In navolging van Maxime Verhagen en het Nova debat wil ik ook hier alvast vooruitlopen op het rapport van de Commissie Blok met de stelling van Seçil Arda:
quote:Zie ook de geschiedenis van de integratie en de 89 gesprekken die de commissie Blok heeft gevoerd met betrokkenen van het integratiebeleid.
Seçil ArdaEerst emanciperen, dan integreren
De verlichting van groepen in onze samenleving is te meten aan hoever de positie van de vrouw binnen deze groep ontwikkeld is. De conservatieve en ongeëmancipeerde islamitische mannen in Nederland houden de ontwikkeling van hun vrouwen tegen. Ze houden hun onderdrukkende machtspositie stevig vast. Dit komt integratie van allochtonen en de kwaliteit van onze samenleving niet ten goede. Daar moet institutionele verandering in komen.
Het elementaire recht van de mens, het zelfbeschikkingsrecht, wordt vrouwen stelselmatig ontnomen door de conservatieven en hun zelfopgelegde systeem. Dochters mogen hun partner niet zelf kiezen en worden met geweld verhinderd als ze zich buiten de eigen groep en op westerse wijze willen ontwikkelen. Ze mogen bijvoorbeeld niet trouwen met iemand buiten de eigen culturele en religieuze gemeenschap. Zo wordt voorkomen dat de groepen met elkaar mengen, wat snellere integratie zou betekenen.
De integratie van vrouwen en hun ontwikkeling tot volwaardig burger binnen onze samenleving wordt verhinderd omdat de conservatieve islamieten zeer selectief omgaan met de Nederlandse samenleving. Zij staan niet open voor de Nederlandse waarden, delen de Nederlandse normen niet. Ze verwachten wel dat men begrip opbrengt voor hun conservatieve standpunten, terwijl ze zich zelf afsluiten.
Het naast elkaar bestaan van groepen in onze samenleving zonder (voldoende) synergie is niet bevorderlijk voor de maatschappelijke eenheid en het saamhorigheidsgevoel. Daarom moet een aantal maatregelen toegepast worden.
Het is nodig om een emancipatieproces van moslimmannen op gang te brengen en te bevorderen, want zonder de verlichting van de conservatieve mannen is er geen sprake van volledige integratie van deze groepen, in het bijzonder van vrouwen.
Behoud van eigen cultuur zonder voorwaarden voert tot coconisering en achterstelling van met name vrouwen. Maar juist een geëmancipeerde vrouw of moeder heeft een sleutelpositie bij de opvoeding van haar kinderen, de toekomstige burgers van dit land. De religieuze en traditionele belemmeringen die in de moskeeën en religieuze instellingen verankert zijn, moeten niet langer gesubsidieerd worden. De imams moeten transparant zijn, dus in het Nederlands preken. Integratie betekent je openstellen voor de totale Nederlandse en West-Europese samenleving, waarin je tracht te leven en niet alleen binnen je eigen culturele, religieuze en etnische groep. Daarom is het hoogste tijd dat allochtone mannen emanciperen!
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ik ben het met de stelling eens. De cirkel van conservatieve waarden en normen die aangeleerd worden in moskeeen, op islamitische scholen en bevestigd en versterkt worden door gezinnen moet doorbroken worden. Islamitiche scholen zouden daarbij juist niet verboden moeten worden maar in aantal moeten toenemen, alleen de interpretatie van de Koran moet veranderen. Ook op moskeeen e.d. Die moet dezelfde verlichting doorgaan als de Bijbel zodat de normen en waarden die daar uit voortvloeien passen in een westerse samenleving. Het integratiebeleid heeft hier geen rekening mee gehouden en is nog steeds niet gericht op de doorbreking van het conservatisme. Of het totaal van maatregelen van de afgelopen 30 jaar aan de doelstelling voldaan heeft is irrelevant: het beleid is niet effectief geweest en had vele malen beter gekund!
quote:pberends:
Seçil Arda
Eerst emanciperen, dan integreren
Eerst migratiestop, dan integreren.
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
jammer genoeg zal het heel erg moeilijk zijn die oudjes van toen nu te laten integreren. ik denk dat je voornamelijk moet doelen op de jongeren, die nieuwe migranten en hun cultureel leider, of hoe je zoiets ook kan noemen. ben ik alleen bang dat die leider gezien wordt als behoeder van hun oude cultuur en niet als integratiemeester, dus ik vraag me af in hoeverre dit goed gaat..
Een ander belangrijk punt: ik blijf stellen dat integratie te eenzijdig wordt gezien. Alles wat er is gebeurd de afgelopen decennia wordt ineens als slap en soft gezien - daar zal best een kern van waarheid in zitten. Toch is het doodzonde dat alle goede dingen ook meteen worden weggegooid en dat alleen de harde lijn nog lijkt te tellen.
Ik denk dat de koers die nu is ingezet, nog veel meer ellende gaat opleveren. Verplaats je zelf eens in een allochtoon: ik zou denken, tieft maar op met al je praatjes, je wil me helemaal niet.
quote:Hoeveel Vinkenslagjes zijn er in Nederland?
Op vrijdag 16 januari 2004 19:56 schreef gelly het volgende:
Ik vind het grappig dat alleen de niet-westerse allochtonen genoemd worden als groep die moet integreren. Ik ben er namelijk helemaal niet van overtuigd dat andere groepen allochtonen zo goed geïntegreerd zijn (geïntegreerd volgens het assimilatie principe).
quote:Ik denk dat je daar gelijk in hebt.
Op vrijdag 16 januari 2004 19:56 schreef gelly het volgende:
Ik vind het grappig dat alleen de niet-westerse allochtonen genoemd worden als groep die moet integreren. Ik ben er namelijk helemaal niet van overtuigd dat andere groepen allochtonen zo goed geïntegreerd zijn (geïntegreerd volgens het assimilatie principe).
Echter, de voornaamste reden om mensen te laten integreren/assimileren, is in dit geval omdat we 'last' van hen zouden hebben en ze niet goed genoeg voor zichzelf zouden kunnen zorgen. En van die westerse allochtonen hebben we nu eenmaal sowieso geen 'last' en die hebben vaak een goede baan.
Men ziet integratie ineens als de oplossing voor alle problemen. Of dat terecht is laat ik maar even in het midden.
/edit http://www.expatica.com/source/forum_threads.asp?channel_id=1&forum_id=309&page=1 vind ik zelf wel een aardige link om eens te zien hoe (voornamelijk) westerse immigranten over ons en onze cultuur denken 
.
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
quote:Tot ziens dan maar
Op maandag 19 januari 2004 11:31 schreef FrankC het volgende:
Enige oplossing is het wegsturen van de mensen die niet willen integreren.
ik woon zelf "pas" 8 jaar in Nederland & heb dus de 1ste generatie (= de gastarbeiders) hier niet naartoe zien komen. Ook met die gezinsherenigingen, geen idee hoe dat ging. Mijn vraag = eigenlijk: wat had het toenmalige kabinet bedacht om deze mensen te laten intregeren? Wat was het oorspronkelijke plan? Dachten ze dat deze mensen "vanzelf" zouden intregeren of wat?
Reactie op stelling:
Ja, het zou mooi zijn, maar ik denk (als ik heel eerlijk ben) dat het op korte termijn zeker niet haalbaar =. Ik denk dat er zelfs meer dan 50 jaar overheen moet gaan (minstens). Je moet die vrouwen sowieso kunnen "bereiken" & in actie zetten (iets wat al heel moeilijk zal gaan). & het = een hardnekkig patroon (mannen staan boven vrouwen) die gevoed wordt door o.a. religie, vaders, oudere broers, etc. Denk niet dat die vrouwen zich daarboven zullen weten te verheffen.
Aristoteles
quote:Laat eens zien dan die cijfers, en gelijk de problemen die die groepen in NL veroorzaken volgens jou.
Op vrijdag 16 januari 2004 19:56 schreef gelly het volgende:
Ik vind het grappig dat alleen de niet-westerse allochtonen genoemd worden als groep die moet integreren. Ik ben er namelijk helemaal niet van overtuigd dat andere groepen allochtonen zo goed geïntegreerd zijn (geïntegreerd volgens het assimilatie principe).
***************************************
Mild eindoordeel Blok integratie
***************************************
HILVERSUM De commissie-Blok velt een
mild eindoordeel over de integratie van
allochtonen in Nederland.De integratie
van "veel" allochtonen is geheel of
gedeeltelijk geslaagd,en Blok noemt dat
een prestatie van formaat.
Maar het rapport 'Bruggen bouwen' van
de parlementaire commissie-Blok stelt
dat het integratiebeleid van het rijk
vanaf de jaren zeventig tekortschoot,en
steeds jaren achterliep op de feiten.
De commissie werd gevormd op basis van
een motie van SP-leider Marijnissen,die
vroeg om onderzoek naar de oorzaak van
het feit dat het integratiebeleid tot
nu toe onvoldoende geslaagd is.
***************************************
Integratiebeleid rijk schoot tekort
***************************************
HILVERSUM Wat betreft de inburgering
heeft de overheid volgens de commissie-
Blok langdurig steken laten vallen.Het
uitgangspunt in de jaren 70 was dat de
gastarbeiders zouden terugkeren.Daarom
werd onder meer de noodzaak tot het
leren van Nederlands niet onderkend.
Rapporten van de Wetenschappelijke Raad
voor het Regeringsbeleid (WRR) wezen de
regering de weg,maar werden steeds te
laat en onvoldoende in beleid vertaald.
Te laat werd een minderhedenbeleid
(later integratiebeleid) ontwikkeld,te
laat werd het standpunt 'integratie met
behoud van eigen identiteit' verlaten,
te lang bleef het beleid vrijblijvend.
****************************************
Immigratie blijft continu proces
***************************************
HILVERSUM De commissie-Blok stelt dat
moet worden onderkend dat immigratie
een continu proces is,dat zal doorgaan
in de toekomst.Ze bepleit geen harder
beleid om de instroom tegen te gaan,
zoals beperking van het recht bruiden
te halen uit het land van herkomst.
Op dit punt neemt het commissielid
Varela (LPF) een minderheidsstandpunt
in.Hij vindt "een restrictief beleid op
het gebied van gezinsvorming nodig om
de integratie te bevorderen".
De commissie vindt niet dat Nederland
belang heeft bij verdere immigratie.De
komst van meer mensen is niet nodig om
de vergrijzing op te vangen.
Zit iedereen te wachten op het standpunt van de eigen partij voordat de discussie losbarst?
VVD: 'Commissie Integratie slaat plank mis'
Tweede-Kamerfractie 19 januari 2004
Eerste reactie op het rapport van de Commissie Integratie
De VVD-fractie is van mening dat de Commissie Integratie de plank mis slaat met haar hoofdconclusie dat de integratie geheel of grotendeels is geslaagd. De VVD is teleurgesteld over het rapport en vindt dat de realiteitszin ontbreekt. Volgens de VVD stroken de conclusies van het rapport in het geheel niet met de werkelijkheid. De VVD is van mening dat de commissie de kans laat lopen om spijkers met koppen te slaan. De commissie biedt volgens de VVD geen oplossingen voor de grote problemen in het land.
Zoals wij eerder al hebben gezegd: de integratie is mislukt. Wie kijkt naar bijvoorbeeld de criminaliteitscijfers ziet een oververtegenwoordiging van migranten. Het onderdeel criminaliteit ontbreekt echter geheel in het rapport. Dat is een groot gemis, evenals de afwezigheid van de aandacht voor toenemend moslimradicalisme, aldus VVD-woordvoerder Ayaan Hirsi Ali.
Arbeidsparticipatie en onderwijs zijn volgens de VVD dé sleutel tot integratie. In het onderwijs is sprake van een toenemende segregatie en is er nog steeds veel taalachterstand onder migranten. De commissie verzuimt echter te komen met concrete voorstellen op deze punten. Haar aanbevelingen hierover zijn mager of onduidelijk. Zo stipt de commissie wel het segregatiebevorderende probleem van artikel 23 aan, maar heeft ze helaas niet de moed om met concrete voorstellen te komen op dit punt. Hirsi Ali: De VVD wil dat onderwijs is gericht op toeleiding naar de arbeidsmarkt op basis van de Nederland zo kenmerkende gelijkwaardigheid. Om dit te realiseren is het volgens de VVD noodzakelijk dat kinderen vanaf het prilste begin samen optrekken en dagelijks in contact komen met kinderen van verschillende etniciteit en bekend raken met andere opvattingen en religies. Het financieel belonen van gemengde scholen is daartoe een belangrijke prikkel.
De commissie gaat voorbij aan de cultuurbotsingen tussen migranten en autochtone Nederlanders. Het rapport besteedt te weinig aandacht aan tegenstellingen in de kernwaarden van de Nederlandse samenleving. Intolerantie ten opzichte van vrouwen, andersgelovigen en homoseksuelen blijven net als het onevenredig grote aantal migrantenvrouwen in blijf van mijn lijfhuizen en eerwraak, nagenoeg buiten beschouwing. Het zijn echter indicatoren van een mislukt integratiebeleid en raakt de Nederlandse samenleving recht in het hart. Daarvoor had de VVD graag scherpe aanbevelingen willen zien.
Tijd voor concrete plannen en uitvoer daarvan.
Beginnen bij het uitschot, want wie wil nu uitschot integreren?
Dus:
- stop op migratie om het niet erger te maken.
- definieren van doelgroepen
- criminelen eruit halen
- beleid maken voor integratie per doelgroep
- uitvoeren van beleid
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
quote:Nee, mensen zijn teleurgesteld omdat het een genuanceerd en evenwichtig oordeel is en dat er niet van dik hout planken gezaagd wordt.
Op maandag 19 januari 2004 12:45 schreef opa het volgende:
Het is nog best stil hier.Zit iedereen te wachten op het standpunt van de eigen partij voordat de discussie losbarst?
Hulde aan de commissie wat mij betreft. En niemand kan zeggen dat het broddelwerk is.
quote:Rahja, oorspronkelijk was het idee dat gastarbeiders helemaal niet hoefden te integreren, want ze zouden na afloop van hun contracten weer naar huis gaan. In die tijd (60er/70er jaren) waren de linkse partijen niet onverdeeld blij met gastarbeiders, omdat die een bedreiging vormden voor de werkgelegenheid van hun eigen achterban (arbeiders).
Op maandag 19 januari 2004 11:46 schreef Rahja het volgende:
ik woon zelf "pas" 8 jaar in Nederland & heb dus de 1ste generatie (= de gastarbeiders) hier niet naartoe zien komen. Ook met die gezinsherenigingen, geen idee hoe dat ging. Mijn vraag = eigenlijk: wat had het toenmalige kabinet bedacht om deze mensen te laten intregeren? Wat was het oorspronkelijke plan? Dachten ze dat deze mensen "vanzelf" zouden intregeren of wat?
Daarna volgde een lange tijd waarin migranten werden aangemoedigd om hun eigen cultuur te behouden, maar waarin ze wel geholpen werden in de NL maatschappij te kunnen functioneren. Denk aan vertaald voorlichtingsmateriaal, taallessen e.d..
Aan de velen die wél goed geintegreerd zijn, kun je m.i. zien dat Nederland het allochtonen in ieder geval niet moeilijk heeft gemaakt om zich aan te passen en in de Nederlandse maatschappij te functioneren. Ik heb zelf -met tegenzin- steeds meer het gevoel dat allochtonen die niet geintegreerd zijn, ook gewoon niet wíllen integreren. De probleemgroepen lijken gewoon geen waardering of zelfs maar interesse te hebben in een Nederlandse manier van leven.
quote:Invoeren Deens Model voor integratie en gezinshervorming.
Op maandag 19 januari 2004 12:51 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Hoop blablabla. Dat doen we dus al meer dan 30 jaar.
Tijd voor concrete plannen en uitvoer daarvan.
Beginnen bij het uitschot, want wie wil nu uitschot integreren?
Dus:- stop op migratie om het niet erger te maken.
- definieren van doelgroepen
- criminelen eruit halen
- beleid maken voor integratie per doelgroep
- uitvoeren van beleid
Aanpakken criminaliteit staat hier los van en dient apart te worden aangepakt.
quote:
Op maandag 19 januari 2004 13:03 schreef dvr het volgende:
Aan de velen die wél goed geintegreerd zijn, kun je m.i. zien dat Nederland het allochtonen in ieder geval niet moeilijk heeft gemaakt om zich aan te passen en in de Nederlandse maatschappij te functioneren. Ik heb zelf -met tegenzin- steeds meer het gevoel dat allochtonen die niet geintegreerd zijn, ook gewoon niet wíllen integreren. De probleemgroepen lijken gewoon geen waardering of zelfs maar interesse te hebben in een Nederlandse manier van leven.
Degene die wel geintegreerd is, heeft het aan de bereidwilligheid van de Nederlanders te danken, degene die minder geintegreerd zijn, da's natuurlijk alleen hun eigen schuld??? Het moet voortdurend van beide kanten komen, zoals Blok ook zegt.
quote:Ik vrees dat criminaliteit een hoop invloed heeft op het asielbeleid. Denk aan mensensmokkel en oorlogsmisdadigers. Je moet die stromen loskoppelen en dan inderdaad appart aanpakken.
Op maandag 19 januari 2004 13:06 schreef rattaplan het volgende:[..]
Invoeren Deens Model voor integratie en gezinshervorming.
Aanpakken criminaliteit staat hier los van en dient apart te worden aangepakt.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
quote:Dat staat er niet.
Op maandag 19 januari 2004 13:06 schreef SCH het volgende:
Degene die wel geintegreerd is, heeft het aan de bereidwilligheid van de Nederlanders te danken, degene die minder geintegreerd zijn, da's natuurlijk alleen hun eigen schuld???
quote:Toevallig wel hoor.
Op maandag 19 januari 2004 13:09 schreef Lithion het volgende:[..]
Dat staat er niet.
in dit specifieke geval maken twee helften één
quote:Ben het helemaal met de stelling eens, maar niet met jouw idee om meer Islamitische scholen te laten komen waar dan de koran anders geïnterpreteerd moet gaan worden. Want dat gebeurt toch niet.
Op vrijdag 16 januari 2004 19:41 schreef sizzler het volgende:
Ik ben het met de stelling eens. De cirkel van conservatieve waarden en normen die aangeleerd worden in moskeeen, op islamitische scholen en bevestigd en versterkt worden door gezinnen moet doorbroken worden. Islamitiche scholen zouden daarbij juist niet verboden moeten worden maar in aantal moeten toenemen, alleen de interpretatie van de Koran moet veranderen. Ook op moskeeen e.d. Die moet dezelfde verlichting doorgaan als de Bijbel zodat de normen en waarden die daar uit voortvloeien passen in een westerse samenleving. Het integratiebeleid heeft hier geen rekening mee gehouden en is nog steeds niet gericht op de doorbreking van het conservatisme. Of het totaal van maatregelen van de afgelopen 30 jaar aan de doelstelling voldaan heeft is irrelevant: het beleid is niet effectief geweest en had vele malen beter gekund!
Ben het dus eens met de stelling, maar wil verder het liefst al het bijzondere onderwijs afschaffen.
quote:Ze dachten vroeger dat deze mensen vanzelf weer zouden vertrekken. Er werd dus in eerste instantie helemaal niks gedaan aan integratie. Ze hoefden ook de taal niet te leren, want voor het werk wat ze deden hoefden ze geen Nederlands te kennen.
Op maandag 19 januari 2004 11:46 schreef Rahja het volgende:
Ff een vraag tussendoor:ik woon zelf "pas" 8 jaar in Nederland & heb dus de 1ste generatie (= de gastarbeiders) hier niet naartoe zien komen. Ook met die gezinsherenigingen, geen idee hoe dat ging. Mijn vraag = eigenlijk: wat had het toenmalige kabinet bedacht om deze mensen te laten intregeren? Wat was het oorspronkelijke plan? Dachten ze dat deze mensen "vanzelf" zouden intregeren of wat?
