KLB Klaagbaak
Klaag maar raak voor een knaak.
Op de Uni. Vergeten mee te nemen. Is het nog leuk op de TU? !quote:Op woensdag 11 april 2007 23:07 schreef TC03 het volgende:
[..]
Literatuur is ook echt precies hetzelfde als 'leren lezen'. Godsamme, waar zit je verstand?
!
lekkere hippie ben je, lekker rebelsquote:Op woensdag 11 april 2007 23:00 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Waar zeg ik dat ik geen boeken kan lezen? Ik zeg alleen dat ik als NT/NG'er niet het nut er van in zie om boeken te lezen en dan doe ik dat dus gewoon ook niet.
Waar zeg ik dat ik geen boeken kan lezen? Ik zeg alleen dat ik als NT/NG'er niet het nut er van in zie om boeken te lezen en dan doe ik dat dus gewoon ook niet.
Literatuur draagt enorm bij aan "leren lezen".quote:Op woensdag 11 april 2007 23:07 schreef TC03 het volgende:
[..]
Literatuur is ook echt precies hetzelfde als 'leren lezen'. Godsamme, waar zit je verstand?
Zeker in vreemde talen.
Een taal leer je niet uit boeken. Een taal leer je door woorden te stampen (woordenschat vormen), de spelling/grammatica te beheersen en door de taal regelmatig in het communicatief verkeer te gebruiken. Juist het hudige onderwijs beknibbeld op eerste twee aspecten van het leren van een taal. Boeken lezen om een taal te leren is echt hopeloos inefficient.quote:Op woensdag 11 april 2007 23:06 schreef emo.gif het volgende:
Het is een algemeen vak. Dat die homo NT kiest wil nog niet zeggen dat ie niet moet leren lezen. Anders snapt ie straks de bijsluiter in de AIDStester-kit niet
Ga jij wiskunde doen dan. Iedereen hetzelfde toch.quote:Op woensdag 11 april 2007 23:09 schreef Repeat het volgende:
[..]
lekkere hippie ben je, lekker rebels
Ten percent faster with a sturdier frame
.quote:Op woensdag 11 april 2007 23:08 schreef emo.gif het volgende:
[..]
Op de Uni. Vergeten mee te nemen. Is het nog leuk op de TU? !
Ten percent faster with a sturdier frame
algemene kennis, weettog.quote:Op woensdag 11 april 2007 23:04 schreef TC03 het volgende:
[..]
Daar gaat het niet om, het gaat om de onredelijkheid.
Als TS een NT-profiel kiest, kiest hij voor wiskunde, natuurkunde en scheikunde. En NIET voor het complete tegenovergestelde: literatuur. Daar wordt hij echter wel mee opgezadeld.
Anders weet je straks alleen maar alles bicarbonaat en integreren. Daar heb je niks aan, op het VWO moet je brede kennis ontwikkelen, dat specialiseren komt daarna wel.
In vreemde talen ja, het gaat hier echter om Nederlandse literatuur en ook zonder alle boeken van Wolkers gelezen te hebben kan je een fatsoenlijk taalinzicht hebben.quote:Op woensdag 11 april 2007 23:09 schreef hummus het volgende:
[..]
Literatuur draagt enorm bij aan "leren lezen".
Zeker in vreemde talen.
Ten percent faster with a sturdier frame
Ja, als het onderwijs naar de knoppen wordt geholpen door een stel bureacraten in Den Haag dan wordt ik rebels. Gezonde mate van betrokkenheid met het bewerkstelligen van maatschappelijke vooruitgang.quote:Op woensdag 11 april 2007 23:09 schreef Repeat het volgende:
lekkere hippie ben je, lekker rebels
Literatuur is geen brede kennis, dat is specifiek. Zeker als je al gekozen hebt voor een exact profiel. Wat moet je dan met literatuur?quote:Op woensdag 11 april 2007 23:11 schreef Repeat het volgende:
[..]
algemene kennis, weettog.
