaaar onderschat op de middelbare school. Je moet hoofdzaken van bijzaken kunnen onderscheiden en dat kan alleen getoetst worden door overhoren.
En dat je een profiel NT hebt zegt in deze niks. Je zult straks op de uni het verdomd hard nodig hebben, leesvaardigheden. (BTW, ook de concentratie om een boek te lezen en dat valt niet mee als het droge stof is)
Was ik maar rijk en niet zo gelukkig.
Tuurlijk niet, welke 16-jarige wil nou Frans leren?quote:Op woensdag 11 april 2007 23:28 schreef hummus het volgende:
[..]
Ik denk dat leerlingen gemotiveerder zijn als het rijtjes stampen en regeltjes leren zou verdwijnen. Zouden ze het dan nog steeds niet willen?
Ten percent faster with a sturdier frame
Dat leer je dan ook bij Nederlands en niet bij literatuur.quote:Op woensdag 11 april 2007 23:31 schreef Kluupkluup het volgende:
En dat je een profiel NT hebt zegt in deze niks. Je zult straks op de uni het verdomd hard nodig hebben, leesvaardigheden. (BTW, ook de concentratie om een boek te lezen en dat valt niet mee als het droge stof is)
Ten percent faster with a sturdier frame
Als het op een andere manier gegeven zou worden dan woordjes, rijtjes en saaie dialoogjes, als het niet als einddoel zou hebben "vloeiend Frans" te kunnen maar zich zou focussen op het zoveel mogelijk op betekenisvolle en vooral boeiende manier met de taal bezig te zijn?quote:Op woensdag 11 april 2007 23:32 schreef TC03 het volgende:
[..]
Tuurlijk niet, welke 16-jarige wil nou Frans leren?
Natuurlijk "wil" een 16-jarige het niet. Maar het zit hem volgens mij vooral in de manier waarop het onderwijs aangeboden wordt. Als Frans dan toch moet, laat het dan maar interessant zijn.
Daarom. Die scheiding zit me gewoon enorm dwars. Alsof literatuur geen Nederlands is. Alsof je met literatuur totaal andere dingen leert dan met standaard teksten. Ik zie het gewoon niet zo, ik vind het allemaal taal, en allemaal zinvol.quote:Op woensdag 11 april 2007 23:32 schreef TC03 het volgende:
[..]
Dat leer je dan ook bij Nederlands en niet bij literatuur.
Dat zou kunnen, maar in mijn ervaring was Frans om dinsdag half 9 met geen mogelijkheid interessant te maken.quote:Op woensdag 11 april 2007 23:34 schreef hummus het volgende:
[..]
Als het op een andere manier gegeven zou worden dan woordjes, rijtjes en saaie dialoogjes, als het niet als einddoel zou hebben "vloeiend Frans" te kunnen maar zich zou focussen op het zoveel mogelijk op betekenisvolle en vooral boeiende manier met de taal bezig te zijn?
Natuurlijk "wil" een 16-jarige het niet. Maar het zit hem volgens mij vooral in de manier waarop het onderwijs aangeboden wordt. Als Frans dan toch moet, laat het dan maar interessant zijn.
Ten percent faster with a sturdier frame