Pas toen bleek dat ze niet meer teruggingen, kwam het gedoe rond gezinshereniging op gang en kwamen er steeds meer niet-westerse allochtonen naar Nederland en dat niet alleen, ze vonden dat Nederland ze iets verschuldigd was voor al die jaren dat ze hier voor ons gewerkt hadden.
(Alsof ze daar niet voor betaald kregen en alsof ze thuis beter werk hadden!)
Maar goed, toen begon de troetel-politiek. O.a. kinderbijslag voor kinderen die nog nooit in Nederland zijn geweest, subsidies voor Islamitische clubjes zodat ze zich hier thuis konden voelen, positieve discriminatie bij het vinden van een baan, enzovoort....
Pas de laatste 10/15 jaar of zo, is men erachter dat ze gewoon geen Nederlands spreken, thuis niet en onder elkaar niet, waardoor kinderen op school een achterstand oplopen.
Dat ze hun vrouwen uit het thuisland halen, waardoor we continu met een 2de generatie blijven zitten. Dat vrouwen niet vrij zijn om voor zichzelf bepaalde keuzes te maken.
Kortom dat er gewoon geen integratie is, ook nooit geweest!
quote:Ik weet niet hoor, maar ik krijg hier tegenstrijdige signalen. I-net claimt nu dat de commissie heeft gezegd dat de integratie grotendeels gelukt is, terwijl ik hier op de radio de bespreking van de commissie hoor en ze meerdere malen zeggen dat de integratie grotendeels mislukt is door falend overheidsbeleid en een te softe aanpak.
Op maandag 19 januari 2004 12:55 schreef SCH het volgende:[..]
Nee, mensen zijn teleurgesteld omdat het een genuanceerd en evenwichtig oordeel is en dat er niet van dik hout planken gezaagd wordt.
Hulde aan de commissie wat mij betreft. En niemand kan zeggen dat het broddelwerk is.
Hetgeen ook de journaals nu telkens zeggen: de integratie is mislukt volgens de commissie Blok.
quote:Nee hoor. Er staat dat gegeven het feit dat er veel allochtonen wél geïntegreerd zijn, Nederlanders hen blijkbaar daarbij geen strobreed in de weg hebben gelegd. En aangezien ze hen niet gehinderd hebben, hebben die allochtonen dat op eigen kracht gedaan. De allochtonen die dus níet geïntegreerd zijn, hebben dat dus aan zichzelf te danken.
Op maandag 19 januari 2004 13:14 schreef SCH het volgende:
Toevallig wel hoor.
Sim-pel.
Behalve dus voor jou.
quote:Wat de commissie-Blok probeert te zeggen is volgens mij dat integratie van allochtonen vaak aardig geslaagd is, maar eerder ondanks, dan dankzij het overheidsbeleid. Dat was namelijk slecht.
Op maandag 19 januari 2004 13:17 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Ik weet niet hoor, maar ik krijg hier tegenstrijdige signalen. I-net claimt nu dat de commissie heeft gezegd dat de integratie grotendeels gelukt is, terwijl ik hier op de radio de bespreking van de commissie hoor en ze meerdere malen zeggen dat de integratie grotendeels mislukt is door falend overheidsbeleid en een te softe aanpak.
Hetgeen ook de journaals nu telkens zeggen: de integratie is mislukt volgens de commissie Blok.
quote:Uit het feit dat velen geslaagd zijn in hun integratie, blijkt onmiskenbaar dat de Nederlandse samenleving in ieder geval buitenlanders de mogelijkheden biedt om goed in dit land te kunnen functioneren. Als het dan sommigen nog niet lukt, ondanks OALT-onderwijs, maatschappelijk werk, sociaal vangnet, uitgebreide subsidies voor migrantenorganisaties, goedwillende autochtone bevolking, etc, dan is het niet vergezocht om de oorzaak daarvan nu ook eens bij henzelf te zoeken. Vooral niet als je constateert dat de probleemgroep waar het om gaat zich opsluit in zwarte wijken, zijn kinderen naar zwarte scholen stuurt, alleen zijn eigen taal hanteert, vasthoudt aan de meest onverdraagzame en 'achterlijke' interpretatie van zijn religie, zijn informatieconsumptie beperkt tot media uit het thuisland, zijn boodschappen doet en recreeert bij 'eigen' winkels en clubs, etcetera. Hoe kun je dan aan de conclusie ontsnappen dat deze groep blijkbaar gewoon geen interesse heeft in integreren?
Op maandag 19 januari 2004 13:06 schreef SCH het volgende:
Degene die wel geintegreerd is, heeft het aan de bereidwilligheid van de Nederlanders te danken, degene die minder geintegreerd zijn, da's natuurlijk alleen hun eigen schuld??? Het moet voortdurend van beide kanten komen, zoals Blok ook zegt.
[Dit bericht is gewijzigd door dvr op 19-01-2004 13:23]
quote:Ja. Of het prettig leesvoer is weet ik niet, maar het rapport beslaat zo'n 2500 pagina's.
Op maandag 19 januari 2004 13:16 schreef Flumina het volgende:
Is zo'n rapport in de winkels verkrijgbaar. Moet toch van wel?
Hier staat een link naar de uitgever, het rapport kost overigens 275 euro.
quote:
Op maandag 19 januari 2004 13:26 schreef du_ke het volgende:
Ik vrees dat een andere regering eerst noodzakelijk is voordat de integratie aangepakt gaat worden. De huidige bewindslieden streven slechts naar verdere segregatie.
Laat me raden...
Van jou mag er niet over integratie gesproken worden en dan verwacht jij dat "jouw" partijen het juist gaan aanpakken? OMG.
[Dit bericht is gewijzigd door Aaahikwordgek op 19-01-2004 13:30]
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
quote:Ja, lekker terug naar het knuffelbeleid vd afgelopen 30 jaar. Want dat heeft zo fantastisch gewerkt.
Op maandag 19 januari 2004 13:26 schreef du_ke het volgende:
Ik vrees dat een andere regering eerst noodzakelijk is voordat de integratie aangepakt gaat worden. De huidige bewindslieden streven slechts naar verdere segregatie.
quote:Onjuiste conclusie. Misschien is die mensen wel heel veel strobreed in de weg gelegd maar hebben ze zich daardoor heen geknokt.
Op maandag 19 januari 2004 13:17 schreef Lithion het volgende:[..]
Nee hoor. Er staat dat gegeven het feit dat er veel allochtonen wél geïntegreerd zijn, Nederlanders hen blijkbaar daarbij geen strobreed in de weg hebben gelegd. En aangezien ze hen niet gehinderd hebben, hebben die allochtonen dat op eigen kracht gedaan. De allochtonen die dus níet geïntegreerd zijn, hebben dat dus aan zichzelf te danken.
Sim-pel.
Behalve dus voor jou.
quote:Zoals? Foldermateriaal in hun eigen taal, een omroep in de eigen taal, talloze belangenverenigingen en groeperingen, gesubsidieerde buurthuizen, cursussen, noem maar op... dát soort belemmeringen?
Op maandag 19 januari 2004 13:34 schreef SCH het volgende:
Misschien is die mensen wel heel veel strobreed in de weg gelegd
quote:Ik snap niets van die opmerking! Wat voor struikelblokken werpt de Nederlandse samenleving dan wel op, die migranten beletten om te kunnen integreren???
Op maandag 19 januari 2004 13:34 schreef SCH het volgende:
Onjuiste conclusie. Misschien is die mensen wel heel veel strobreed in de weg gelegd maar hebben ze zich daardoor heen geknokt.
quote:
Op maandag 19 januari 2004 13:41 schreef dvr het volgende:[..]
Ik snap niets van die opmerking! Wat voor struikelblokken werpt de Nederlandse samenleving dan wel op, die migranten beletten om te kunnen integreren???
Lees eens wat topics op Fok en kijk eens wat om je heen!
quote:Deze discussies zijn al 100en keren gevoerd. Het heeft geen zin om het steeds weer over te doen.
Op maandag 19 januari 2004 13:42 schreef Aaahikwordgek het volgende:[..]
Goed idee, doe ik ook, want dat een andere mening gelijk op nazisme wordt gebaseerd weet ik nu ook wel door figuren als jij.
Laatste mening mijnerzijds: integratie is mislukt, aangezien we het er hier al over hebben. Zo simpel kan het zijn.
quote:Dat is geen antwoord op de vraag. Wees eens concreet.
Op maandag 19 januari 2004 13:46 schreef SCH het volgende:
En Fok! heeft natuurlijk al helemaal niks met de integratie te maken, of moeten immigranten verplicht Fok!ken?
quote:Lieverdje, buitenlanderhaat en desinteresse maakt integratie er niet gemakkelijker op.
Op maandag 19 januari 2004 13:48 schreef Lithion het volgende:[..]
Dat is geen antwoord op de vraag. Wees eens concreet.
En Fok! heeft natuurlijk al helemaal niks met de integratie te maken, of moeten immigranten verplicht Fok!ken?
Maar goed, wat verwacht je van een commissie die geadviseert word door een groot deel van de beleidsmakers van 30 jaar geleden ?
Zeker, de overheid heeft gefaald bij het laten integreren van allochtonen, toch is er weldegelijk een eigen verantwoordelijkheid die op vele fronten, en voornamelijk door niet westerse allochtonen niet genomen is. Ook vind ik het bullshit dat "allochtonen die ingeburgerd zijn dat per definitie aan zichzelf te danken zouden hebben" er is heus wel wat gedaan door de maatschappij om allochtonen bij de inburgering tegemoet te komen in die 30 jaar, alleen niet voldoende.
De medaille heeft 2 kanten.
quote:Belachelijk. Afgezien van een zeer klein aantal mafketels in de marge (Glimmerveen c.s.) heeft de Nederlandse bevolking altijd uiterst welwillend en begripvol tegenover nieuwkomers gestaan. Dat er nu zoveel op migranten afgegeven wordt, is een simpel en onmiskenbaar gevolg van het feit dat teveel migranten -en hun nakomelingen- *niet* welwillend zijn of sterker, zich zodanig misdragen dat ze de cohesie en tolerantie van deze samenleving ernstig ondermijnen.
Op maandag 19 januari 2004 13:46 schreef SCH het volgende:
quote:
Op maandag 19 januari 2004 13:26 schreef du_ke het volgende:
Ik vrees dat een andere regering eerst noodzakelijk is voordat de integratie aangepakt gaat worden. De huidige bewindslieden streven slechts naar verdere segregatie.
quote:Oh please, dat verhaal is zóóó 1998. En waar haal je vandaan dat er veel buitenlanderhaat in Nederland heerst? Dat baseer je op wat er hier op Fok! gezegd wordt door een handvol personen? Lamenietlachen.
Op maandag 19 januari 2004 13:49 schreef SCH het volgende:
Buitenlanderhaat en desinteresse maakt integratie er niet gemakkelijker op.
Ze hebben ALLE ruimte gekregen om hun plaats te vinden in de maatschappij, maar het gros koos ervoor om samen te klitten. Dat heeft alvast niks met desinteresse of buitenlanderhaat te maken, maar met de keuze van de immigrant zelf.
Véél geld is er gestoken in projecten voor immigranten, folders in eigen talen, buurthuizen, subsidies, belangenverenigingen etc. etc.
Ze hebben alle ruimte, alle hulp en alle mogelijkheid gekregen om een plaats te vinden in onze maatschappij, maar door het samenklitten en desinteresse van hun eigen kant is het misgegaan. Het is in de eerste plaats de immigrant die interesse moet tonen voor onze maatschappij... dat heeft hij al gedaan door hierheen te komen, maar daar hoort ook daadwerkelijke participatie bij als ze eenmaal zich in deze maatschappij bevinden en daar hebben ze ALLE kans toegehad. Velen hebben ook daadwerkelijk interesse getoond en zijn dientengevolge geïntegreerd maar ook zeer velen hebben die interesse NIET getoond... ondanks alle handreikingen van de samenleving.
Buitenlanderhaat en desinteresse... pffff... as if.
(En ik dacht dat je niet meer zou reageren? 
).
quote:
Op maandag 19 januari 2004 13:56 schreef dvr het volgende:[..]
Belachelijk. Afgezien van een zeer klein aantal mafketels in de marge (Glimmerveen c.s.) heeft de Nederlandse bevolking altijd uiterst welwillend en begripvol tegenover nieuwkomers gestaan.
Bedankt voor het onbedaarlijke lachmoment.
quote:Ik denk dat zelfs op een willekeurig Randstedelijk VMBO tijdens de geschiedenisles wordt verteld dat Nederland bekend staat cq stond als een immigratieland.
Op maandag 19 januari 2004 14:02 schreef SCH het volgende:[..]
Bedankt voor het onbedaarlijke lachmoment.
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:Ach tief toch op man, geloof je dat nou zelf? Zegt dat ook maar iets over de houding van Nederlanders zelf. Dit is echt zo'n flauwekul, nee die xenofobie is er ineens in twee jaar tijd ingeslopen zeker.
Op maandag 19 januari 2004 14:08 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Ik denk dat zelfs op een willekeurig Randstedelijk VMBO tijdens de geschiedenisles wordt verteld dat Nederland bekend staat cq stond als een immigratieland.
quote:Dat is een kant
Op maandag 19 januari 2004 14:01 schreef Lithion het volgende:[..]
Oh please, dat verhaal is zóóó 1998. En waar haal je vandaan dat er veel buitenlanderhaat in Nederland heerst? Dat baseer je op wat er hier op Fok! gezegd wordt door een handvol personen? Lamenietlachen.
Ze hebben ALLE ruimte gekregen om hun plaats te vinden in de maatschappij, maar het gros koos ervoor om samen te klitten. Dat heeft alvast niks met desinteresse of buitenlanderhaat te maken, maar met de keuze van de immigrant zelf.
Véél geld is er gestoken in projecten voor immigranten, folders in eigen talen, buurthuizen, subsidies, belangenverenigingen etc. etc.Ze hebben alle ruimte, alle hulp en alle mogelijkheid gekregen om een plaats te vinden in onze maatschappij, maar door het samenklitten en desinteresse van hun eigen kant is het misgegaan. Het is in de eerste plaats de immigrant die interesse moet tonen voor onze maatschappij... dat heeft hij al gedaan door hierheen te komen, maar daar hoort ook daadwerkelijke participatie bij als ze eenmaal zich in deze maatschappij bevinden en daar hebben ze ALLE kans toegehad. Velen hebben ook daadwerkelijk interesse getoond en zijn dientengevolge geïntegreerd maar ook zeer velen hebben die interesse NIET getoond... ondanks alle handreikingen van de samenleving.
Buitenlanderhaat en desinteresse... pffff... as if.
(En ik dacht dat je niet meer zou reageren?
De andere kant is dat naast de eigen verantwoordelijkheid die men dient te nemen er een slappe overheid is geweest die met de bekende "zak drop op schiphol" klaarstond en mensen het idee gaf dat ze een uitzonderingspositie zouden vormen. Voornamelijk het laten integreren met behoud van eigen cultuur is een fatale misser geweest. Het gaf mensen het idee dat ze zich helemaal niet hoefden aan te passen aan de Nederlandse cultuur.
I.p.v stimulering om in te burgeren kwam de overheid met folders en voorlichtingsfilmpjes in de moedertaal, inburgerings/taalcursussen waren lange tijd taboe en kritiek door mensen die dit alles aan de kaak wilden stellen werd van tafel geveegt onder het kopje vreemdelingenhaat. Wat dat betreft heeft de commissie zeker een punt.
quote:Ah, dus dat Pim Fortuyn verantwoordelijk is voor de xenofobe sfeer van nu (zoals jullie dat noemen), is niet waar? Immers, volgens jou bewering is dat altijd al zo geweest.
Op maandag 19 januari 2004 14:09 schreef SCH het volgende:
Ach tief toch op man, geloof je dat nou zelf? Zegt dat ook maar iets over de houding van Nederlanders zelf. Dit is echt zo'n flauwekul, nee die xenofobie is er ineens in twee jaar tijd ingeslopen zeker.
.Maar goed, kan het weer over het rapport an sich gaan?
quote:Nee tuurlijk is dat niet waar, hij heeft het wel aangewakkerd.
Op maandag 19 januari 2004 14:12 schreef Lithion het volgende:[..]
Ah, dus dat Pim Fortuyn verantwoordelijk is voor de xenofobe sfeer van nu (zoals jullie dat noemen), is niet waar? Immers, volgens jou bewering is dat altijd al zo geweest.
quote:Graag maar ik lees niks anders dan dat het zo'n onzinnig knuffelrapport is, waar wou je het dan nog over hebben?
Maar goed, kan het weer over het rapport an sich gaan?
quote:Nee, in twee jaar tijd heeft de definitie van xenofobie eindelijk eens normale proporties aangenomen.
Op maandag 19 januari 2004 14:09 schreef SCH het volgende:[..]
Ach tief toch op man, geloof je dat nou zelf? Zegt dat ook maar iets over de houding van Nederlanders zelf. Dit is echt zo'n flauwekul, nee die xenofobie is er ineens in twee jaar tijd ingeslopen zeker.
quote:Ja vandaar dat er 3.000.000 allochtonen in NL wonen. Omdat ze nooit welkom waren.
Op maandag 19 januari 2004 14:02 schreef SCH het volgende:[..]
Bedankt voor het onbedaarlijke lachmoment.
Je maakt jezelf weer eens onsterfelijk belachelijk.
quote:Oh absoluut, dat ben ik zeker met je eens. De regering moet de mogelijkheid scheppen om te integreren, maar meer niet. Wat echter het geval is geweest is dat ze daarin volledig zijn doorgeschoten waardoor ze de stimulans om te integreren geheel wegnamen. Immers, als je maar in je eigen taal aangesproken blijft worden en je in het dagelijks leven onder soortgenoten blijft leven is er helemaal geen noodzaak om te participeren in de Nederlandse maatschappij en ontstaat er dus een aparte maatschappij in die maatschappij.
Op maandag 19 januari 2004 14:11 schreef Goodluck het volgende:
Dat is een kant
De andere kant is dat naast de eigen verantwoordelijkheid die men dient te nemen er een slappe overheid is geweest die met de bekende "zak drop op schiphol" klaarstond en mensen het idee gaf dat ze een uitzonderingspositie zouden vormen. Voornamelijk het laten integreren met behoud van eigen cultuur is een fatale misser geweest. Het gaf mensen het idee dat ze zich helemaal niet hoefden aan te passen aan de Nederlandse cultuur.I.p.v stimulering om in te burgeren kwam de overheid met folders en voorlichtingsfilmpjes in de moedertaal, inburgerings/taalcursussen waren lange tijd taboe en kritiek door mensen die dit alles aan de kaak wilden stellen werd van tafel geveegt onder het kopje vreemdelingenhaat. Wat dat betreft heeft de commissie zeker een punt.
quote:Het aantal brandbommen en "aanslagen" op Islamitische instellingen/gebouwen/gezinnen heeft het er niet echt gemakkelijk op gemaakt he.
Op maandag 19 januari 2004 13:48 schreef Lithion het volgende:[..]
Dat is geen antwoord op de vraag. Wees eens concreet.
En Fok! heeft natuurlijk al helemaal niks met de integratie te maken, of moeten immigranten verplicht Fok!ken?
quote:Ah, nou som de aanslagen van de jaren '80 en '90 eens op.
Op maandag 19 januari 2004 14:18 schreef Mutant01 het volgende:
Het aantal brandbommen en "aanslagen" op Islamitische instellingen/gebouwen/gezinnen heeft het er niet echt gemakkelijk op gemaakt he.