Anders weet je straks alleen maar alles bicarbonaat en integreren. Daar heb je niks aan, op het VWO moet je brede kennis ontwikkelen, dat specialiseren komt daarna wel.
Laat alle E&M'er en C&M'ers dan ook natuur- en scheikunde houden tot de zesde. Dán ben ik het met je eens.
Ten percent faster with a sturdier frame
Een taal leer je niet door woorden te stampen of door grammaticaregels. Een taal leer je door enorm veel input tot je te nemen, òòk literatuur. Een taal leer je door het te spreken, te lezen, te beluisteren en het met anderen te delen. Omtrent literatuur zijn oneindig veel mogelijkheden om communicatief bezig te zijn. Boeken lezen om een taal te leren is alles behalve hopeloos inefficient. Culturele en pragmatische aspecten van een doeltaal komen nergens zo goed naar voren als in originele, authentieke doeltaalliteratur.quote:Op woensdag 11 april 2007 23:09 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Een taal leer je niet uit boeken. Een taal leer je door woorden te stampen (woordenschat vormen), de spelling/grammatica te beheersen en door de taal regelmatig in het communicatief verkeer te gebruiken. Juist het hudige onderwijs beknibbeld op eerste twee aspecten van het leren van een taal. Boeken lezen om een taal te leren is echt hopeloos inefficient.
Het gaat hier om Nederlandse literatuur, NIET om een vreemde taal.quote:Op woensdag 11 april 2007 23:13 schreef hummus het volgende:
[..]
Een taal leer je niet door woorden te stampen of door grammaticaregels. Een taal leer je door enorm veel input tot je te nemen, òòk literatuur. Een taal leer je door het te spreken, te lezen, te beluisteren en het met anderen te delen. Omtrent literatuur zijn oneindig veel mogelijkheden om communicatief bezig te zijn. Boeken lezen om een taal te leren is alles behalve hopeloos inefficient. Culturele en pragmatische aspecten van een doeltaal komen nergens zo goed naar voren als in originele, authentieke doeltaalliteratur.
Ten percent faster with a sturdier frame
Net als die alfa's die enkel wat weten over geschiedenis, boeken en aardrijkskunde. Nee, het zijn in dit onderwijs juist de N-richtingen van wie vereist wordt een brede kennis te vergaren. Zij doen immers naast de typische N-vakken ook nog een hoop maatschappelijke vakken en talen.quote:Op woensdag 11 april 2007 23:11 schreef Repeat het volgende:
algemene kennis, weettog.
Anders weet je straks alleen maar alles bicarbonaat en integreren. Daar heb je niks aan, op het VWO moet je brede kennis ontwikkelen, dat specialiseren komt daarna wel.
Net als die alfa's die enkel wat weten over geschiedenis, boeken en aardrijkskunde.
Denk je nou serieus dat dat ook maar iets met school te maken heeft?quote:
Ik doe dat voor mijn eigen plezier. Ja, je leest het goed, ik vind het LEUK!
Daarbij komt dat ik ljid aan insomnia en dus standaard 3 ur lang wakker lig, dus kan ik net zo goed gaan lezen.
Oh wacht:
Ow wat doen we verongelijkt Wij moeten dit en dit, dan dan zij ook, anders is het niet eerlijkquote:Op woensdag 11 april 2007 23:11 schreef TC03 het volgende:
[..]
Literatuur is geen brede kennis, dat is specifiek. Zeker als je al gekozen hebt voor een exact profiel. Wat moet je dan met literatuur?
Laat alle E&M'er en C&M'ers dan ook natuur- en scheikunde houden tot de zesde. Dán ben ik het met je eens.
Je zit toch voor jezelf op school, wtf boeit jou wat andere mensen met een ander profiel doen.