Maar ik kan me wel voorstellen dat men tot deze conclusie 'gekomen' is. Niet alleen probeert men natuurlijk het hachje van de eigen politieke vriendjes veilig te stellen. Maar ook zou het nog weleens geheel verkeerd over kunnen komen bij het allochtone deel van de bevolking en averechts werken. Die zou je dan, ook al is het misschien terecht, nodeloos beledigen en het helpt toch niets aan de situatie.
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
quote:Jij vindt xenofobie dus normaal.?
Op maandag 19 januari 2004 14:13 schreef Goodluck het volgende:[..]
Nee, in twee jaar tijd heeft de definitie van xenofobie eindelijk eens normale proporties aangenomen.
quote:Waar zie jij xenofobie dan? Juist in de stad waar het het slechtste met allochtonen zou gaan (Rotterdam), zie ik de minste xenofobie.
Op maandag 19 januari 2004 14:21 schreef SCH het volgende:
Jij vindt xenofobie dus normaal.?
Geen autochtoon die daar nog opkijkt van een hoofddoekje hoor.
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
quote:Oh, dus als ik zeg dat het begrip xenofobie een andere, minder omvattende invulling heeft gekregen vind ik xenofobie normaal ?
Op maandag 19 januari 2004 14:21 schreef SCH het volgende:[..]
Jij vindt xenofobie dus normaal.?
quote:Ik denk dat de aanslagen van de afgelopen 3 jaar het hele integratie-proces hebben verstoord. Handig he, hoe zulke dingen een proces van 20 jaar doen wegvagen.
Op maandag 19 januari 2004 14:19 schreef Lithion het volgende:[..]
Ah, nou som de aanslagen van de jaren '80 en '90 eens op.
quote:Ja 2 jaar geleden was alles koek en ei. Door 'aanslagen' hebben mensen opeens verleerd NLs te spreken en zo.
Op maandag 19 januari 2004 14:27 schreef Mutant01 het volgende:[..]
Ik denk dat de aanslagen van de afgelopen 3 jaar het hele integratie-proces hebben verstoord. Handig he, hoe zulke dingen een proces van 20 jaar doen wegvagen.
Ook ontstonden toen spontaan zwarte scholen en wijken,
quote:Zeg ik dat?? Je moet er geen dingen bij fantaseren
Op maandag 19 januari 2004 14:29 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Ja 2 jaar geleden was alles koek en ei. Door 'aanslagen' hebben mensen opeens verleerd NLs te spreken en zo.
Ook ontstonden toen spontaan zwarte scholen en wijken,
quote:Wat vind je dan eigenlijk. Lul er dan ook niet zo omheen.
Op maandag 19 januari 2004 14:25 schreef Goodluck het volgende:[..]
Oh, dus als ik zeg dat het begrip xenofobie een andere, minder omvattende invulling heeft gekregen vind ik xenofobie normaal ?
Is er wel of geen xenofobie en wat vind je daarvan?
quote:Mijn god, ik wist niet dat zulke domme idioten ook met een computer konden leren omgaan
Op maandag 19 januari 2004 14:27 schreef Mutant01 het volgende:
Ik denk dat de aanslagen van de afgelopen 3 jaar het hele integratie-proces hebben verstoord. Handig he, hoe zulke dingen een proces van 20 jaar doen wegvagen.
.
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
quote:
Op maandag 19 januari 2004 14:32 schreef SCH het volgende:[..]
Wat vind je dan eigenlijk. Lul er dan ook niet zo omheen.
Dat de intepetatie van het begrip xenofobie is teruggedrongen naar normale proporties
quote:Ja, daaaaaaaaaag
Is er wel of geen xenofobie en wat vind je daarvan?
quote:Kijk, dan weet ik genoeg.
Op maandag 19 januari 2004 14:36 schreef Goodluck het volgende:[..]
Dat de intepetatie van het begrip xenofobie is teruggedrongen naar normale proporties
[..]Ja, daaaaaaaaaag
quote:Jij claimt dat door 'aanslagen' de afgelopen 2 jaar 20 jaar integratie weggegooid is! Ik laat alleen zien dat dat totaal nergens op slaat.
Op maandag 19 januari 2004 14:32 schreef Mutant01 het volgende:[..]
Zeg ik dat?? Je moet er geen dingen bij fantaseren
.
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
quote:Jij zegt dat de aanslagen van 11 september welgeteld 20 jaar geweldige integratie in een keer teniet hebben gedaan.
Op maandag 19 januari 2004 14:32 schreef Mutant01 het volgende:[..]
Zeg ik dat?? Je moet er geen dingen bij fantaseren
quote:Ja zulke aanslagen had je hier wel liever he
Op maandag 19 januari 2004 14:39 schreef Lemmeb het volgende:
Er zijn trouwens echt onwijze aanslagen in NL geweest, die autobom van gisteren in Bagdad was er niks bij
quote:Als dombo's als jij een zelfmoordaanslag zouden doen op een lege moskee, zou ik daar geen moeite mee hebben nee
Op maandag 19 januari 2004 14:43 schreef Mutant01 het volgende:
Ja zulke aanslagen had je hier wel liever he
.
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
De LPF noemt het rapport van de Integratiecommissie een 'teleurstelling'. De LPF is van mening dat de commissie essentiële vragen niet heeft gesteld of deze niet adequaat heeft beantwoord. "De commissie verzuimt de conclusies te trekken uit de feiten die men zelf heeft verzameld."
Zonder meer verontrustend noemt de LPF de hoofdconclusie van de commissie dat de integratie van veel allochtonen geheel of gedeeltelijk is geslaagd. "Nergens wordt deze dooddoener onderbouwd door feiten of cijfers: daar komt bij dat belangrijke onderzoeksgebieden onontgonnen zijn gebleven. Ontluisterend is de conclusie van de commissie dat niet vastgesteld kan worden of dit 'succes' in enige mate te danken is aan dertig jaar integratiebeleid van de Nederlandse overheid."
D66 vindt dat er een groot gat gaapt tussen de goede analyse van de commissie Blok en haar erg voorzichtige aanbeveling. "De commissie stelt dat artikel 23 van de grondwet de integratie belemmert, maar stelt niet voor de onderwijsvrijheid te moderniseren. Ook zegt de commissie dat huwelijksmigratie een belangrijk obstakel is bij de integratie van tweede en derde generatie allochtonen," schrijft D66 in een persbericht.
Stef Blok gaf tijdens de presentatie van het rapport 'Bruggen Bouwen' eerder maandag al aan dat iedere huwelijkspartner uit het buitenland weer tot de eerste generatie nieuwkomers behoort en dat het nadelige gevolgen heeft voor de participatie van beide personen en ook voor hun kinderen.
D66 mist in het rapport de discussie over de spanning tussen fundamentele Nederlandse normen en waarden en de normen en waarden van nieuwkomers. De partij is van mening dat een aantal van de meest conservatieve integratieproblemen een religieuze achtergrond hebben. 'Denk aan de discussies rond El Mouni en de hoofddoekjesdiscussie'.
GroenLinks is van mening dat de conclusies uit het rapport van de commissie scherpere aanbevelingen verdienen dan dat de commissie doet. De uitvoering daarvan wil GroenLinks onderbrengen in een aparte Kamercommissie die wordt geleid door de fractievoorzitters.
Ook vindt de partij dat scholen weer een afspiegeling moeten worden van de samenleving. "Scholen en gemeenten moeten daarover verplichte afspraken maken." Om dit te bereiken moet artikel 23 van de grondwet worden gemoderniseerd.
De Commissie Blok heeft maandagochtend aangegeven niet aan het artikel te willen komen. De commissie vindt dat de verantwoordelijkheid daarvan bij de gemeente ligt. In artikel 23 ligt de vrijheid van onderwijs vast, evenals de eerbiediging van godsdienst en levensovertuiging. Stef Blok (VVD), voorzitter van de commissie vindt dat het bouwbeleid van de gemeente bijvoorbeeld bepaalde prikkels zou moeten krijgen. "Scholen zouden niet in het midden van een zwarte of witte wijk moeten komen te staan maar op de rand daarvan."
quote:Nee, met "aanslagen" bedoel ik de molotovcocktails die bij menig Islamitische instellingen/gebouwen/gezinnen naar binnen zijn gegooit. Ook de anti-islamitische leuzen die geroepen werden en haat die er ontstaan is. Die hebben alleen maar voor onbegrip gezorgd aan weerszijden.
Op maandag 19 januari 2004 14:39 schreef Goodluck het volgende:[..]
Jij zegt dat de aanslagen van 11 september welgeteld 20 jaar geweldige integratie in een keer teniet hebben gedaan.
quote:Als je wil discussieren moet je gaan discussieren. Wat jij nu doet heet "topic verzieken".
Op maandag 19 januari 2004 14:44 schreef Lemmeb het volgende:[..]
Als dombo's als jij een zelfmoordaanslag zouden doen op een lege moskee, zou ik daar geen moeite mee hebben nee
quote:Nee jij bent lekker bezig.
Op maandag 19 januari 2004 14:47 schreef Mutant01 het volgende:
Als je wil discussieren moet je gaan discussieren. Wat jij nu doet heet "topic verzieken".
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
quote:Ach vlieg toch op.
Op maandag 19 januari 2004 14:46 schreef Mutant01 het volgende:[..]
Nee, met "aanslagen" bedoel ik de molotovcocktails die bij menig Islamitische instellingen/gebouwen/gezinnen naar binnen zijn gegooit. Ook de anti-islamitische leuzen die geroepen werden en haat die er ontstaan is. Die hebben alleen maar voor onbegrip gezorgd aan weerszijden.
Wat dacht je van al die vrouwen die zijn bespuugt, de joden die in elkaar getrapt zijn omdat ze een keppeltje droegen en de criminaliteit die al jaren, dus ook voor 11 september, enorm hoog ligt onder de Islamitische bevolkingsgroepen ?
quote:Ja man elke dag vliegt er wel een molotov-cocktail bij een gezin naar binnen. De Nederlanse kerkhoven liggen vol met verbrande moslims, vooral anonieme vrouwen en kinderen in massagraven.
Op maandag 19 januari 2004 14:46 schreef Mutant01 het volgende:
Nee, met "aanslagen" bedoel ik de molotovcocktails die bij menig Islamitische instellingen/gebouwen/gezinnen naar binnen zijn gegooit. Ook de anti-islamitische leuzen die geroepen werden en haat die er ontstaan is. Die hebben alleen maar voor onbegrip gezorgd aan weerszijden.
Tsjongejonge, eigenlijk een schande dat we daar nu pas achterkomen, nu Mutant01 de waarheid eindelijk aan het licht brengt. Dat komt vast door de extreem-rechtse, racistische media . Vooral het NOS-journaal maakt het erg bont.
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
quote:Voor 11 september was er ook onbegrip, ik zal nooit zeggen dat dat niet zo was. Maar na 11 september is alles duidelijk een stap achteruit gegaan. Of wil je nu beweren dat dat niet zo is?
Op maandag 19 januari 2004 14:50 schreef Goodluck het volgende:[..]
Ach vlieg toch op.
Wat dacht je van al die vrouwen die zijn bespuugt, de joden die in elkaar getrapt zijn omdat ze een keppeltje droegen en de criminaliteit die al jaren, dus ook voor 11 september, enorm hoog ligt onder de Islamitische bevolkingsgroepen ?
quote:Het is maar een gedachte, maar als de commissie nu met heel vergaande maatregelen was gekomen, was de politiek wellicht in de positie gedrongen er de harde kanten van af te vijlen. Nu kan ze er nog tegen aan om de dingen die ze zelf belangrijk vinden, er in te stoppen. De commissie geeft niet meer dan aanbevelingen.
Op maandag 19 januari 2004 14:52 schreef Lithion het volgende:Waarom?
quote:Ik vind het rapport grote blubber.
Op maandag 19 januari 2004 14:51 schreef SCH het volgende:
Samenvattend: het lijkt mij wel een redelijk rapport, ik herken er in ieder geval veel in en ik denk dat het goed is dat de diverse fracties er kritisch naar kijken en her en der verscherpingen aanbrengen. Dat is beter dan andersom.
Er worden concreet nergens spijkers met koppen geslagen en over het langzaam opheffen van zwarte scholen was, als ik me niet vergis, zo'n beetje iedereen het al eens.
Ik mis een uitgebreid stuk over huwelijksmigratie en de gevolgen die dat voor het land heeft, ik mis een verwijzing naar de mensen die er zelf geen kont aan gedaan hebben om in te burgeren, ik mis een duidelijk plan over het "hoe nu verder".
Bagger!
quote:Moeten we wachten tot de Nederlandse kerkhoven vol liggen met verbrande moslims? Net als de holocaust in Srebrenica?
Op maandag 19 januari 2004 14:53 schreef Lemmeb het volgende:[..]
Ja man elke dag vliegt er wel een molotov-cocktail bij een gezin naar binnen. De Nederlanse kerkhoven liggen vol met verbrande moslims, vooral anonieme vrouwen en kinderen in massagraven.
Tsjongejonge, eigenlijk een schande dat we daar nu pas achterkomen, nu Mutant01 de waarheid eindelijk aan het licht brengt. Dat komt vast door de extreem-rechtse, racistische media
Gelukkig is het nog lang niet zo erg, maar dit soort signalen van haat moeten de kop ingedrukt worden. En niet zozeer alleen de haat tegen moslims, maar ook tegen joden en autochtonen.
quote:Om te beginnen, artikel 23 afschaffen.
Op maandag 19 januari 2004 15:03 schreef Goodluck het volgende:[..]
Ik vind het rapport grote blubber.
Er worden concreet nergens spijkers met koppen geslagen en over het langzaam opheffen van zwarte scholen was, als ik me niet vergis, zo'n beetje iedereen het al eens.
Ik mis een uitgebreid stuk over huwelijksmigratie en de gevolgen die dat voor het land heeft, ik mis een verwijzing naar de mensen die er zelf geen kont aan gedaan hebben om in te burgeren, ik mis een duidelijk plan over het "hoe nu verder".
Bagger!
quote:Waarom? Ik vind eigenlijk die artikel 23 iets moois hebben: je bent het niet eens hoe de staatsscholen zijn ingericht en kunt uit je eigen levendoel/godsdienst een school stichten (in principe dan). Die christelijke scholen doen het vaak beter dan de gewone openbare. Ook als er op beide alleen maar blanke of zwarte leerlingen zitten.
Om te beginnen, artikel 23 afschaffen.
Ik moet Balkenende gelijk geven dat vooral de wijksamenstelling zeer bepalend is. Daarbij zijn blanke kinderen volgens mij geneigd langer te reizen naar school. Ook moeten de inschrijfprocedures voor scholen duidelijk zijn voor iedereen: blanken weten dat ze een jaar of twee hun kinderen moeten laten inschrijven, zodat ze ook op een blanke school komen.
Er mag best gerommeld worden aan die wetten, maar ik zou het zeker zonde vinden om scholen op basis van geloof af te schaffen.
in dit specifieke geval maken twee helften één
quote:De onvredegevoelens leefden al veel langer in de Nederlandse samenleving en hebben de samenleving tot nieuwe inzichten gebracht. Daar was uiteraard eerst een forse expansie voor nodig die Fortuyn heeft benut. Fortuyn hoefde enkel maar een klein gaatje in de balon te prikken voor de zaak ontplofte, het was immers al jaren bekend dat de druk op de ketel fors was opgelopen, alleen nog niet "officieel".
Op maandag 19 januari 2004 15:00 schreef Mutant01 het volgende:[..]
Voor 11 september was er ook onbegrip, ik zal nooit zeggen dat dat niet zo was. Maar na 11 september is alles duidelijk een stap achteruit gegaan. Of wil je nu beweren dat dat niet zo is?
Hoe dan ook, die expansie krijg je niet door een paar aanslagen, daar is 30 jaar desintegratie aan vooraf gegaan.
[Dit bericht is gewijzigd door Goodluck op 19-01-2004 15:17]
quote:Ik denk dat kerkhoven vol met verbrande en neergestoken oude autochtone vrouwtjes eerder in de buurt komt.
Op maandag 19 januari 2004 15:05 schreef Mutant01 het volgende:
Moeten we wachten tot de Nederlandse kerkhoven vol liggen met verbrande moslims? Net als de holocaust in Srebrenica?
quote:Er is lang niet zoveel haat van autochtonen jegens allochtonen dan andersom. Lijkt me dus beter dat we eerst eens aan de andere kant beginnen.
Gelukkig is het nog lang niet zo erg, maar dit soort signalen van haat moeten de kop ingedrukt worden. En niet zozeer alleen de haat tegen moslims, maar ook tegen joden en autochtonen.
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
quote:Waarom? Omdat 5% (!) van de moslimkinderen naar zo'n school gaan? Want daar gaat het toch om? Alles wat islamitisch is, moet de kop worden ingedrukt. Nu zijn het de scholen, straks de moskeëen. Bepaalde soort autochtone mensen hebben een onbegrensde haat en angst jeggens islamieten en proberen op alle mogelijke manieren de vrijheden te beperken van deze groep. De vrijheden waar iedereen van mag genieten, maar moslims bij voorkeur niet.
Op maandag 19 januari 2004 15:08 schreef ub40_bboy het volgende:[..]
Om te beginnen, artikel 23 afschaffen.
Wat dit soort mensen niet begrijpt is dat het overgrote deel wél degelijk gewoon werkt en meedoet in de maatschappij en redelijk is geïntegreerd. Men ziet wat 5-10% doet en probeert dit af te spiegelen op de overige 90-95%. Uiteraard onterecht. In hun blinde haat zien ze niet in dat ze door hun stigmatisering en hun discriminatie ook het overgrote deel, de gematigde moslims, in het harnas jagen. Ze creëeren op deze manier een averechts effect. Helaas is het daarna al te laat om het proces om te keren en het is zeer moeilijk om deze groep weer voor je te winnen.
Ofwel, de conclusies van de commissie zijn in grote lijnen correct.
quote:Juist door artikel 23 te door laten bestaan, blijven moslims beperkt in hun vrijheden.
Op maandag 19 januari 2004 15:23 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Waarom? Omdat 5% (!) van de moslimkinderen naar zo'n school gaan? Want daar gaat het toch om? Alles wat islamitisch is, moet de kop worden ingedrukt. Nu zijn het de scholen, straks de moskeëen. Bepaalde soort autochtone mensen hebben een onbegrensde haat en angst jeggens islamieten en proberen op alle mogelijke manieren de vrijheden te beperken van deze groep. De vrijheden waar iedereen van mag genieten, maar moslims bij voorkeur niet.
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
quote:Op welke manier.
Op maandag 19 januari 2004 15:24 schreef Lemmeb het volgende:[..]
Juist door artikel 23 te door laten bestaan, blijven moslims beperkt in hun vrijheden.
quote:Nee, omdat wij als samenleving willen voorkomen dat er nog meer onderscheid tussen moslims en niet moslims ontstaat. Wij willen als samenleving dat Moslims de Nederlandse taal spreken, inburgeren en werk vinden. Als het afschaffen van Islamitische scholen daarbij helpt is dat alvast een prima begin. Het moge toch algemeen duidelijk zijn dat integreren met behoud van cultuur volstrekt nutteloos is.
Op maandag 19 januari 2004 15:23 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Waarom? Omdat 5% (!) van de moslimkinderen naar zo'n school gaan? Want daar gaat het toch om? Alles wat islamitisch is, moet de kop worden ingedrukt. Nu zijn het de scholen, straks de moskeëen. Bepaalde soort autochtone mensen hebben een onbegrensde haat en angst jeggens islamieten en proberen op alle mogelijke manieren de vrijheden te beperken van deze groep. De vrijheden waar iedereen van mag genieten, maar moslims bij voorkeur niet.
quote:Je draait het compleet om.
Wat dit soort mensen niet begrijpt is dat het overgrote deel wél degelijk gewoon werkt en meedoet in de maatschappij en redelijk is geïntegreerd. Men ziet wat 5-10% doet en probeert dit af te spiegelen op de overige 90-95%. Uiteraard onterecht. In hun blinde haat zien ze niet in dat ze door hun stigmatisering en hun discriminatie ook het overgrote deel, de gematigde moslims, in het harnas jagen. Ze creëeren op deze manier een averechts effect. Helaas is het daarna al te laat om het proces om te keren en het is zeer moeilijk om deze groep weer voor je te winnen.
Nederland is nooit een xenofoob/racistisch land geweest en onze cultuur is bijna van oorsprong verweven met migratie. Wat er momenteel plaatsvind is een expansie ten gevolge van een signaal uit de samenleving. De maat is vol!
quote:Ofwel, jouw geleuter heeft geen bal met de conclusies van de commissie te maken.
Ofwel, de conclusies van de commissie zijn in grote lijnen correct.
quote:Artikel 23 afschaffen om de scholen meer gemengd te maken. Het gaat niet alleen om Islamitisch onderwijs, maar gelovige scholen in het algemeen. Ook alle christelijke scholen moeten eraan geloven.
Op maandag 19 januari 2004 15:23 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Waarom? Omdat 5% (!) van de moslimkinderen naar zo'n school gaan? Want daar gaat het toch om? Alles wat islamitisch is, moet de kop worden ingedrukt. Nu zijn het de scholen, straks de moskeëen. Bepaalde soort autochtone mensen hebben een onbegrensde haat en angst jeggens islamieten en proberen op alle mogelijke manieren de vrijheden te beperken van deze groep. De vrijheden waar iedereen van mag genieten, maar moslims bij voorkeur niet.
Wat dit soort mensen niet begrijpt is dat het overgrote deel wél degelijk gewoon werkt en meedoet in de maatschappij en redelijk is geïntegreerd. Men ziet wat 5-10% doet en probeert dit af te spiegelen op de overige 90-95%. Uiteraard onterecht. In hun blinde haat zien ze niet in dat ze door hun stigmatisering en hun discriminatie ook het overgrote deel, de gematigde moslims, in het harnas jagen. Ze creëeren op deze manier een averechts effect. Helaas is het daarna al te laat om het proces om te keren en het is zeer moeilijk om deze groep weer voor je te winnen.
Ofwel, de conclusies van de commissie zijn in grote lijnen correct.
[Dit bericht is gewijzigd door Kozzmic op 19-01-2004 16:39]
quote:Inderdaad, die SGP'ers moeten ook maar eens opzouten met hun fundamentalistische gedoe.
Op maandag 19 januari 2004 15:38 schreef ub40_bboy het volgende:
LoL?Artikel 23 afschaffen om de scholen meer gemengd te maken. Het gaat niet alleen om Islamitisch onderwijs, maar gelovige scholen in het algemeen. Ook alle christelijke scholen moeten eraan geloven.
En op alle scholen moet in gelijke mate onderwezen worden in àlle grote godsdiensten, zodat kinderen zelf, als ze wat ouder zijn, kunnen kiezen wat bij hen past.
Dat is pas vrijheid.
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
[Dit bericht is gewijzigd door Kozzmic op 19-01-2004 16:37]
Ik hier?
If it's free, you're the product!
Daarom moeten islamitische scholen ook een kans krijgen. Ik ben het gewoon niet eens dat zou de grootste belemmering in intregratie zijn. Wel moeten ze natuurlijk aan alle eisen voldoen.
in dit specifieke geval maken twee helften één
quote:
Op maandag 19 januari 2004 15:31 schreef Goodluck het volgende:[..]
Nee, omdat wij als samenleving willen voorkomen dat er nog meer onderscheid tussen moslims en niet moslims ontstaat. Wij willen als samenleving dat Moslims de Nederlandse taal spreken, inburgeren en werk vinden. Als het afschaffen van Islamitische scholen daarbij helpt is dat alvast een prima begin. Het moge toch algemeen duidelijk zijn dat integreren met behoud van cultuur volstrekt nutteloos is.
Het is maar net hoe je het in je straatje wilt laten passen. "Jullie soort" wil dat moslims assimileren, niet meer niet minder. Het afschaffen van islamitisch onderwijs zal geen ruk uitmaken, want het betreft een bijna verwaarloosbaar aantal dat naar die scholen gaat. En waarom is integratie met behoud van cultuur volstrekt nutteloos? In Amerika schijnt het wel degelijk te kunnen. Welk onderdeel van een bepaalde cultuur botst bijv. met de nederlandse volgens jou?[..]
Je draait het compleet om.
Nederland is nooit een xenofoob/racistisch land geweest en onze cultuur is bijna van oorsprong verweven met migratie. Wat er momenteel plaatsvind is een expansie ten gevolge van een signaal uit de samenleving. De maat is vol!
Is het niet geweest misschien, maar is het nu wel degelijk aan het worden. De maat is vol volgens jou. En nu? Wat ben je van plan te gaan doen?[..]
..
quote:Het gaat niet om dat Christelijke scholen zelf de integratie niet bevorderen. Het gaat om het toelatingsbeleid wat christelijke scholen hanteren, waardoor de meeste allochtonen aangezen zijn op openbaar onderwijs, waardoor ze niet tot weinig in contact komen met NL'ers waardoor allemaal kinderen uit achterstand situatie's bij elkaar kunnen zitten. En dus niet integreren en hun eigen cultuur in stand houden.
Op maandag 19 januari 2004 15:47 schreef Flumina het volgende:
Ik ben dus niet voor afschaffing, omdat christelijke scholen hun bestaanrecht bewezen hebben. Er zijn weinig fundamentele geluiden uit die scholen te horen en het onderwijs is vaak beter. Daarnaast weigeren ze vaak te fuseren of met elke nieuwe ministriele proefballon mee te doen, wat de openbare scholen wel hebben gedaan. De ellende was dat er leerfabrieken kwamen in plaats van kleine persoonlijke scholen.Daarom moeten islamitische scholen ook een kans krijgen. Ik ben het gewoon niet eens dat zou de grootste belemmering in intregratie zijn. Wel moeten ze natuurlijk aan alle eisen voldoen.
Balkenende heeft een Islamitische zuil zelf een gevangenis van achterstand genoemd. Maar hij wil er niks aan doen om die zuil open te breken. Beetje hypocriet.
quote:Natuurlijk helpt dat
Op maandag 19 januari 2004 15:49 schreef Mutant01 het volgende:
Ik ben het persoonlijk in grote lijnen eens met het rapport. Waar ik echt sterk achter sta is het spreidingsbeleid. Dat helpt enorm (en ja ik spreek uit ervaring).
. DûhhhhhhAlleen wel weer jammer, dat men maanden nodiog heeft om tot deze conclusie van spreidingsbeleid te komen, terwijl iedereen met een IQ hoger dan 80 jaren geleden al tot die discussie kwam. In plaats van tijd en geld verspilllen met zo'n commissie van 'wijze mannen', had men beter al daadwerkelijk eens wat kunnen doen. Nu moet het debat eigenlijk nog beginnen 
.
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
quote:Lees maar eens wat de argumenten voor en tegen zijn voor het afschaffen van artikel 23. En kom dan terug met je beoordelingen.
Op maandag 19 januari 2004 15:53 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Voor mij telt de intentie. Niet de maatregel.
quote:Daar kan ik het in vinden, ja. Gelijke toelatingsbeleid op scholen. Dat mag ter discussie. Maar het afschaffen vind ik te ver gaan. Maar ik heb ook een christelijke middelbare school gezeten en moslims werden niet geweigerd. Maar dat zal wel per school verschillen denk ik.
Het gaat om het toelatingsbeleid wat christelijke scholen hanteren, waardoor de meeste allochtonen aangezen zijn op openbaar onderwijs, waardoor ze niet tot weinig in contact komen met NL'ers waardoor allemaal kinderen uit achterstand situatie's bij elkaar kunnen zitten. En dus niet integreren en hun eigen cultuur in stand houden.
in dit specifieke geval maken twee helften één
Ik hier?
If it's free, you're the product!
quote:Het is lullen om de intentie heen. Omdat je in NL geen islamspecifieke wetten kunt aannemen, worden er zijweggetjes ingeslagen om toch tot hetzelfde resultaat te kunnen komen.
Op maandag 19 januari 2004 15:54 schreef ub40_bboy het volgende:[..]
Lees maar eens wat de argumenten voor en tegen zijn voor het afschaffen van artikel 23. En kom dan terug met je beoordelingen.
quote:Je mag geen leerlingen weigeren als school. Als islamitische kinderen van de ouders gewoon de lesmethodes moeten accepteren, dan is er niets aan de hand. Veel islamitische oiuders kiezen echter zelf om hun kinderen naar een openbare school te doen, omdat daar zaken zoals bidden etc niet verplicht is. Bij mijn vriendin in de klas zitten ook islamitische kinderen, die bidden gewoon mee, en hun ouders zeiden gewoon dat hij tijdens het bidden tegen Allah moest praten. Er goed voorbeeld hoe het gewoon kan.
Op maandag 19 januari 2004 15:56 schreef Flumina het volgende:[..]
Daar kan ik het in vinden, ja. Gelijke toelatingsbeleid op scholen. Dat mag ter discussie. Maar het afschaffen vind ik te ver gaan. Maar ik heb ook een christelijke middelbare school gezeten en moslims werden niet geweigerd. Maar dat zal wel per school verschillen denk ik.
Ik hier?
If it's free, you're the product!
quote:Moeten ze ook een kruisje slaan?
Op maandag 19 januari 2004 15:59 schreef freud het volgende:[..]
Je mag geen leerlingen weigeren als school. Als islamitische kinderen van de ouders gewoon de lesmethodes moeten accepteren, dan is er niets aan de hand. Veel islamitische oiuders kiezen echter zelf om hun kinderen naar een openbare school te doen, omdat daar zaken zoals bidden etc niet verplicht is. Bij mijn vriendin in de klas zitten ook islamitische kinderen, die bidden gewoon mee, en hun ouders zeiden gewoon dat hij tijdens het bidden tegen Allah moest praten. Er goed voorbeeld hoe het gewoon kan.
quote:"Jullie soort"
Op maandag 19 januari 2004 15:50 schreef KirmiziBeyaz het volgende:Het is maar net hoe je het in je straatje wilt laten passen. "Jullie soort" wil dat moslims assimileren, niet meer niet minder.
Dat is dus een van de redenen waarom we Moslims beter willen laten integreren!
quote:We moeten af van apparte scholen waar een totaal andere, niet westerse cultuur wordt gepredikt die de kansen voor de bezoekers van dergelijke scholen op zowel maatschappelijke vlak als kansen op de arbeidsmarkt verkleinen.
Het afschaffen van islamitisch onderwijs zal geen ruk uitmaken, want het betreft een bijna verwaarloosbaar aantal dat naar die scholen gaat.
quote:Bijvoorbeeld de bejegening van vrouwen.
En waarom is integratie met behoud van cultuur volstrekt nutteloos? In Amerika schijnt het wel degelijk te kunnen. Welk onderdeel van een bepaalde cultuur botst bijv. met de nederlandse volgens jou?
In dit land verdienen vrouwen en mannen gelijke kansen en zijn ze qua "volwaardigheid" elkaars gelijken.
quote:Waar baseer je dat op ?
Is het niet geweest misschien, maar is het nu wel degelijk aan het worden.
quote:Oh jeetje.
De maat is vol volgens jou. En nu? Wat ben je van plan te gaan doen?
De maatschappelijke maat is vol en laat ik daar nou een klein onderdeeltje van zijn.
Waar je aan kunt merken dat de maat vol is ? Wat dacht je van de opkomst van Pim Fortuyn en het grote, maatschappelijke migratiedebat ?
[Dit bericht is gewijzigd door Goodluck op 19-01-2004 16:06]
quote:Nee, dat hoeven ze niet dacht ik, ze moeten wel stil zijn, ogen dicht, etc. Mijn vriendin legt ook gewoon alle feestdagen etc uit, leren ze ook die religie kennen. Ook legt ze dan zaken als suikerfeest uit dacht ik. Beetje wederzijds zaken duidelijk maken (voor zover dat kan bij kleuters
Op maandag 19 januari 2004 16:00 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Moeten ze ook een kruisje slaan?
). Jammer dat volwassenen dat niet kunnen...
Ik hier?
If it's free, you're the product!
Topic was even dicht, en is nu weer open. Commentaar op het schonen svp niet hier maar in het FB-topic.
[Dit bericht is gewijzigd door Kozzmic op 19-01-2004 16:45]
quote:
Op maandag 19 januari 2004 16:04 schreef Goodluck het volgende:
we hebben een quote knop
[..]"Jullie soort"
Dat is dus een van de redenen waarom we Moslims beter willen laten integreren!
Met "jullie soort" bedoel ik mensen die moslims om wat voor reden liever zien vertrekken dan komen. En ja, "jullie soort" mensen stopt eerst de groep in een bepaald (verdom) hoekje en daarna verbaast men zich over dergelijke uitspraken? Ik hoop niet dat jij onder integreren verstaat dat er geen commentaar mag worden geleverd?
[..]We moeten af van apparte scholen waar een totaal andere, niet westerse cultuur wordt gepredikt die de kansen voor de bezoekers van dergelijke scholen op zowel maatschappelijke vlak als kansen op de arbeidsmarkt verkleinen.
Dat heet vrijheid van onderwijs. Je kan mensen ook niet verbieden om naar een LBO te gaan.
[..]Bijvoorbeeld de bejegening van vrouwen.
In dit land verdienen vrouwen en mannen gelijke kansen en zijn ze qua \"volwaardigheid\" elkaars gelijken.
Wie zegt dat ze niet gelijk zijn? Als mens zijnde uiteraard. Er is geen godsdienst ter wereld dat vrouwen meer gelijk stelt aan mannen dan de Islam, imo. Dat sommige mannen misbruik maken en er andere interpretaties op nahouden is jammer, maar niet representatief.
[..]Waar baseer je dat op ?
Recente media aandacht voor bepaalde groepen. Reacties van veel mensen op bepaalde gebeurtenissen. Zaken die er vroeger niet waren en nu wel. Het is in wording dus, imo.
[..]Oh jeetje.
De maatschappelijke maat is vol en laat ik daar nou een klein onderdeeltje van zijn.
Waar je aan kunt merken dat de maat vol is ? Wat dacht je van de opkomst van Pim Fortuyn en het grote, maatschappelijke migratiedebat ?
Ik heb nog niets concreets gehoord? Een opkomst van iemand die nu dood is. Een debat? Wat zijn jouw oplossingen?
quote:edit door moderator: offtopic
Op maandag 19 januari 2004 17:30 schreef Goodluck het volgende:
Ach gossie
Mijn commentaar op het integratiebeleid?
It takes Two to Tango !!
[Dit bericht is gewijzigd door sizzler op 19-01-2004 19:27]
quote:Want ?
Op maandag 19 januari 2004 17:50 schreef Chadi het volgende:
Ik vind dat het helemaal niet slecht is geegaan met de integratie.
[Dit bericht is gewijzigd door Goodluck op 19-01-2004 17:52]
quote:De meeste allochtonen doen het gewoon goed en heb je geen last van.
Op maandag 19 januari 2004 17:51 schreef Goodluck het volgende:[..]
Want ?
quote:Dat zie ik (voornamelijk bij Marokkanen en Turken) toch iets anders.
Op maandag 19 januari 2004 17:53 schreef Chadi het volgende:[..]
De meeste allochtonen doen het gewoon goed en heb je geen last van.
quote:Ik ken ook wel voorbeelden waar het wel goed is gegaan, maar ze hebben allemaal gemeen dat ze in zeer kleine groepen in grote groepen Nederlanders zijn moeten integreren. Het is lastig integreren als er 90% buitenlanders in je buurt wonen.
Op maandag 19 januari 2004 17:50 schreef Chadi het volgende:
Ik vind dat het helemaal niet slecht is geegaan met de integratie.
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:Dat wil nog niet zeggen dat de integratie goed is gegaan.
Op maandag 19 januari 2004 17:53 schreef Chadi het volgende:[..]
De meeste allochtonen doen het gewoon goed en heb je geen last van.
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:ik zie dat anders.
Op maandag 19 januari 2004 17:54 schreef Goodluck het volgende:[..]
Dat zie ik (voornamelijk bij Marokkanen en Turken) toch iets anders.
quote:precies...en DE vraag is: Wil de'autochtoon' de integratietango dansen?
[b]It takes Two to Tango !!
verder mis ik DE (meestvoorkomende) oorzaak vh ontstaan van zwarte scholen en wijken....of is het zo dat de immigranten de autochtone bevolking uit hun scholen en wijken/huizen (met geweld?) hebben weggejaagd? 
quote:De oorzaak van het ontstaan van zwarte scholen zal vermoedelijk samenhangen met concentraties van allochtonen in wijken. Ook moslimscholen helpen niet uiteraard.
Op maandag 19 januari 2004 17:57 schreef a4l het volgende:[..]
precies...en DE vraag is: Wil de'autochtoon' de integratietango dansen?
verder mis ik DE (meestvoorkomende) oorzaak vh ontstaan van zwarte scholen en wijken....of is het zo dat de immigranten de autochtone bevolking uit hun scholen en wijken/huizen (met geweld?) hebben weggejaagd?
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:Dat ligt buiten de macht van de buitenlanders
Op maandag 19 januari 2004 17:55 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Ik ken ook wel voorbeelden waar het wel goed is gegaan, maar ze hebben allemaal gemeen dat ze in zeer kleine groepen in grote groepen Nederlanders zijn moeten integreren. Het is lastig integreren als er 90% buitenlanders in je buurt wonen.
en daar kan je beter met de vinger wijzen naar Nederlanders die weg getrokken zijn omdat ze liever geen buitenlander als buur wilden.
quote:ja...maar HOE ontstaan dan die concentraties? ga dat precies na....en dan in alle eerlijkheid ....als je begrijpt wat ik bedoel
Op maandag 19 januari 2004 17:59 schreef Kaalhei het volgende:[..]
De oorzaak van het ontstaan van zwarte scholen zal vermoedelijk samenhangen met concentraties van allochtonen in wijken. Ook moslimscholen helpen niet uiteraard.
quote:Je kan dergelijke macro-sociologische aspecten niet zomaar aan een groep toewijzen. Ik kan het bv. ook wijten aan het samenklitten van allochtonen in de wijken.
Op maandag 19 januari 2004 17:59 schreef Chadi het volgende:[..]
Dat ligt buiten de macht van de buitenlanders
De waarheid zal echter meer met economische motieven te maken hebben.
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:Nee, ik denk niet dat iemand zijn kind wil opvoeden met normen en waarden die niet de Nederlandse (lijken te) zijn.
Op maandag 19 januari 2004 18:01 schreef Chadi het volgende:
Zou een nederlander zijn kind zetten op een islamitische school? wordt die school minder zwart.
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:dat is inderdaad zo.
Op maandag 19 januari 2004 18:04 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Je kan dergelijke macro-sociologische aspecten niet zomaar aan een groep toewijzen. Ik kan het bv. ook wijten aan het samenklitten van allochtonen in de wijken.
De waarheid zal echter meer met economische motieven te maken hebben.
quote:1. Economische motieven
Op maandag 19 januari 2004 18:03 schreef a4l het volgende:[..]
ja...maar HOE ontstaan dan die concentraties? ga dat precies na....en dan in alle eerlijkheid ....als je begrijpt wat ik bedoel
a. Toenmende welvaart bij autochtonen dus ze trekken weg
b. Lage welvaart van de nieuwkomers dus ze gaan in goedkope wijken wonen
2. De voorkeur van allochtonen en autochtonen om binnen hun etnische groep te willen wonen.
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:Een islamitische school is precies hetzelfde als een normale basisschool, alleen wordt er een apart vak gegeven gebaseerd op de religie. In dit geval de Islam dus. Bovendien vind ik dus net zoals ik al eerder zei, dat de integratie redelijk geslaagd is. Er zijn groepen die buiten de boot vallen, zoals rel-jongeren. Deze moeten hard aangepakt worden.