Ja, dan nog. Enig idee hoe ernom slecht de kennis van de Nederlandse taal is onder Nederlandse leerlingen? Het culturele/pragmatische aspect valt weg, natuurlijk, maar door gewoon die veertien (o.i.d.) boeken te lezen zorg je er in ieder geval voor dat een leerling een rijkere en meer gevarieerde input tot zich neemt dan de standaard "tekstboek" verhaaltjes.quote:Op woensdag 11 april 2007 23:13 schreef TC03 het volgende:
[..]
Het gaat hier om Nederlandse literatuur, NIET om een vreemde taal.
Anders reageer je even overdreven serieus. Ik begin nog te denken dat ik gelijk had ook. Gelukkig voor jou ben ik zo genuanceerd dat ik op basis van één of twee posts geen oordeel kan vellen over iemand. Nerd.quote:Op woensdag 11 april 2007 23:14 schreef roflpwnt het volgende:
[..]
Denk je nou serieus dat dat ook maar iets met school te maken heeft?
Ik doe dat voor mijn eigen plezier. Ja, je leest het goed, ik vind het LEUK!
Daarbij komt dat ik ljid aan insomnia en dus standaard 3 ur lang wakker lig, dus kan ik net zo goed gaan lezen.
Oh wacht:
Ten percent faster with a sturdier frame
oh, die lutsers in 2de fase op onze school (maar dat was een van de zes landelijke pilotscholen voor 2de fase) moesten dan gaan koken en huishoudelijke taken leren enzo. misschien zijn de doelstellingen ondertussen gewijzigd ofzoquote:Op woensdag 11 april 2007 23:04 schreef TC03 het volgende:
[..]
Nee, CKV is zo mogelijk nog nuttelozer: toneelstukjes bezoeken.
Wie haar benen spreidt, spreidt gezelligheid.
Kan zijn, maar ik benieuwd of dat ook echt een dergelijk effect heeft zoals jij het beschrijft. Ik ken mensen die wel alle boeken gelezen hebben, maar toen we een betoog moesten schrijven hadden zij toch echt een 5 na lang ploeteren en was ik na 20 minuutjes klaar en had ik een 8. In de praktijk zegt het zeer weinig.quote:Op woensdag 11 april 2007 23:15 schreef hummus het volgende:
[..]
Ja, dan nog. Enig idee hoe ernom slecht de kennis van de Nederlandse taal is onder Nederlandse leerlingen? Het culturele/pragmatische aspect valt weg, natuurlijk, maar door gewoon die veertien (o.i.d.) boeken te lezen zorg je er in ieder geval voor dat een leerling een rijkere en meer gevarieerde input tot zich neemt dan de standaard "tekstboek" verhaaltjes.
Ten percent faster with a sturdier frame
Sorry dat ik het begrip literatuur zo gedevalueerd heb, maar met reden, nog nooit heeft iemand kunnen uitleggen waarom ik met boeken lezen een taal grondiger en beter zou leren dan met het kweken van een woordenschat (en dat is echt gewoon woorden leren), het leren van de stijlregels/grammaticaregels/spellingsregels en door die twee dingen gewoon dagelijks toe te passen in de vorm van mondelinge communicatie en schriftelijke communicatie (zoals dat bijvoorbeeld nu het geval is).quote:Op woensdag 11 april 2007 23:13 schreef hummus het volgende:
Een taal leer je niet door woorden te stampen of door grammaticaregels. Een taal leer je door enorm veel input tot je te nemen, òòk literatuur. Een taal leer je door het te spreken, te lezen, te beluisteren en het met anderen te delen. Omtrent literatuur zijn oneindig veel mogelijkheden om communicatief bezig te zijn. Boeken lezen om een taal te leren is alles behalve hopeloos inefficient. Culturele en pragmatische aspecten van een doeltaal komen nergens zo goed naar voren als in originele, authentieke doeltaalliteratur.
Trouwens ik ontken het nut van lezen niet, wel het nut van het lezen van literatuur.