Op maandag 19 januari 2004 18:05 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Nee, ik denk niet dat iemand zijn kind wil opvoeden met normen en waarden die niet de Nederlandse (lijken te) zijn.
quote:Alhoewel de waarden die de Islam en de Joods-Christelijke-traditie nastrevenswaardig vinden grotendeels overeenkomen, zijn er discrepanties in de normen die nodig zijn om de waarden te bereiken.
Op maandag 19 januari 2004 18:08 schreef Mutant01 het volgende:[..]
Een islamitische school is precies hetzelfde als een normale basisschool, alleen wordt er een apart vak gegeven gebaseerd op de religie. In dit geval de Islam dus.
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:Ik denk dat de meeste nederlanders onder integratie verstaan dat men geen rottigheid uithaalt. Maar dat heeft geen fuck met integratie te maken. Ik kan me iig geen cultuur voor de geest halen waarin rottigheid wel geaccepteerd is.
Op maandag 19 januari 2004 18:13 schreef Mutant01 het volgende:
Ik vraag me af wat de definitie van "integratie" is. Het probleem in Nederland is dat iedereen er iets anders onder verstaat. Misschien moet de politiek eerst eens duidelijk maken wat integratie nou daadwerkelijk is. Het begrip is erg vaag imo.
Dat qua opleiding, taalbeheersing en normen/waarden overtuiging.
Dit komt tot uitdrukking in de hoge uitkerings-afhankelijkheid en lage inkomens van niet westerse allochtonen.
Bij Immigranten als indonesiers, molukkers zijn die problemen er nauwelijks.
quote:Maar die waren er wel. Volop trouwens.
Op maandag 19 januari 2004 18:15 schreef digitaLL het volgende:
Bij Immigranten als indonesiers, molukkers zijn die problemen er nauwelijks.
quote:Het begint zo een containerterm te worden, integratie. Ik kan zeggen dat de integratie niet geslaagd is en jij kan zeggen van wel, zolang niet exact duidelijk wat integratie is en hoe deze gemeten kan worden.
Op maandag 19 januari 2004 18:08 schreef Mutant01 het volgende:
Bovendien vind ik dus net zoals ik al eerder zei, dat de integratie redelijk geslaagd is.
quote:Met demografische factoren en de gemiddeld lage sociale klasse waar een groot gedeelte van de jongeren uit komt, is hun gedrag beter te verklaren dan met een gebrekkig integratie. denk ik
Er zijn groepen die buiten de boot vallen, zoals rel-jongeren. Deze moeten hard aangepakt worden.
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:Precies.
Op maandag 19 januari 2004 18:14 schreef gelly het volgende:[..]
Ik denk dat de meeste nederlanders onder integratie verstaan dat men geen rottigheid uithaalt. Maar dat heeft geen fuck met integratie te maken. Ik kan me iig geen cultuur voor de geest halen waarin rottigheid wel geaccepteerd is.
Overigens moet een falen van integratie niet worden verward met hufterigheid.
Ik denk alleen dat veel politici geen concretisering wensen, omdat er dan geen 'lekkere' uitspraken meer kunnen worden gedaan. Zoals Van Aartsen die verklaart dat 10% van de Rotterdamse allochtonen niet is ge-integreerd. Oh? Wat is dat? Hoe weet u dat?
quote:Dat zeg ik.
Op maandag 19 januari 2004 18:13 schreef Mutant01 het volgende:
Ik vraag me af wat de definitie van "integratie" is. Het probleem in Nederland is dat iedereen er iets anders onder verstaat. Misschien moet de politiek eerst eens duidelijk maken wat integratie nou daadwerkelijk is. Het begrip is erg vaag imo.
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:Wat in de ene cultuur normaal is, is in de andere cultuur rottigheid.
Op maandag 19 januari 2004 18:14 schreef gelly het volgende:[..]
Ik denk dat de meeste nederlanders onder integratie verstaan dat men geen rottigheid uithaalt. Maar dat heeft geen fuck met integratie te maken. Ik kan me iig geen cultuur voor de geest halen waarin rottigheid wel geaccepteerd is.
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:Met Molukkers wel, met Indonesiers nauwelijks. Overigens zijn er nauwelijks problemen met de integratie van Duitsers, Belgen en Engelsen in Nederland.
Op maandag 19 januari 2004 18:16 schreef gelly het volgende:[..]
Maar die waren er wel. Volop trouwens.
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:Maar ik was eerder
Op maandag 19 januari 2004 18:18 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Dat zeg ik.
Ik vind het daarom ook een beetje een nutteloos rapport. Als de politiek ons niet kan uitleggen wat integratie is, hoe kunnen de immigranten dan in godsnaam integreren?
quote:Meestal staat in een goed rapport wel een definitie van de gehanteerde termen, weet iemand waar het online te vinden is? (of misschien meteen of er een definitie in staat...)
Op maandag 19 januari 2004 18:21 schreef Mutant01 het volgende:[..]
Maar ik was eerder
Ik vind het daarom ook een beetje een nutteloos rapport. Als de politiek ons niet kan uitleggen wat integratie is, hoe kunnen de immigranten dan in godsnaam integreren?
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:Ik denk dat ze door menghuwelijken en verspeid wonen uiteindelijk toch geintegreerd zijn. Ook vermoed ik dat de huwelijksvorming met het thuisland veel lager was en is bij deze groepen. Dat zijn ook precies de zaken die ik onderzocht zou zien in zo'n rapport.
Op maandag 19 januari 2004 18:16 schreef gelly het volgende:
Maar die waren er wel. Volop trouwens.
quote:dat klopt...maar dan moet je dan niet voorbij gaan aan het koloniaal verleden, waardoor bovenstaande groepen wel degelijk met zowel de taal als de cultuur al eerder in aanraking gekomen zijn. Hierdoor is de slagingskans, eenmaal in NL gevestigd, vele malen groter.
Op maandag 19 januari 2004 18:15 schreef digitaLL het volgende:
Ik ben het met de grote lijnen van het rapport eens, er zijn echter grote verschillen tussen westerse en niet westerse immigranten.
Dat qua opleiding, taalbeheersing en normen/waarden overtuiging.
Dit komt tot uitdrukking in de hoge uitkerings-afhankelijkheid en lage inkomens van niet westerse allochtonen.
Bij Immigranten als indonesiers, molukkers zijn die problemen er nauwelijks.
quote:
in·te·gra·tie (de ~ (v.), ~s)
1 het maken tot een harmonisch geheel of opnemen in een geheel
2 [econ.] het samenbrengen in één bedrijf van alle productiestadiain·te·gra·tie·be·leid (het ~)
1 beleid gericht op de bevordering van integratie van allochtonen
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:Ik weet het wel zeker. Maar dat soort praat is tegenwoordig vloeken in de kerk lijkt het.
Op maandag 19 januari 2004 18:17 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Met demografische factoren en de gemiddeld lage sociale klasse waar een groot gedeelte van de jongeren uit komt, is hun gedrag beter te verklaren dan met een gebrekkig integratie. denk ik
1 het maken tot een harmonisch geheel of opnemen in een geheel houdt ook in een actieve instelling van beide partijen!
quote:Vroeger was je de re-incarnatie van Adolf Hitler himself als je ook maar een klein puntje van kritiek had op het integratiebeleid of allochtonen in het algemeen. Zelfs het woord allochtoon was taboe, dat moest medelander worden.
Op maandag 19 januari 2004 18:27 schreef gelly het volgende:
Ik weet het wel zeker. Maar dat soort praat is tegenwoordig vloeken in de kerk lijkt het.
Na deze jarenlange sociale censuur is het nu, nadat het eerst in de samenleving omsloeg, in de politiek volledig de andere kant opgegeaan. Enige ruimte tot nuance is en was niet mogelijk.
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:Waar staat dat?
Op maandag 19 januari 2004 18:31 schreef a4l het volgende:
en juist dit deel: in·te·gra·tie (de ~ (v.), ~s)
1 het maken tot een harmonisch geheel of opnemen in een geheel houdt ook in een actieve instelling van beide partijen!
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:Vind je ook dat het nu eigenlijk weer doorgeslagen is naar de andere kant?
Op maandag 19 januari 2004 18:33 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Vroeger was je de re-incarnatie van Adolf Hitler himself als je ook maar een klein puntje van kritiek had op het integratiebeleid of allochtonen in het algemeen. Zelfs het woord allochtoon was taboe, dat moest medelander worden.
Na deze jarenlange sociale censuur is het nu, nadat het eerst in de samenleving omsloeg, in de politiek volledig de andere kant opgegeaan. Enige ruimte tot nuance is en was niet mogelijk.
quote:Goed punt, integratie is een politiek bedekt eufemisme voor het woord assimilatie. Ik zag KirmiziBeyaz zeggen dat het twee verschillende dingen zijn, terwijl als je naar de semantiek van het woord integreren alleen kijkt (i.e. invoegen in een geheel), je al merkt dat dit niet eens het geval is. Maar doordat we het graag vriendelijk willen verwoorden en toch maar te pas en te onpas duidelijk maken dat integreren helemaal niet hetzelfde is als assimileren, creëer je hele verkeerde verwachtingspatronen.
Op maandag 19 januari 2004 18:13 schreef Mutant01 het volgende:
Ik vraag me af wat de definitie van "integratie" is.
Bevalt het je niet, dan ga je lekker terug naar je eigen land.
quote:Nou, kennelijk wisten 'we' bepaalde dingen niet, want hun oplossingen zijn anders.
Op maandag 19 januari 2004 18:45 schreef Riddick het volgende:
Ze zeggen niks wat we niet allang wisten[..]
Enige structurele oplossing is: grenzen dicht, huwelijksmigratie voor allochtonen verbieden en eisen dat ze de taal leren en zich honderd procent aanpassen. Integreren volstaat niet, assimileren.
ik heb zo het idee dat de meeste nederlanders de gemiddelde allochtoon onder het kopje slecht geintergreerd stopt.
als de integratie geheel tot gedeeltelijk gelukt is, dan valt de gemiddelde Murat daar waarschijnlijk onder. en heel veel andere tweede generatie allochtonen ook. hun gedrag is misschien buitensporig, maar ik ken genoeg allochtonen (waaronder voornamelijk vrouwen) die 30 jaar geleden naar nederland gekomen zijn en nu nog de taal niet spreken.
waar geldt dan het kopje slecht geintegreerd voor?
quote:En hoe zijn die problemen dan uiteindelijk opgelost?
Op maandag 19 januari 2004 18:16 schreef gelly het volgende:[..]
Maar die waren er wel. Volop trouwens.
Bijvoorbeeld die met de Molukkers, die van die treinkapingen dus.
quote:Maar wat wil je nu zeggen dan? Dat er wel degelijk geassimileerd moet worden? Of doel je ergens anders op?
Op maandag 19 januari 2004 18:44 schreef speknek het volgende:[..]
Goed punt, integratie is een politiek bedekt eufemisme voor het woord assimilatie. Ik zag KirmiziBeyaz zeggen dat het twee verschillende dingen zijn, terwijl als je naar de semantiek van het woord integreren alleen kijkt (i.e. invoegen in een geheel), je al merkt dat dit niet eens het geval is. Maar doordat we het graag vriendelijk willen verwoorden en toch maar te pas en te onpas duidelijk maken dat integreren helemaal niet hetzelfde is als assimileren, creëer je hele verkeerde verwachtingspatronen.
quote:Die zijn niet voor honderd procent opgelost, net als de problemen met kampers en andere Nederlandse families nooit zijn opgelost.
Op maandag 19 januari 2004 18:53 schreef Gia het volgende:[..]
En hoe zijn die problemen dan uiteindelijk opgelost?
Bijvoorbeeld die met de Molukkers, die van die treinkapingen dus.
Het heeft vooral met de kwantiteit te maken.
quote:Punt is, ze zijn al in hun eigen land. De meesten zijn namelijk hier geboren. Voor nieuwkomers zou dit kunnen gelden, inderdaad, maar dan moet je ze dus pas de Nederlandse nationaliteit geven als ze voldoende Nederlands spreken en hun eigen nationaliteit opgeven, zoals dat voor vrijwel elke buitenlander in Nederland geldt.
Op maandag 19 januari 2004 18:45 schreef Riddick het volgende:Enige structurele oplossing is: grenzen dicht, huwelijksmigratie voor allochtonen verbieden en eisen dat ze de taal leren en zich honderd procent aanpassen. Integreren volstaat niet, assimileren.
Bevalt het je niet, dan ga je lekker terug naar je eigen land.
Ik denk dat de grootste fout destijds gelegen was in de knuffelpolitiek. Door te zeggen dat ze hier gewoon hun eigen geloof en cultuur konden behouden, zijn ze compleet doorgeslagen in het stellen van allerlei eisen, zoals:
-Hoofddoekjes op school
-Bidden onder school/werktijd
-Apart sporten, zwemmen, douchen voor moslimmeisjes
-Ja, zelfs een verzoek ingediend om de huwbare leeftijd van marokkaanse meisjes te verlagen naar 15!
En noem maar op.
Er zijn hier ook andere groepen allochtonen, die totaal geen problemen geven. En waar ligt dat dan aan? Juist, die accepteren de gang van zaken in nederland, passen zich daar zoveel mogelijk aan aan en stellen niet allerlei domme eisen uit oogpunt van het geloof/cultuur.
quote:Waarom hoor ik daar dan zo weinig van? Problemen met Molukkers, bedoel ik dan.
Op maandag 19 januari 2004 18:57 schreef SCH het volgende:[..]
Die zijn niet voor honderd procent opgelost, net als de problemen met kampers en andere Nederlandse families nooit zijn opgelost.
Het heeft vooral met de kwantiteit te maken.
quote:Daaraan gerelateerd kun je in paragraaf 10.8 van het verslag van de commissie nog wat leuke opmerkingen vinden over hoe de Turkse en Marokkaanse regering (al dan niet via moskeeën) hun politieke wil hier door hebben willen drukken en/of nog doordrukken en met name migrantenvrouwen met problemen met de wetgeving in Turkije en Marokko kwamen te zitten (echtscheidingen met name).
Op maandag 19 januari 2004 19:01 schreef Gia het volgende:
-Ja, zelfs een verzoek ingediend om de huwbare leeftijd van marokkaanse meisjes te verlagen naar 15!
quote:Dat zeg ik toch. Omdat het er veel minder zijn. Maar vraag het eens aan de burgemeester van bv. Leerdam.
Op maandag 19 januari 2004 19:03 schreef Gia het volgende:[..]
Waarom hoor ik daar dan zo weinig van? Problemen met Molukkers, bedoel ik dan.
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:Daar is toch ook helemaal geen sprake van
Op maandag 19 januari 2004 19:14 schreef Kaalhei het volgende:
Er kan uiteraard geen sprake zijn van integratie, er moet sprake zijn van assimilatie. Het kan niet zo zijn dat de allochtonen de autochtonen hun normen gaan opleggen. Als dit gebeurt verdwijnen alle sociaal acceptabele redenen voor hun komst.
In Nederland wonen meer dan 350 000 Turken, 310 000 Marokkanen legaal (en ook, naar schatting 180 000 illegaal..). Nog steeds haalt driekwart van deze grote massa onder de naam gezinsvorming iemand anders binnen (Trouwen buiten de Marokkaanse of Turkse gemeenschap komt nauwelijks voor, bovendien deze acties herhalen ze steeds....) om zich nog sneller te verbreiden (Stop de importhuwelijken? Deze Import is gebaseerd op een gevaarlijke doel (op termijn meerderheid vormen en land veroveren...) en staat volkomen los van een huwelijk uit liefde ontstaan: dit is onmenselijk en tegen de natuur...)
De meeste Turken komen uit Centraal-Anatolie en zijn moslim. Velen zijn volgeling van Diyanet, dat door het Turkse ministerie van Godsdienstzaken (in achtergrond door de militairen gedomineerde MGK_MIT) wordt gecontroleerd. Anderen Turken gaan naar een moskee van Milli Gorus, gelieerd aan de islamitische partijen in Turkije of naar een moskee van de Suleymanli-beweging of naar een moskee die zich matig noemt... maar allemaal met het zelfde doel: "ALLES VOOR TURKIJE"
De betrokkenheid van buitenlandse vijandelijke overheden en organisaties bij de islam als religieuze sector is enorm!!
De bewoners van deze land zitten met de puinhopen van de afgelopen 40 jaar en om die op te lossen zijn m.i. beperkte middelen nodig,
De helft van de jonge Marokkaanse vaders is werkloos en slechts 8 procent van de moeders werkt. De Marokkaanse ambassadeur wil dat de Nederlandse pers zich inhoudt als het gaat over misdaad en spanningen tussen Nederland en Marokko. `Als je telkens weer driehonderdduizend Marokkanen gaat opfokken, loop je het risico dat het een keer explodeert.
Turkije mag dan in naam een seculiere staat zijn, de door het leger gecontroleerde staat kent wel een eigen ministerie van Godsdienstzaken, dat in Nederland 250 Turkse moskeeën controleert, daar de voorgangers benoemt die na een aanstelling van enkele jaren weer terug worden gehaald naar Turkije. De vrijdagpreek in deze Diyanet-moskeeën wordt op het ministerie in Ankara geschreven. De beweging Milli Göris, verwant met de inmiddels als fundamentalistisch Turkse Moslims partijen, heeft een ander deel belangrijk deel van de Turkse moskeeën in handen
De sterk gegroeide Turkse en Marokkaanse regio's leven bovendien steeds meer bij elkaar, vooral in eigen buurten en wijken in de vier grote steden. In veel van die buurten is het aandeel van de Marokkanen of de Turken zo hoog, dat het geen enkele moeite kost om een sociaal leven te leiden zonder enige kennis van de Nederlandse taal. De Nederlandse overheden en sociale instanties vergemakkelijken dat nog door voorlichtingsmateriaal in alle belangrijke allochtonentalen te verspreiden. De winkels in de buurt worden gedreven door mede-immigranten, de producten worden aangeprezen in de eigen taal en de omgangstaal is ook Turks of Berbers. De kabel en de satelliet-tv zorgen voor programma's uit Turkije of de Arabische wereld. In de moskee en het koffiehuis wordt de eigen taal gesproken. De kinderen gaan naar hun eigen, `zwarte' school, waar weliswaar wordt lesgegeven in het Nederlands, maar op het schoolplein - vooral door Turkse kinderen - de taal van de ouders wordt gebezigd
De beïnvloeding van Nederlandse migrantengemeenschappen vanuit het buitenland en de pogingen van die gemeenschappen om greep te krijgen op hun Nederlandse omgeving nemen toe, naarmate de migrantengemeenschappen groter worden, de aanvoer van vaak ongeletterde., traditionele huwelijkspartners doorgaat en de woonconcentraties homogener worden en dus de segregatie voortschrijdt.
Als het zo doorgaat worden de non-islamieten van een kwantitatieve meerderheid tot een zeer kleine minderheid.
VERGEET NIET: Omstreeks 1913 was het aantal van niet-islamieten in huidige Turkije 33%, nu 0,2% van de bevolking.
REDDING: pas a.u.b. zo snel mogelijk deze regel toe:
Om naar Nederland te komen moet men eerst in het land van herkomst Nederlandse taal leren en examens afleggen. Er wordt dus een belangrijke eis gesteld die terecht analfabeten zal verhinderen om hun acties voort te zetten...( USA, CANADA en nog meer landen passen deze regel al jaren). Deze eis bevat minimaal 3 belangrijke toetsen: Taal, Cultuur en Geschiedenis.
Nu wordt het gezegd dat er op deze manier geen enkele Turk of Marokkaan hierheen kan komen en dat zal een soort discriminatie worden!. (deze is ook bij de gemeente letterlijk tegen ons gezegd.) Nee, dit is geen discriminatie, dit is een maatregel die de vrijheid van deze volk kan redden. De volksverbreiding van de Moslims bevat de meeste discriminatie en racisme die ooit bestaat.
quote:Ik denk dat het een plan is van de Martiaanse reptielenregering.
(Stop de importhuwelijken? Deze Import is gebaseerd op een gevaarlijke doel (op termijn meerderheid vormen en land veroveren...)
quote:Bullshit.
Op maandag 19 januari 2004 19:10 schreef SCH het volgende:[..]
Dat zeg ik toch. Omdat het er veel minder zijn. Maar vraag het eens aan de burgemeester van bv. Leerdam.
Ook met Molukkers zijn er in het verleden veel problemen geweest (Remember de treinkaping op de Punt, jaren 70 ?) toch is gebleken dat hier de integratie wel een redelijke kans van slagen had. Dit kwam puur omdat de problemen met Molukkers van hele andere aard waren als die met Moslims tegenwoordig.
Molukkers streden (en strijden) voor een onafhankelijke Molukse staat, veel Islamieten weigeren zich aan te passen en zetten hun Islamitische opvattingen pal tegenover die van de Nederlandse/Westerse. De "klik" tussen westers en niet westers speelt een ongelofelijk grote rol. Het voordeel in dit geval voor Molukkers is dat Indonesie al decennia lang "koloniale banden" met Nederland heeft + van oorsprong bekend is met het christelijke gedachtengoed waarmee ook onze cultuur is verweven. Dit alles maakt dat het een veel makkelijker te benaderen groep is.
[Dit bericht is gewijzigd door Goodluck op 19-01-2004 19:34]
quote:Marokko, bijvoorbeeld, heeft ook aardig wat ervaring met kolonisatie en is in het geheel niet onbekend met het 'christelijke gedachtegoed'.
Op maandag 19 januari 2004 19:32 schreef Goodluck het volgende:
Het voordeel in dit geval voor Molukkers is dat Indonesie al decennia lang "koloniale banden" met Nederland heeft + van oorsprong bekend is met het christelijke gedachtengoed waarmee ook onze cultuur is verweven ,dit alles maakt dat het een veel makkelijker te benaderen groep is.
quote:Ja. EN dat dat hetzelfde is als integreren.
Op maandag 19 januari 2004 18:55 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Maar wat wil je nu zeggen dan? Dat er wel degelijk geassimileerd moet worden? Of doel je ergens anders op?
quote:Klopt.
Op maandag 19 januari 2004 19:34 schreef Monidique het volgende:[..]
Marokko, bijvoorbeeld, heeft ook aardig wat ervaring met kolonisatie en is in het geheel niet onbekend met het 'christelijke gedachtegoed'.
Toch moet je hier ook kijken naar de "reden van migratie".
Veel mensen uit Marokko kwamen hierheen om te werken en geld te verdienen en waren ,naar ik weet, doorgaans niet de meest moderne/hoogopgeleide Marokkanen uit de grote steden. Molukkers destijds, kwamen hierheen omdat Nederland een "koloniale schuld" in te lossen had. Ik zou Molukkers eerder onder het kopje "politieke migranten" (klopt niet helemaal, maar ter indicatie) willen plaatsen dan onder "economische" (zoals bij veel Marokkanen het geval is)
quote:Gek, aangezien in Marokko zelf de huwbare leeftijd wordt verhoogd naar 18.
Op maandag 19 januari 2004 19:01 schreef Gia het volgende:
-Ja, zelfs een verzoek ingediend om de huwbare leeftijd van marokkaanse meisjes te verlagen naar 15!
En noem maar op..
quote:In mijn optiek is integratie gewoon deelname aan de maatschappij met behoud van eigen indentiteit. Assimilatie is je aanpassen aan vastgestelde eenheidsnormen. En aangezien dat onder autochtonen al niet eens het geval is, is het een utopie om te denken dat het bij allochtonen wel zal gebeuren.
Op maandag 19 januari 2004 19:40 schreef speknek het volgende:[..]
Ja. EN dat dat hetzelfde is als integreren.
Er zit wel degelijk een semantisch verschil tussen.
quote:Goed, maar er zijn altijd een aantal "basisbeginselen" waar je aan kunt voldoen om redelijk te assimileren. Met taal,opleiding en de broodnodige "goodwill" kom je al een heel eind.
Op maandag 19 januari 2004 19:52 schreef gelly het volgende:[..]
In mijn optiek is integratie gewoon deelname aan de maatschappij met behoud van eigen indentiteit. Assimilatie is je aanpassen aan vastgestelde eenheidsnormen. En aangezien dat onder autochtonen al niet eens het geval is, is het een utopie om te denken dat het bij allochtonen wel zal gebeuren.
Er zit wel degelijk een semantisch verschil tussen.
quote:En het is duidelijk dat het overgrote deel van de allochtonen hieraan voldoet imo.
Op maandag 19 januari 2004 19:58 schreef Goodluck het volgende:[..]
Goed, maar er zijn altijd een aantal "basisbeginselen" waar je aan kunt voldoen om redelijk te assimileren. Met taal,opleiding en de broodnodige "goodwill" kom je al een heel eind.
quote:Onzin.
Op maandag 19 januari 2004 20:03 schreef Mutant01 het volgende:[..]
En het is duidelijk dat het overgrote deel van de allochtonen hieraan voldoet imo.
Ik kan de cijfers nu zo 1,2,3 even niet oplepelen maar neem maar van mij aan dat er een fors deel van de voornamelijk niet westerse allochtonen met een taal/opleidings achterstand rondloopt.
quote:Ik denk dat het aardig meevalt. Bovendien wordt dat percentage alleen maar kleiner. Ook als ik om mij heen kijk op de Uni verbaast het mij hoeveel allochtonen er rondlopen.
Op maandag 19 januari 2004 20:07 schreef Goodluck het volgende:[..]
Onzin.
Ik kan de cijfers nu zo 1,2,3 even niet oplepelen maar neem maar van mij aan dat er een fors deel van de voornamelijk niet westerse allochtonen met een taal/opleidings achterstand rondloopt.
quote:Bron: Telegraaf nieuwslink. (Rapportage minderheden 2003 van het Sociaal en Cultureel Planbureau) (SCP)
In de periode 1994 tot 2002 zijn steeds meer allochtonen gaan werken. Vooral de Marokkaanse mannen maken een inhaalslag. Had in 1994 36 procent een baan, in 2002 was dat 59 procent. De werkloosheid in Nederland steeg in 2003 vanwege de slechte economie. Onder Turken en Marokkanen loopt de werkloosheid echter minder op dan bij de autochtone bevolking.Het SCP is bezorgd over de toenemende werkloosheid onder jonge allochtonen. Vooral bij de Surinaamse en Antilliaanse jongeren, van wie nu meer dan een kwart niet werkt.
Tussen 1996 en 2002 is het aantal Turkse en Marokkaanse leerlingen op havo en vwo gestegen en ook op hbo en universiteit studeren meer allochtonen. Maar nog steeds kiezen de meeste allochtone jongeren voor een mbo-opleiding. In het basisonderwijs doen Turken en Marokkanen het met rekenen goed, al staan ze nog op achterstand in vergelijking met autochtone leerlingen.
Wat betreft de Nederlandse taal lopen allochtonen ongeveer twee jaar achter op hun autochtone leeftijdsgenoten wanneer zij van de basisschool komen. De allochtonen zijn duidelijk bezig met een leer-inhaalslag. Alleen Antilliaanse leerlingen blijven achter.
Marokkaanse en Turkse enquêteurs en tolken zijn bij het onderzoek betrokken om te voorkomen dat bepaalde groepen niet werden gehoord.
quote:Welnee, wat je stelt is dat de eenheidsnormen van onze maatschappij geen eigen identiteit waarborgen. Wat een onzin!
Op maandag 19 januari 2004 19:52 schreef gelly het volgende:
In mijn optiek is integratie gewoon deelname aan de maatschappij met behoud van eigen indentiteit. Assimilatie is je aanpassen aan vastgestelde eenheidsnormen. En aangezien dat onder autochtonen al niet eens het geval is, is het een utopie om te denken dat het bij allochtonen wel zal gebeuren.Er zit wel degelijk een semantisch verschil tussen.
En dat, omdat er autochtonen zijn die buiten de boot vallen, je het daarom niet kunt verlangen van allochtonen is eveneens vreemd. Dan kun je gelijk het rechtboek afschaffen. Het is een richtlijn.
quote:Baarden zie ik hier niet, hoofddoekjes wel. Wat daar echter "fundamentalistisch" aan is??
Op maandag 19 januari 2004 20:30 schreef Riddick het volgende:
Oh, je bedoelt al die fundamentalistische hoofddoekjes op de uni en die mafkezen met baarden! Ja, ontzettend goed aangepast.
quote:Die eenheidsnormen zijn zo vaag en verschillend van persoon tot persoon dat je nooit kunt aantonen dat iemand zich heeft aangepast aan die normen. Je kunt wel enkele basisnormen hanteren, de taal spreken en je binnen de wettelijke kaders begeven. Maar dat is alles behalve assimilatie.
Op maandag 19 januari 2004 20:32 schreef speknek het volgende:[..]
Welnee, wat je stelt is dat de eenheidsnormen van onze maatschappij geen eigen identiteit waarborgen. Wat een onzin!
quote:Ik heb het niet over buiten de boot vallen, ik heb nou eenmaal niet dezelfde normen als jou of een ander. Een limburger is geen groninger, en een amsterdammer geen rotterdammer. Is een fascistische staat kun je assimileren, in een vrij democratisch land niet.
En dat, omdat er autochtonen zijn die buiten de boot vallen, je het daarom niet kunt verlangen van allochtonen is eveneens vreemd. Dan kun je gelijk het rechtboek afschaffen. Het is een richtlijn.
quote:
Op maandag 19 januari 2004 20:11 schreef Mutant01 het volgende:[..]
Bron: Telegraaf nieuwslink. (Rapportage minderheden 2003 van het Sociaal en Cultureel Planbureau) (SCP)
quote:
25% Turken en Marokkanen heeft uitkeringMeer dan één op de vier in Nederland wonende Turken en Marokkanen ontvangt een uitkering. Dat is twee keer zoveel als onder autochtonen; van hen heeft twaalf procent een uitkering. Dit meldt het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS).
Turken en Marokkanen hebben, met respectievelijk 29 en 28 procent, het vaakst een uitkering. Maar ook onder Antillianen, Arubanen (samen 23 procent) en Surinamers (21 procent) is het aandeel uitkeringsgerechtigden aanzienlijk hoger dan onder autochtonen.De niet-westerse allochtonen doen vooral een beroep op bijstand. 14 procent van hen had eind 2000 een bijstandsuitkering, 7 keer zo veel als autochtonen. Het percentage arbeidsongeschikten ligt onder autochtonen iets hoger dan onder allochtonen (9 tegen 8 procent).
Bon:http://www.bndestem.nl nieuwslink cbs)
quote:De huidige allochtone studenten hebben nog net het geluk gehad op te groeien in een overwegend Nederlandse omgeving (school en buurt) zodat ze spelenderwijs Nederlandertjes werden. Voor een steeds groter wordende groep jonge allochtonen geldt dat nu juist niet meer -als kleuter hebben ze al een achterstand die ze nooit meer zullen inhalen-, zodat hun situatie juist eerder zal verslechteren dan verbeteren.
Op maandag 19 januari 2004 20:08 schreef Mutant01 het volgende:
Ik denk dat het aardig meevalt. Bovendien wordt dat percentage alleen maar kleiner. Ook als ik om mij heen kijk op de Uni verbaast het mij hoeveel allochtonen er rondlopen.
quote:NRC
Commissie-Blok: integratie geslaagdDEN HAAG, 19 JAN. De integratie van veel allochtonen is ,,geheel of gedeeltelijk geslaagd'' en dat is ,,een prestatie van formaat''. Dit is gebeurd ondanks het integratiebeleid van de overheid, dat veel gebreken vertoonde.
Dat is de voornaamste conclusie van de parlementaire commissie die onderzoek heeft gedaan naar de effecten van ruim dertig jaar integratiebeleid in Nederland. Deze Tijdelijke Commissie Onderzoek Integratiebeleid, naar de voorzitter S. Blok (VVD) ook wel de commissie-Blok genoemd, bracht vanmorgen verslag uit in het rapport Bruggen Bouwen.De Tweede Kamer, die om het onderzoek had gevraagd, heeft in meerderheid teleurgesteld gereageerd. De VVD noemt de commissie ,,ongelooflijk naïef''. CDA en VVD noemen de aanbevelingen ,,te vrijblijvend en algemeen''. Fractievoorzitter Verhagen van het CDA vindt het teleurstellend dat de commissie ,,nergens de conclusie lijkt te willen of durven trekken dat het integratiebeleid gefaald heeft''. De PvdA vindt de aanbevelingen ,,zeer voorzichtig geformuleerd'' en ze ,,verdienen op veel terreinen aanscherping''.
Volgens de commissie vertoonde het overheidsbeleid de afgelopen decennia weinig samenhang, ontbrak het aan duidelijke doelstellingen en schoot de samenwerking tussen de departementen tekort. In de jaren zeventig was het beleid te zeer welzijnsbeleid in plaats van gericht op terugkeer.
De commissie concludeert ook dat ,,discriminatie in het openbare leven helaas een realiteit is''. ,,Zo voelen veel allochtonen zich zelf geïntegreerd maar niet geaccepteerd'', aldus de commissie. Zij beveelt aan ,,het bestrijden van discriminatie en vooroordelen zowel bij autochtonen als allochtonen actief ter hand te nemen''.
Gemeenten en scholen moeten van de commissie ,,niet-vrijblijvende afspraken'' maken om leerlingen beter te spreiden, opdat de vorming van zwarte scholen wordt tegengegaan. Zwarte scholen ontstaan door concentratie van allochtonen in bepaalde wijken en keuzes van ouders, die kiezen voor scholen met veel leerlingen van dezelfde afkomst. Artikel 23 van de Grondwet, dat de vrijheid van onderwijs regelt, belemmert die keuzemogelijkheden omdat islamitische leerlingen geweigerd kunnen worden op 'bijzondere' scholen, zo constateert de commissie. Maar de commissie stelt dit artikel in de aanbevelingen niet ter discussie. Commissielid Varela (LPF) liet als minderheidsstandpunt opnemen dat er ,,strenge maatregelen'' moeten komen tegen huwelijksmigratie.
De commissie werd ingesteld naar aanleiding van een motie van SP-leider Marijnissen, die in september 2002 stelde dat het integratiebeleid ,,tot nu toe onvoldoende geslaagd is''.
De griffie van de Tweede Kamer verwacht dat het parlement nu eerst in een zogeheten ,,schriftelijke ronde'' vragen zal stellen aan de commissie. In maart zou een debat kunnen plaatshebben tussen Tweede Kamer en commissie. Daarna zou de Kamer in april kunnen debatteren met het kabinet.
Bij het in ontvangst nemen van het rapport bekritiseerde Kamervoorzitter Weisglas politici die reageerden op uitgelekte (onjuiste) versies van het rapport.
quote:
Aanbevelingen van de commissie-BlokDe belangrijkste aanbevelingen van de Commissie-Blok zijn:
Discriminatie en vooroordelen zowel bij autochtonen als allochtonen moeten actief worden bestreden. Nederland heeft geen reden voor zelfgenoegzaamheid op dit gebied. Om de groei van zwarte scholen te bestrijden, moeten gemeenten met scholen harde afspraken maken. Het dragen van een hoofddoek wordt niet verboden. Allochtone vrouwen die een hoofddoek dragen mogen niet gediscrimineerd worden. Integratiebeleid moet gebaseerd zijn op de onderkenning van het continue karakter van internationale migratiestromen. Het onder de aandacht brengen van succesvolle allochtonen als rolmodel moet actief ter hand worden genomen om negatieve beeldvorming en stigmatisering te voorkomen. Bij toekomstige arbeidsmigratie wordt voorkomen dat er tussen werknemers verschillen ontstaan in de arbeidsvoorwaarden en dat werkgevers lasten kunnen afwentelen op de samenleving en daarmee het draagvlak voor de verzorgingsstaat aantasten. Scholen moeten in de les meer aandacht besteden aan het overdragen van kernwaarden van de Nederlandse rechtsstaat, de geschiedenis en de samenleving. Om te voorkomen dat de middenklasse naar de randgemeenten verhuist, moet het woningaanbod in de steden en regiogemeenten diverser worden. De commissie pleit voor meer betaalbare huur- en koopwoningen, onder meer in de Vinex-wijken. De overheid moet arme wijken beter onderhouden, overlast aanpakken en criminaliteit bestrijden. Allochtone leerlingen moeten opgroeien met de Nederlandse taal. De overheid moet daar meer werk van maken. Allochtone vrouwen die niet actief zijn op de arbeidsmarkt, moeten actief benaderd worden om Nederlands te leren. In de Wet inburgering nieuwkomers wordt omschreven welke rechten ontleend kunnen worden aan voltooide inburgering.
quote:Ik vind de discussie eindelijk eens goed, weinig gescheld over en weer, en argumenten. Wat bedoel je dan met levendig ?
Op maandag 19 januari 2004 21:06 schreef Goodluck het volgende:
Ik had trouwens een ietwat levendiger discussie verwacht in dit topic.
quote:nadat het dicht is geweest voor opschoning
Op maandag 19 januari 2004 21:09 schreef gelly het volgende:[..]
Ik vind de discussie eindelijk eens goed, weinig gescheld over en weer,
quote:Gewoon, wat meer reakties bijvoorbeeld. Zo'n veelbesproken onderwerp als dit moet toch vrij "breed" leven in de maatschappij.
Wat bedoel je dan met levendig ?
quote:Luister Gelly, elke samenleving heeft bepaalde waarden, dingen die het nastrevenswaardig vindt, en heeft om deze waarden praktisch toepasbaar te maken normen die aangeven hoe personen zich in de verschillende gevallen moeten gedragen.
Op maandag 19 januari 2004 20:49 schreef gelly het volgende:[..]
Die eenheidsnormen zijn zo vaag en verschillend van persoon tot persoon dat je nooit kunt aantonen dat iemand zich heeft aangepast aan die normen. Je kunt wel enkele basisnormen hanteren, de taal spreken en je binnen de wettelijke kaders begeven. Maar dat is alles behalve assimilatie.
[..]Ik heb het niet over buiten de boot vallen, ik heb nou eenmaal niet dezelfde normen als jou of een ander. Een limburger is geen groninger, en een amsterdammer geen rotterdammer. Is een fascistische staat kun je assimileren, in een vrij democratisch land niet.
Zo is een bijna universele waarde veiligheid. Als het gaat om veiligheid in het verkeer, dan hanteren we in Nederland de norm "rechts rijden". In Engeland hanteren ze echter een andere norm bij dezelfde waarde, namelijk "links rijden". Dit voorbeeld is een prima voorbeeld van conflicten tussen de normen. De problemen met allochtonen in Nederland liggen dus ook voornamelijk op het gebied van normen. Voor de waarde 'gelijkheid van seksen' hanteren we in Nederland normen als allebei kunnen werken, gelijke kleding aan mogen doen (bv. broeken). In een andere cultuur, zoals de Marokkaanse bv., worden aan deze waarde normen gesteld als het dragen van een hoofddoek en het geheel bedekken van het lichaam.