Ik ben trouwens enorm tegen het geven van "literatuur" als apart vak. Het maakt literatuur tot iets met een grote "L" - iets verhevens, wat het in wezen niet is. Het blijft gewoon taal, en taal maak je je eigen door taal tot je te nemen. Het lezen van literatuur heeft natuurlijk dan weer vrij weinig te maken met het schrijven van een betoog. Wèl met het grammaticaal en spellingstechnisch foutloos schrijven van een betoog.quote:Op woensdag 11 april 2007 23:17 schreef TC03 het volgende:
[..]
Kan zijn, maar ik benieuwd of dat ook echt een dergelijk effect heeft zoals jij het beschrijft. Ik ken mensen die wel alle boeken gelezen hebben, maar toen we een betoog moesten schrijven hadden zij toch echt een 5 na lang ploeteren en was ik na 20 minuutjes klaar en had ik een 8. In de praktijk zegt het zeer weinig.
Dat is een beetje het onderwerp verdraaien. Het is gewoon oneerlijk om een deel van de leerlingen op te zadelen met een vak wat zij niet willen onder het mom van algemene kennis, en dit bij een ander deel te laten. En natuurlijk zit je voor jezelf op school, des te frustrerender is het om te zien dat je een groot gedeelte van je tijd kwijt bent aan literaire nonsens terwijl je juist een exact pakket had gekozen om dat niet te hebben.quote:Op woensdag 11 april 2007 23:15 schreef Repeat het volgende:
[..]
Ow wat doen we verongelijkt Wij moeten dit en dit, dan dan zij ook, anders is het niet eerlijk
Je zit toch voor jezelf op school, wtf boeit jou wat andere mensen met een ander profiel doen.
Ten percent faster with a sturdier frame
Een tekst schrijven geeft toch aan hoe goed je een taal beheerst, en dat is toch volgens jou het nut van literatuur: een taal leren?quote:Op woensdag 11 april 2007 23:19 schreef hummus het volgende:
[..]
Ik ben trouwens enorm tegen het geven van "literatuur" als apart vak. Het maakt literatuur tot iets met een grote "L" - iets verhevens, wat het in wezen niet is. Het blijft gewoon taal, en taal maak je je eigen door taal tot je te nemen. Het lezen van literatuur heeft natuurlijk dan weer vrij weinig te maken met het schrijven van een betoog. Wèl met het grammaticaal en spellingstechnisch foutloos schrijven van een betoog.
Ten percent faster with a sturdier frame
Tja, sla de onderzoeken er maar op na. De dingen die jij doet leveren een effect op korte termijn. Natuurlijk zijn ze niet zinloos, zeker niet. Maar ik wil pleiten dat literatuur een basis kan vormen juist voor deze activiteiten. Lijsten woorden stampen zonder context - zinloos. Lijsten woorden stampen uit behandelde literatuur - zinvol. Grammaticaregels uit je hoofd leren - volkomen nutteloos. Uit een literaire tekst zelf grammaticaregels deduceren en deze communicatief weten toe te passen in bijvoorbeeld discussies, oefeningen en gesprekken - effectief. Literatuur levert een soort conceptuele basis waarop je deze activiteiten gaat baseren, wat meer oplevert dan simpelweg stampen stampen stampen.quote:Op woensdag 11 april 2007 23:18 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Sorry dat ik het begrip boeken zo gedevalueerd heb, maar met reden, nog nooit heeft iemand kunnen uitleggen waarom ik met boeken lezen een taal grondiger en beter zou leren dan met het kweken van een woordenschat (en dat is echt gewoon woorden leren), het leren van de stijlregels/grammaticaregels/spellingsregels en door die twee dingen gewoon dagelijks toe te passen in de vorm van mondelinge communicatie en schriftelijke communicatie (zoals dat bijvoorbeeld nu het geval is).
Literatuuronderwijs an sich zou een keuzevak moeten worden.
Literatuur integreren in het (verplichte) taalvak lijkt me een mooie wending voor de tweede fase.