Als niet bijna iedereen zich conformeert aan een normenstelsel kunnen, zie het voorbeeld met verkeer, zich veel misverstanden en problemen voordoen wat waarschijnlijk zal leiden tot een sterk dalende sociale cohesie.
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:Psst: De helft van het topic is gedelele.
Op maandag 19 januari 2004 21:09 schreef gelly het volgende:[..]
Ik vind de discussie eindelijk eens goed, weinig gescheld over en weer, en argumenten.
quote:Misschien 6 topics per uur?
Wat bedoel je dan met levendig ?
Maar ik lees in de kranten dat de integratie volledig is mislukt, maar ik zie nu dat er toch nog wat positieve punten zijn...
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
quote:Maar het zijn wel allemaal Nederlanders en hebben dientengevolge ook een bepaalde overeenkomende normen- en waarden- en referentiekader.
Op maandag 19 januari 2004 20:49 schreef gelly het volgende:
Een limburger is geen groninger, en een amsterdammer geen rotterdammer.
quote:Sja, 3/4 van de reacties komt voornamelijk van blaters en trollers. Die zijn gebanned
Op maandag 19 januari 2004 21:11 schreef Goodluck het volgende:[..]
Gewoon, wat meer reakties bijvoorbeeld. Zo'n veelbesproken onderwerp als dit moet toch vrij "breed" leven in de maatschappij.
Maar weer ontopic 
quote:Ja, maar ook binnen de Nederlandse cultuur is er sprake van andere opvatting over de rol van mannen en vrouwen. Bijvoorbeeld de SGP.
Op maandag 19 januari 2004 21:13 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Luister Gelly, elke samenleving heeft bepaalde waarden, dingen die het nastrevenswaardig vindt, en heeft om deze waarden praktisch toepasbaar te maken normen die aangeven hoe personen zich in de verschillende gevallen moeten gedragen.
Zo is een bijna universele waarde veiligheid. Als het gaat om veiligheid in het verkeer, dan hanteren we in Nederland de norm "rechts rijden". In Engeland hanteren ze echter een andere norm bij dezelfde waarde, namelijk "links rijden". Dit voorbeeld is een prima voorbeeld van conflicten tussen de normen. De problemen met allochtonen in Nederland liggen dus ook voornamelijk op het gebied van normen. Voor de waarde 'gelijkheid van seksen' hanteren we in Nederland normen als allebei kunnen werken, gelijke kleding aan mogen doen (bv. broeken). In een andere cultuur, zoals de Marokkaanse bv., worden aan deze waarde normen gesteld als het dragen van een hoofddoek en het geheel bedekken van het lichaam.
Als niet bijna iedereen zich conformeert aan een normenstelsel kunnen, zie het voorbeeld met verkeer, zich veel misverstanden en problemen voordoen wat waarschijnlijk zal leiden tot een sterk dalende sociale cohesie.
Past het recht op zo'n mening ook niet bij de Nederlandse cultuur?
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
quote:Bovendien is het ook nog eens zo dat de verschillen tussen die groepen in normen-, waarden- en referentiekaders aanzienlijk kleiner zullen zijn dan de verschillen tussen Nederlanders en niet-Westerse migranten. Maar bij jou is het altijd zo ontzettend zwart-wit. Nederlanders onderling zijn niet overeenkomstig en DUS maakt het verder geen zak meer uit voor anderen dat ze er andere normen en waarden op nahouden... daar ga je dus volledig voorbij aan het feit dat er een verschil in magnitude is. Oversimplificering van jou kant dus, teneinde de hele discussie maar weer eens te frustreren. Een bekend riedeltje wat je afspeelt, wat wel erg vervelend begint te worden.
Op maandag 19 januari 2004 20:49 schreef gelly het volgende:
Een limburger is geen groninger, en een amsterdammer geen rotterdammer.
quote:Nee, dat was duidelijk een argument om aan te tonen dat totale assimilatie niet kan en ook niet wenselijk is, vanwege de al bestaande verschillen binnen de Nederlandse cultuur.
Op maandag 19 januari 2004 21:18 schreef Lithion het volgende:[..]
Bovendien is het ook nog eens zo dat de verschillen tussen die groepen in normen-, waarden- en referentiekaders aanzienlijk kleiner zullen zijn dan de verschillen tussen Nederlanders en niet-Westerse migranten. Maar bij jou is het altijd zo ontzettend zwart-wit. Nederlanders onderling zijn niet overeenkomstig en DUS maakt het verder geen zak meer uit voor anderen dat ze er andere normen en waarden op nahouden... daar ga je dus volledig voorbij aan het feit dat er een verschil in magnitude is. Oversimplificering van jou kant dus, teneinde de hele discussie maar weer eens te frustreren. Een bekend riedeltje wat je afspeelt, wat wel erg vervelend begint te worden.
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
quote:Ja, leuk, maar de SGP is een splinterpartij die niet meer in grootte toeneemt. Als er jaarlijks duizenden SGP'ers bij zouden komen zou je gelijk hebben, maar dat ís niet het geval.
Op maandag 19 januari 2004 21:16 schreef Sidekick het volgende:
Ja, maar ook binnen de Nederlandse cultuur is er sprake van andere opvatting over de rol van mannen en vrouwen. Bijvoorbeeld de SGP.
Volgens jou redenering zou zou je je niet kunnen richten op problemen die nú acuut van belang zijn én veel groter van omvang zijn, omdat er nog altijd overblijfselen zijn van eenzelfde probleem uit het verleden? Dat is toch waanzin?! Dat is stilstand veroorzaken uit overmatige correctheid.
quote:En ook dat is schromelijk overdreven, men doet de nederlandse vrouw en man ge-emancipeerder over komen dan het daadwerkelijk is. Evenals de zogenaamde acceptatie van homo's. Gek dat dit niet als een uitvloeisel van het linkse politieke klimaat word gezien. Het is een beeld dat tegelijkertijd met de roze multiculturele bril overboord had gemoeten.
Op maandag 19 januari 2004 21:13 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Voor de waarde 'gelijkheid van seksen' hanteren we in Nederland normen als allebei kunnen werken, gelijke kleding aan mogen doen (bv. broeken).
Hoe kun je nieuwkomers verplichten zich aan te passen aan normen en waarden waaraan de helft van Nederland niet voldoet ?
quote:Niets meer en niets minder inderdaad.
Op maandag 19 januari 2004 21:20 schreef Sidekick het volgende:[..]
Nee, dat was duidelijk een argument om aan te tonen dat totale assimilatie niet kan en ook niet wenselijk is, vanwege de al bestaande verschillen binnen de Nederlandse cultuur.
quote:Ten eerste heb ik nergens 'totale assimilatie' gezien en ten tweede spreekt het voor zich dat het gaat over de algemene, gemiddelde, overeenkomstige, hoe je het noemen wil, omgangsvormen in de Nederlandse maatschappij. Feeling ermee hebben.
Op maandag 19 januari 2004 21:20 schreef Sidekick het volgende:
Nee, dat was duidelijk een argument om aan te tonen dat totale assimilatie niet kan en ook niet wenselijk is, vanwege de al bestaande verschillen binnen de Nederlandse cultuur.
quote:Het gaat niet om grootte, het gaat om de classificatie van een norm of waarde. De grootte van een "cultuur" is geen invloed op de beoordeleing of het als subcultuur kan fungeren, of als cultuur die niet in Nederland past.
Op maandag 19 januari 2004 21:20 schreef Lithion het volgende:[..]
Ja, leuk, maar de SGP is een splinterpartij die niet meer in grootte toeneemt. Als er jaarlijks duizenden SGP'ers bij zouden komen zou je gelijk hebben, maar dat ís niet het geval.
quote:Stilstand? Wie bepaalt wat stilstand is? Wie bepaalt hoe slecht stilstand is? Wat heeft stilstand er uberhaupt mee te maken.
Volgens jou redenering zou zou je je niet kunnen richten op problemen die nú acuut van belang zijn én veel groter van omvang zijn, omdat er nog altijd overblijfselen zijn van eenzelfde probleem uit het verleden? Dat is toch waanzin?! Dat is stilstand veroorzaken uit overmatige correctheid.
Veel vragen, sorry
Het is gewoon een constatering dat er overblijfselen zijn van vroeger. Die worden geaccepteerd. Dan zijn er nieuwkomers met een vergelijkbare levensvisie, en dan wordt het niet geaccepteerd, om het wat simplistisch te zeggen. Dat is toch raar?
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
quote:Uit een onlangs gehouden onderzoek onder (niet-westerse) allochtonen is gebleken dat de hang naar conservatisme ook danig afneemt.
Op maandag 19 januari 2004 21:20 schreef Lithion het volgende:[..]
Ja, leuk, maar de SGP is een splinterpartij die niet meer in grootte toeneemt. Als er jaarlijks duizenden SGP'ers bij zouden komen zou je gelijk hebben, maar dat ís niet het geval.
Er komen dus niet duizende SGP-ers bij zoals jij suggereert. Bovendien verkleur je het beeld door te stellen dat elke moslim (of een groot deel daarvan) die ons land binnenkomt een fan van Al-Quada en de sharia is. En dat klopt niet.
quote:Hou toch eens op met dat duimpje omlaag de hele tijd, het is vreselijk irritant.
Op maandag 19 januari 2004 21:24 schreef Lithion het volgende:[..]
Ten eerste heb ik nergens 'totale assimilatie' gezien en ten tweede spreekt het voor zich dat het gaat over de algemene, gemiddelde, overeenkomstige, hoe je het noemen wil, omgangsvormen in de Nederlandse maatschappij. Feeling ermee hebben.
quote:Ik zie in beide argumenten geen ondersteuning dat gelly alle verschillen op 1 hoop gooit, of alle verschillen wil accepteren.
Op maandag 19 januari 2004 21:24 schreef Lithion het volgende:[..]
Ten eerste heb ik nergens 'totale assimilatie' gezien en ten tweede spreekt het voor zich dat het gaat over de algemene, gemiddelde, overeenkomstige, hoe je het noemen wil, omgangsvormen in de Nederlandse maatschappij. Feeling ermee hebben.
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
quote:Binnen bepaalde normen. Uiteraard zijn dergelijke meningen binnen intermediaire groeperingen die geworteld zijn in de samenleving en ook deels de samenleving gevormd hebben net zolang acceptabel als de samenleving ze accepteerd. Vergeet niet dat dit een veel kleinere groep is en dat deze groep er al heel lang is. De hoge dynamiek van de huidige situatie zorgt voor de problemen.
Op maandag 19 januari 2004 21:16 schreef Sidekick het volgende:[..]
Ja, maar ook binnen de Nederlandse cultuur is er sprake van andere opvatting over de rol van mannen en vrouwen. Bijvoorbeeld de SGP.
Past het recht op zo'n mening ook niet bij de Nederlandse cultuur?
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:Licht je verhaal eens toe adhv voorbeelden. Waarom is de NLse vrouw of homo niet geemancipeerd.
Op maandag 19 januari 2004 21:23 schreef gelly het volgende:[..]
En ook dat is schromelijk overdreven, men doet de nederlandse vrouw en man ge-emancipeerder over komen dan het daadwerkelijk is. Evenals de zogenaamde acceptatie van homo's. Gek dat dit niet als een uitvloeisel van het linkse politieke klimaat word gezien. Het is een beeld dat tegelijkertijd met de roze multiculturele bril overboord had gemoeten.
Hoe kun je nieuwkomers verplichten zich aan te passen aan normen en waarden waaraan de helft van Nederland niet voldoet ?
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:Het gaat bij het aanpakken van het probleem wel degelijk om de grootte, alsmede om het functioneren.
Op maandag 19 januari 2004 21:26 schreef Sidekick het volgende:
Het gaat niet om grootte, het gaat om de classificatie van een norm of waarde. De grootte van een "cultuur" is geen invloed op de beoordeleing of het als subcultuur kan fungeren, of als cultuur die niet in Nederland past.
Bij het aanpakken is het van belang om te kijken waar met een bepaalde inspanning nog significante verandering teweeg gebracht kan worden. Bij de SGP zul je niet veel winst meer kunnen bereiken, dat is een oud overblijfsel van pakweg 50 jaar ontzuiling, dat zal met de loop der tijd misschien nog iets in grootte afnemen, maar het is niet lonend om daar overmatig veel energie in te steken.
Bij de allochtonenproblematiek echter, is het zo dat bij het aanpakken van dat probleem veel meer winst te behalen valt. De verhouding inzet/resultaat is veelbelovender en dús is het logisch om dáár je pijlen op te richten.
Voorts is de grootte van belang bij de mogelijkheid om als subcultuur in Nederland de plaats te vinden, wat ook afhankelijk is van de verschillen met die cultuur. Hoe groter de (minderheids)groep en hoe groter de verschillen, des te minder sociaal draagvlak ervoor te vinden zal zijn, omdat het teveel (openlijke danwel sluimerende) conflicten met zich mee brengt. Als de verschillen kleiner zijn, wordt het maatschappelijk draagvlak voor het bestaan van die subcultuur groter. Als de grootte kleiner wordt, wordt het maatschappelijk draagvlak voor die subcultuur ook groter (gaat het om extreme verschillen, dan spreek je niet over draagvlak maar tolerantie of acceptatie). Zó werkt het in een maatschappij. Daarom is ook de groei van het aantal allochtonen door huwelijksmigratie zo'n enorm heikel punt, omdat het én gaat om een grote toestroom én het gaat veelal om mensen van een cultuur die ver van de onze afstaat.
quote:Zeg, onruststoker, wáár zeg ik dan dat zij een fan van Al-Qaida zijn of de sharia aanhangen?
Op maandag 19 januari 2004 21:27 schreef gelly het volgende:
Bovendien verkleur je het beeld door te stellen dat elke moslim (of een groot deel daarvan) die ons land binnenkomt een fan van Al-Quada en de sharia is. En dat klopt niet.
.Flikker toch eens op met je krankzinnige insinuaties, neem eens een voorbeeld aan Sidekick.
quote:Dat suggereer je door te stellen dat er 1000'en SGP'ers per jaar bijkomen. Ik verzin het niet.
Op maandag 19 januari 2004 21:37 schreef Lithion het volgende:[..]
Zeg, onruststoker, wáár zeg ik dan dat zij een fan van Al-Qaida zijn of de sharia aanhangen?
Flikker toch eens op met je krankzinnige insinuaties, neem eens een voorbeeld aan Sidekick.
quote:
De belangrijkste aanbevelingen van de Commissie-Blok zijn:Discriminatie en vooroordelen zowel bij autochtonen als allochtonen moeten actief worden bestreden.
Jammer dat deze denkfout wordt gemaakt. Discriminatie wordt gelijkgesteld aan een vooroordeel terwijl dat niet meer is dan een stukje wereldbeeld. Een vooroordeel is een inschatting van een persoon op grond van je eigen levenservaringen. Het is een stukje zekerheid, een externe "locus of control". Daar is niets mis mee.
quote:Het dragen van een hoofddoek wordt niet verboden.
Wanneer niet? Nooit niet? Mag ik dan overal een helm dragen? Misschien een beetje flauw, maar ik heb bij 2 vandaag een school gezien waarbij het dragen van een hoofddoekje niet is toegestaan. Werkt prima. Waarom zou je het verbod verbieden?
quote:Niemand mag gediscrimineerd worden. Vanwaar dan deze vermeldeing?
Allochtone vrouwen die een hoofddoek dragen mogen niet gediscrimineerd worden.
quote:Integratiebeleid moet gebaseerd zijn op de onderkenning van het continue karakter van internationale migratiestromen.
Met de eenwording van Europa wel ja.
quote:Het onder de aandacht brengen van succesvolle allochtonen als rolmodel moet actief ter hand worden genomen om negatieve beeldvorming en stigmatisering te voorkomen.
Beetje jammer. Niet het negatieve wegnemen maar de aandacht afleiden met positieve punten.
quote:Scholen moeten in de les meer aandacht besteden aan het overdragen van kernwaarden van de Nederlandse rechtsstaat, de geschiedenis en de samenleving.
Goed. Zeker de normen en waarden.
quote:De overheid moet arme wijken beter onderhouden, overlast aanpakken en criminaliteit bestrijden.
Altijd goed.
quote:Allochtone leerlingen moeten opgroeien met de Nederlandse taal. De overheid moet daar meer werk van maken.
Helemaal goed. Maar je groeit grotendeels op in een plaats waar de overheid niets te zoeken heeft: je gezin.
quote:Allochtone vrouwen die niet actief zijn op de arbeidsmarkt, moeten actief benaderd worden om Nederlands te leren.
En om Nederlandse waarden en normen te leren zodat ze hun kinderen op een juiste manier kunnen opvoeden en begeleiden.
quote:Hij zegt dat het niet mogelijk is voor iemand om te assimileren naar de Nederlandse cultuur omdat er bínnen de Nederlandse cultuur nogal wat verschillen bestaan. Maar die bewering op zich stelt al dat er dus wel degelijk een overeenkomstig normen- en waardenkader is.
Op maandag 19 januari 2004 21:30 schreef Sidekick het volgende:
Ik zie in beide argumenten geen ondersteuning dat gelly alle verschillen op 1 hoop gooit, of alle verschillen wil accepteren.
quote:Dat maak jij er dus van, want voor zover ik weet hebben SGP'ers nooit een internationaal terrorist ondersteund, hmm?! Als iemand hier dus last heeft van en verstoorde perceptie ben jij het wel.
Op maandag 19 januari 2004 21:39 schreef gelly het volgende:
Dat suggereer je door te stellen dat er 1000'en SGP'ers per jaar bijkomen.
Dat er veel conservatieve personen Nederland binnenkomen is wél zo.
En ja, met duimpje, je doet het er maar mee.
quote:Actief de successen belichten sluit uiteraard nog niet het wegnemen van het negatieve uit.
Op maandag 19 januari 2004 21:41 schreef sizzler het volgende:
Beetje jammer. Niet het negatieve wegnemen maar de aandacht afleiden met positieve punten.
quote:voor·oor·deel (het ~, -delen)
Op maandag 19 januari 2004 21:41 schreef sizzler het volgende:[..]
Jammer dat deze denkfout wordt gemaakt. Discriminatie wordt gelijkgesteld aan een vooroordeel terwijl dat niet meer is dan een stukje wereldbeeld. Een vooroordeel is een inschatting van een persoon op grond van je eigen levenservaringen. Het is een stukje zekerheid, een externe "locus of control". Daar is niets mis mee.
1 ongegronde mening
Een vooroordeel kan wel fout zijn, bijvoorbeeld als je een aanvaring met een Marrokaan hebt gehad en daarom voor het gemak alle Marrokanen plaats in het hokje van aggresief. Of dat je ruzie hebt gehad met Sjonnies, dat je gelijk denkt dat ze allemaal zo zijn. Dat geeft mensen een vertrouwd gevoel dat je personen gelijk kunt plaatsen, van jij hoort in dat hokje en jij in dat hokje. Terwijl het vaak niet overeenkomt met de werkelijkheid.
quote:Omdat je moslims door hun uiterlijk te veranderen niet verandert. Misschien maak je ze juist wel fundamentilistischer en meer naar eigen groep gekeerd.
Wanneer niet? Nooit niet? Mag ik dan overal een helm dragen? Misschien een beetje flauw, maar ik heb bij 2 vandaag een school gezien waarbij het dragen van een hoofddoekje niet is toegestaan. Werkt prima. Waarom zou je het verbod verbieden?
Hoewel ik ben voor verbod van keppel/hoofddoek/kruis bij leraren.
Als wij gewoon zorgen voor een goede integratie, gaan die hoofddoeken vanzelf af.
quote:Ben ik met je eens. Dingen die slecht gaan moet je op blijven hameren. Maar ik vind wel dat je twee kanten van de medaille moet laten zien. Namelijk ook de vorderingen, en dat gebeurt naar mijn mening te weinig.