Nou nou.quote:Op woensdag 11 april 2007 23:21 schreef hummus het volgende:
[..]
Grammaticaregels uit je hoofd leren - volkomen nutteloos.
Ten percent faster with a sturdier frame
Je kunt die regels gewoon veel beter direct leren, gewoon regels uit je hoofd leren en toepassen. Als je dat via het lezen van literatuur moet leren ben je hopeloos ineffcient bezig. Je moet namelijk tijdens het lezen van de tekst daar nog de spellingsregels en grammaticaregels uit destilleren, het is veel efficienter als dat gewoon in een lesboek aangeboden wordt.quote:Op woensdag 11 april 2007 23:19 schreef hummus het volgende:
Wèl met het grammaticaal en spellingstechnisch foutloos schrijven van een betoog.
Ik heb NG gedaan en studeer nu Nederlands. Het zou inderdaad wel een mooi streven zijn als iedereen een wat breder pakket zou hebben dan enkel alfa of beta. Maar ik vind dat het vak Nederlands/ literatuur op de middelbare school wat te veel gericht is op de literatuur (en op het begrijpen van teksten, belachelijk eindexamen).
Een richting als taalkunde wordt op de middelbare school compleet overgeslagen, terwijl ik denk dat dat 'de beta's' wat meer aan zou spreken. Taalkunde gaat bijvoorbeeld over hoe taal in de hersenen werkt.
Een richting als taalkunde wordt op de middelbare school compleet overgeslagen, terwijl ik denk dat dat 'de beta's' wat meer aan zou spreken. Taalkunde gaat bijvoorbeeld over hoe taal in de hersenen werkt.
Wel op de manier waarop het nu gebeurt: leer een regel, ken de regel op een toets, vergeet de regel maar weer. Expliciete grammaticale instructie (regels laten dreunen) is gewoon niet effectief en dat is bewezen. Grammatica die je kant en klaar wordt aangeleverd wordt niet gereproduceerd in communicatieve situaties.quote:
Begin leerlingen een taal te leren door middel van doen, van praten praten praten, enorm veel fouten maken, veel input tot zich nemen. Geef ze meer uren, meer les, meer taal, en die regels komen er vanzelf in.
Dat gebeurt ook op die manier hoor, maar dat werkt gewoon niet als je het niet écht wil, en dat wil haast niemand.quote:Op woensdag 11 april 2007 23:25 schreef hummus het volgende:
[..]
Wel op de manier waarop het nu gebeurt: leer een regel, ken de regel op een toets, vergeet de regel maar weer. Expliciete grammaticale instructie (regels laten dreunen) is gewoon niet effectief en dat is bewezen. Grammatica die je kant en klaar wordt aangeleverd wordt niet gereproduceerd in communicatieve situaties.
Begin leerlingen een taal te leren door middel van doen, van praten praten praten, enorm veel fouten maken, veel input tot zich nemen. Geef ze meer uren, meer les, meer taal, en die regels komen er vanzelf in.
Ten percent faster with a sturdier frame
Er bestaat een taalkundemethode voor de Tweede Fase Jammer dat veel scholen het (nog) niet aandurven.quote:Op woensdag 11 april 2007 23:25 schreef egeltje1985 het volgende:
Ik heb NG gedaan en studeer nu Nederlands. Het zou inderdaad wel een mooi streven zijn als iedereen een wat breder pakket zou hebben dan enkel alfa of beta. Maar ik vind dat het vak Nederlands/ literatuur op de middelbare school wat te veel gericht is op de literatuur (en op het begrijpen van teksten, belachelijk eindexamen).
Een richting als taalkunde wordt op de middelbare school compleet overgeslagen, terwijl ik denk dat dat 'de beta's' wat meer aan zou spreken. Taalkunde gaat bijvoorbeeld over hoe taal in de hersenen werkt.
Jammer dat veel scholen het (nog) niet aandurven.