Beetje jammer. Niet het negatieve wegnemen maar de aandacht afleiden met positieve punten.
quote:Iedereen heeft vooroordelen. Over kinderen, opa's, gabbers, oudere mannen in duur pak en vette mercedes etc. Een mening hebben an sich is niets mis mee. Pas als je anderen op grond van vooroordelen benadeeld. Dan is het fout.
Op maandag 19 januari 2004 22:01 schreef ub40_bboy het volgende:[..]
voor·oor·deel (het ~, -delen)
1 ongegronde meningEen vooroordeel kan wel fout zijn, [..]
quote:Je verandert hun uiterlijk niet, je schrijft een kledingcode voor. Op kantoor mogen mannen ook geen korte broek dragen.
Omdat je moslims door hun uiterlijk te veranderen niet verandert. Misschien maak je ze juist wel fundamentilistischer en meer naar eigen groep gekeerd.
quote:Ik ook. Maar niet alleen bij leraren. Ik vind dat je het als werkgever mag verbieden. Net als piercings in je gezicht of je haar fel-paars verfen. Of op scholen zoals bij de school bij 2 vandaag.
Hoewel ik ben voor verbod van keppel/hoofddoek/kruis bij leraren.
quote:Ik hoop het. Nu lijkt het iig een eenzijdige aanpak.
Op maandag 19 januari 2004 21:46 schreef Monidique het volgende:[..]
Actief de successen belichten sluit uiteraard nog niet het wegnemen van het negatieve uit.
[Dit bericht is gewijzigd door sizzler op 19-01-2004 22:24]
Reporter : "Bent u geintegreerd?"
Somalier : "uh nee nee, ik niet geintegreerd."
Reporter : "Waarom niet?"
Somalier : "Ik heb geen bericht gehad"
Wel is het zo, dat dat hoofddoek niet 'heilig' en ben ik wel voor dat werknemers inderdaad kledingeisen mag stellen. Maar zoals ik zei ben ik er niet over uit. Ik stoor me er dus niet aan. Anders is het met al die talen (ik kon niet eens in de KFC een normale maaltijd bestellen, omdat het Nederlands slecht werd beheerst).
De oplossingen zijn ook niet echt op korte termijn te stellen. Spreiding op bevolking gaat zonder dwang heel en heel erg langzaam. Zeker met de huidige procedures.... Ook spreiding op scholen zie ik niet zo snel gebeuren.
Zelf zou ik zien dat politie en justitie echt een goed beleid voeren, dat wel eens een keer effectief is.
in dit specifieke geval maken twee helften één
quote:Integreren iese leuk, voor die babbellen en die grapjes enzo.
Op maandag 19 januari 2004 22:42 schreef milagro het volgende:
NOVA straatinterviewReporter : "Bent u geintegreerd?"
Somalier : "uh nee nee, ik niet geintegreerd."
Reporter : "Waarom niet?"
Somalier : "Ik heb geen bericht gehad"
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:Nee, particuliere scholen krijgen geen subsidie en zijn dus nauwelijks te betalen, zeker niet voor de vaak economisch achterliggende islamieten.
Op maandag 19 januari 2004 22:50 schreef Flumina het volgende:
Ik ben er zelf niet uit met de hoofddoek. Als (openbare) scholen het verbieden, zullen Islamitsche meisjes wel naar Islamitsche scholen verboden worden. Als die worden verboden komen er wel 'particuliere' ofzo, waar helemaal 0.0 controle is. Sowieso is het handig even Frankrijk af te wachten, maar ik denk zelf dat het hier niet zo'n vaart zal lopen.
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:Da's waar. Maar dan blijven ze misschien thuis. Terwijl de intregratie van Moslims vooral van de vrouwen moeten komen... sowieso vind ik dat hier afwachten geen slecht idee is, omdat Frankrijk gaat beginnen.
Nee, particuliere scholen krijgen geen subsidie en zijn dus nauwelijks te betalen, zeker niet voor de vaak economisch achterliggende islamieten
in dit specifieke geval maken twee helften één
quote:Er is een onderwijsplicht.
Op maandag 19 januari 2004 22:59 schreef Flumina het volgende:[..]
Da's waar. Maar dan blijven ze misschien thuis.
quote:Nee, wel H10 en een deel van H7...
Op maandag 19 januari 2004 23:01 schreef giovan het volgende:
Iemand het volledige rapport al gelezen?
quote:Al te downloaden?
Op maandag 19 januari 2004 23:10 schreef Lithion het volgende:[..]
Nee, wel H10 en een deel van H7...
Wat kreeg die Blok er van langs, maar hij verweerde zich goed in 2 vandaag. Die man heeft ze goed op een rijtje.
Lijkt wel alsof alle partijen willen scoren door zijn maatregelen te overschreeuwen.
quote:Volgens mij begrijp jij de gewenste koers niet. Die is: iedereen die er nu is heten we van harte welkom. Elke nieuwe immigrant dient echter een aanvulling te zijn, bijvoorbeeld iemand die afgestudeerd is in het land van herkomst en geen analfabete huwelijksimmigrant. (sorry, beetje gechargeerd weergegeven maar daarmee wel duidelijk wat er bedoeld wordt, hoop ik).
Op vrijdag 16 januari 2004 19:54 schreef SCH het volgende:
Ik denk dat de koers die nu is ingezet, nog veel meer ellende gaat opleveren. Verplaats je zelf eens in een allochtoon: ik zou denken, tieft maar op met al je praatjes, je wil me helemaal niet.
quote:Nee.. je moet een 'gemiddelde' definieeren en iedereen die overduidelijk een bijdrage gaat leveren aan Nederland, moet je welkom heten. Dus: mensen met een universitaire graad en ook een baan aangeboden gekregen hier in Nederland? Kom maar binnen!
Op maandag 19 januari 2004 12:51 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Tijd voor concrete plannen en uitvoer daarvan.
- stop op migratie om het niet erger te maken.
quote:Niks pappen en nathouden, niks doelgroepen, geen voortrekkerij van allochtonen, geen discriminatie van de autochtone onderklasse. De enige doelgroep die je eventueel zou mogen definieren is die complete klasse die nu niet aan de bak komt, maar dat mag niets met afkomst, nationaliteit, ras te maken hebben.
- definieren van doelgroepen
quote:Criminelen die een dubbele nationaliteit aangehouden hebben: uitzetten naar dat land van wie ze zo graag de nationaliteit wilden behouden. Succes daar.
- criminelen eruit halen
- beleid maken voor integratie per doelgroep
- uitvoeren van beleid
quote:Om maar even weer realistisch te worden : Denk je dat dergelijke landen zitten te wachten op ons tuig ?
Op maandag 19 januari 2004 23:57 schreef hace_x het volgende:[..]
Criminelen die een dubbele nationaliteit aangehouden hebben: uitzetten naar dat land van wie ze zo graag de nationaliteit wilden behouden. Succes daar.
quote:Marrokkanen mogen hun nationaliteit niet 'inleveren', aldus de koning van Marokko.. dus: ja.
Op maandag 19 januari 2004 23:58 schreef gelly het volgende:[..]
Om maar even weer realistisch te worden : Denk je dat dergelijke landen zitten te wachten op ons tuig ?
quote:Dus ja wat ? Het verplichten van het marokkaanse paspoort houdt niet automatisch in dat elke (ooit) marokkaan ook weer welkom is. Zo slim zijn ze ook wel weer.
Op dinsdag 20 januari 2004 00:05 schreef hace_x het volgende:[..]
Marrokkanen mogen hun nationaliteit niet 'inleveren', aldus de koning van Marokko.. dus: ja.
quote:Slimmer zijn of je dom houden.
Op dinsdag 20 januari 2004 00:08 schreef gelly het volgende:[..]
Dus ja wat ? Het verplichten van het marokkaanse paspoort houdt niet automatisch in dat elke (ooit) marokkaan ook weer welkom is. Zo slim zijn ze ook wel weer.
quote:Hoe had je je dat voorgesteld ?
Op dinsdag 20 januari 2004 00:20 schreef hace_x het volgende:[..]
Slimmer zijn of je dom houden.
quote:Wat is de reden dat jij je 'laat' ringeloren door marokko als het om dubbele nationaliteit gaat? Of: welk probleem zie je?
Op dinsdag 20 januari 2004 00:22 schreef gelly het volgende:[..]
Hoe had je je dat voorgesteld ?
quote:Ik zie sowieso geen probleem in het hebben van een dubbele nationaliteit, dus je vraagt het de verkeerde denk ik.
Op dinsdag 20 januari 2004 00:27 schreef hace_x het volgende:[..]
Wat is de reden dat jij je 'laat' ringeloren door marokko als het om dubbele nationaliteit gaat? Of: welk probleem zie je?
quote:Geheugensteuntje: Welk probleem zie je voor uitzetting van criminelen met een dubbele nationaliteit?
Op dinsdag 20 januari 2004 00:28 schreef gelly het volgende:[..]
Ik zie sowieso geen probleem in het hebben van een dubbele nationaliteit, dus je vraagt het de verkeerde denk ik.
quote:Dat het land van die andere nationaliteit helemaal niet zit te wachten op onze criminelen. Bovendien kun je iemand z'n nederlandserschap niet zomaar afpakken. De misdaad is in Nederland gepleegd, dus moet de misdaad hier ook uitgezeten worden. Zo simpel is het.
Op dinsdag 20 januari 2004 00:34 schreef hace_x het volgende:[..]
Geheugensteuntje: Welk probleem zie je voor uitzetting van criminelen met een dubbele nationaliteit?
Bijkomend probleem is dat marokkanen vaak niet eens hun marokkaanse paspoort kunnen wegflikkeren. Marokko verplicht dat, het is geen keuze of zo. Dus zou het nogal raar zijn mensen te deporteren naar een land waar ze zelf niet voor gekozen hebben
quote:Wij zitten ook niet te wachten op criminelen, toch zijn ze in grote getalen hierheen gestuurd met beloftes dat ze hier een nieuwe toekomst op konden bouwen.
Op dinsdag 20 januari 2004 00:38 schreef gelly het volgende:[..]
Dat het land van die andere nationaliteit helemaal niet zit te wachten op onze criminelen.
quote:Dat hoeft toch ook niet?
Bovendien kun je iemand z'n nederlandserschap niet zomaar afpakken.
quote:Misdaden in het buitenland begaan kunnen toch ook hier uitgezeten worden?
De misdaad is in Nederland gepleegd, dus moet de misdaad hier ook uitgezeten worden. Zo simpel is het.
quote:Als je hier registreert wie vrijwillig afstand doet van de marokkaanse nationaliteit, dan kan dat. Marokkanen hier in NL woonachtig zijn niet verplicht een marokkaans paspoort in huis te houden, is het wel?
Bijkomend probleem is dat marokkanen vaak niet eens hun marokkaanse paspoort kunnen wegflikkeren. Marokko verplicht dat, het is geen keuze of zo. Dus zou het nogal raar zijn mensen te deporteren naar een land waar ze zelf niet voor gekozen hebben
quote:Heb je het nu over marokkanen of antillianen
Op dinsdag 20 januari 2004 00:44 schreef hace_x het volgende:[..]
Wij zitten ook niet te wachten op criminelen, toch zijn ze in grote getalen hierheen gestuurd met beloftes dat ze hier een nieuwe toekomst op konden bouwen.
quote:Whatever. Allochtone criminelen die in herhaling vallen uitzetten, ik zie echt niet in wat daar op tegen is. ALs je het hier verbruid dan hoepel je maar weer op: je bent hier niet gekomen om delicten te plegen, dat soort volk hoeven we niet te accepteren, niet te respecteren etc. En die Antillen: alsjeblieft maak ze onafhankelijk. Dat gez##k om die Godet alleen al zeg. Wel al het zuur verdiende belastinggeld opstrijken en tegelijk ons tegen alle haren in blijven strijken. Knap hoor.
Op dinsdag 20 januari 2004 00:45 schreef gelly het volgende:[..]
Heb je het nu over marokkanen of antillianen
quote:Beste man, die criminelen zijn meestal gewoon 2e of 3e generatie allochtonen. Als jouw opa een duitser was, dan vind je het niet vreemd dat jij naar Duitsland uitgezet wordt
Op dinsdag 20 januari 2004 00:48 schreef hace_x het volgende:[..]
Whatever. Allochtone criminelen die in herhaling vallen uitzetten, ik zie echt niet in wat daar op tegen is. ALs je het hier verbruid dan hoepel je maar weer op: je bent hier niet gekomen om delicten te plegen, dat soort volk hoeven we niet te accepteren, niet te respecteren etc. En die Antillen: alsjeblieft maak ze onafhankelijk. Dat gez##k om die Godet alleen al zeg. Wel al het zuur verdiende belastinggeld opstrijken en tegelijk ons tegen alle haren in blijven strijken. Knap hoor.
En antillianen zijn gewoon nederlands staatsburger, waar wil je die dan naar uitzetten, naar Nederland ?Criminele buitenlanders worden het land al uitgezet.
Ik ben niet zo heel verbaasd over het rapport. Want ondanks die kleine "in het oog springende" randdebielen zoals ik boven noemde. Gaat het met een groot gedeelte wel redelijk goed. Integratie is dus aardig goed gelukt !! En hoewel veel politici dat NIET willen zien (vanwege hun eigen belangen,kiezersstrategieen,geloofwaardigeid ofwel VVD(hirsji ali.. how ironic) e.a )is dat gewoon een feit.
[Dit bericht is gewijzigd door PSyCHOBOy op 20-01-2004 01:03]
quote:Geheugensteuntje: Ik zou niet weten waarom ik dan nog een dubbele nationaliteit zou hebben? Daar ging het over.
Op dinsdag 20 januari 2004 00:52 schreef gelly het volgende:Beste man, die criminelen zijn meestal gewoon 2e of 3e generatie allochtonen. Als jouw opa een duitser was, dan vind je het niet vreemd dat jij naar Duitsland uitgezet wordt
quote:Geheugensteuntje: ik zei niet voor niets dat de Antillen zo snel mogelijk zelfstandig mogen worden.
En antillianen zijn gewoon nederlands staatsburger, waar wil je die dan naar uitzetten, naar Nederland ?
quote:Ik ben dan ook tegen de zogenaamde 'Dubbele nationaliteit', die mensen die dat aanhouden beschouw ik als zodanig.
Criminele buitenlanders worden het land al uitgezet.
quote:Yep, maar ik lees nu hoofdstuk 2 en bij allochtonen noemen ze de hele groep explicier (gastarbeider, surinamer, antilliaan, indo-nederlander).
Op dinsdag 20 januari 2004 00:54 schreef PSyCHOBOy het volgende:
Want ondanks die kleine "in het oog springende" randdebielen zoals ik boven noemde. Gaat het met een groot gedeelte wel redelijk goed. Integratie is dus aardig goed gelukt !!
Beetje absurd aangezien de integratie van de ene groep niet met de ander is te vergelijken.
Op m'n gevoel zeg ik dat de integratie van surinamers, indonesiers en asielzoekers goed is gelukt.
Bij turken kan je nog twijfelen maar bij Marokkanen kan je zeker stellen dat de integratie niet goed gelukt is.
Het rapport is zo'n vreselijk grote kluif dat ik de komende weken niet meer in dit topic hoef te posten
quote:Daar heb je Cker wel gelijk in. Marokanen kan je niet vergelijken met surinamers. Cultuur (achterban) spreelt idd. ook een groot rol bij de Integratie. Marokanen hebben echt big issues. Maar ook dat zal met de generaties wel veranderen(als er goed wordt ingegrepen en gestuurd..)
Op dinsdag 20 januari 2004 01:06 schreef giovan het volgende:[..]
Yep, maar ik lees nu hoofdstuk 2 en bij allochtonen noemen ze de hele groep explicier (gastarbeider, surinamer, antilliaan, indo-nederlander).
Beetje absurd aangezien de integratie van de ene groep niet met de ander is te vergelijken.
Op m'n gevoel zeg ik dat de integratie van surinamers, indonesiers en asielzoekers goed is gelukt.
Bij turken kan je nog twijfelen maar bij Marokkanen kan je zeker stellen dat de integratie niet goed gelukt is.
Het rapport is zo'n vreselijk grote kluif dat ik de komende weken niet meer in dit topic hoef te posten
Ik ben het trouwens wel eens met die abroad-huwelijk stop, en ophoping van allochtonen in bepaalde wijken en steden. Hoewel meesten van jullie zullen denken: Ten eerste die buitenlanders horen daar niet eens thuis ze moeten naar hun eigen land. En dan krijgen ze hier een huisje boompje beestje en dan integreren ze niet eens!!?"
Maar dat is te wijten aan slecht politiek beleid over de jaren heen. Kijk je kan nu wel als VVD gaan roepen nu DE stop erop. Wel een beetje laat niet? En integratie dring je niet op integratie creeer je door op scholen aan de slag te gaan en bijvoorbeeld zoals ik eerder zei verspreiding van de allochtonen zodat ze autochtonen om zich heen krijgen en elkaar op zo een manier leren te respecteren.
Ik ben het dus in grote lijnen eens met het rapport.
G E N I A A L !!
quote:Hollandser dan dat komen ze niet, hoor
Op dinsdag 20 januari 2004 02:19 schreef Vampier het volgende:
Geniaal de conclusie!! Echt geniaal gewoon... het is niet goed gegaan maar we zijn toch tevreden!G E N I A A L !!
Ze hadden vooraf al aangegeven dat het een totale mislukking is, dus de commisie had zeker geen positief nieuws naar buiten moeten/mogen brengen.
Nu laat minister Verdonk al doorschemeren dat we op de goede weg zijn/waren en dat het onderzoek haar daarin steunt.
Wat het onderzoek daarmee weer een extra overbodig tintje geeft.
Tenslotte zaten we met zijn allen zogezegd op harde maatregelen te wachten en met niets minder dan dat.
Maar de basis blijft toch weer dat intregratie valt of staat met acceptatie.
De liefde moet van 2 kanten komen, we kunnen niet blijven verhuizen.
Dus commisie zorg dat je in het vervolg een rapport uitbrengt die meer in de sfeer waarin het land verkeert word uitgedrukt.
Geen positivisme waar dat niet gewenst is, en keiharde maatregelen waar ze op zijn plaats zijn.
Andere conclussies, hoe oprecht en goedbedoeld zijn op dit moment in deze samenleving NIET gewenst!
quote:8 en 5 jaar in NL. Geen woord NLs.
Op maandag 19 januari 2004 22:42 schreef milagro het volgende:
NOVA straatinterviewReporter : "Bent u geintegreerd?"
Somalier : "uh nee nee, ik niet geintegreerd."
Reporter : "Waarom niet?"
Somalier : "Ik heb geen bericht gehad"
Vrouw die hier kwam toen ze 12 was 30 jaar geleden, geen woord NLs
Niemand die ze aanspraken kon een normaal woordje NLs spreken
quote:Niederlands ies belangrijk om tie lachen en garpjes tie maken
Op dinsdag 20 januari 2004 07:54 schreef Robert_Jensen het volgende:
Niemand die ze aanspraken kon een normaal woordje NLs spreken
Mijn god 
quote:Hij sprak nog het beste NLs
Op dinsdag 20 januari 2004 07:56 schreef Strolie75 het volgende:[..]
Niederlands ies belangrijk om tie lachen en garpjes tie maken
Mijn god
Oh en: ik vind NL mooi om sociale politiek
quote:Ja, het woord "uitkering" kunnen ze volgens mij wel allemaal uitspreken.
Op dinsdag 20 januari 2004 07:56 schreef Robert_Jensen het volgende:
Oh en: ik vind NL mooi om sociale politiek
