SPT Sport Algemeen
Ben jij sportief? Volg je alles wat met sport te maken heeft? Of heb je gewoon iets te melden of te vragen over een sport? Dan is dit het forum waar je zijn moet.
Welkom
Bij alweer deel 3 van het centrale klimtopic. Hier kan je terecht met al je klimverhalen en vragen en opmerkingen. De laatste post uit het vorige topic was :
En hier kunnen we weer verder.quote:Op dinsdag 20 juni 2006 10:16 schreef mirugai het volgende:
Ok, ff. over die spieren. Je kunt niet zo makkelijk zeggen hoe de spierontwikkeling is van klimmers. Over het algemeen hebben goede klimmers stevige handen, onderarmen en een ontwikkelde schouder en rugpartij.
Klimmen draait (erg) kort door de bocht om twee dingen: kracht-gewicht verhouding en techniek/inzicht. Omdat het een technische sport is kun je compenseren: ben je niet zo sterk, maar heb je een goede techniek, dan kun je wellicht dezelfde dingen als iemand die beresterk is, die nog niet eens weet wat indraaien is bijv. En stel dat je sterk bent, maar zwaar, dan kan een slappe broodmagere klimmer je toch strak voorbij klimmen. Neem bijv. een sport als wielrennen, daar heb je weliswaar ook kracht- en techniekwielrenners, daar draait het infeite om het rondraaien van de trappers, waardoor alle wielrenners erg ontwikkelde benen hebben. Bij klimmen is die belasting niet zo eenzijdig. Je kunt het het beste met ballet/dans vergelijken.
En dan hebben we het nog niet eens over de discipline. Voor boulderen maakt het niet zoveel uit of je superlicht bent, belangrijker is dat je bovenlichaamkracht hebt en naarmate de boulders moeilijker worden wordt lichaamsspanning een belangrijke factor. Voor routes van 30+ meter wil je licht zijn, een goed duur hebben en dunne onderarmen hebben, zodat je niet snel verzuurd. En dan maakt het ook nog verschil of je binnen of buiten je routes doet. Iha. zijn routes buiten wat minder fysiek, dan binnen. Tegenwoordig zijn routes op wedstrijden van een meer boulderachtig karakter.
Verder is er ook nog eens de enorme diversiteit in de routes/boulders: plaat, overhang, dak, gatenroutes, randjes etc. etc. die ieder weer andere dingen van je lichaam vergen.
Kortom, hoe je er door je spieropbouw van jarenlang keihard klimmen uit komt te zien kun je niet zeggen; hangt ook nog van je lichamelijke aanleg af.
Hier in NL heeft het merendeel van de klimmers de techniek van een natte dweil, waardoor er vooral gefocused wordt op kracht. Je ziet best wel veel in het bovenlichaam te gespierde klimmers voor het niveau dat ze klimmen
FAQ
Wat heb ik nodig om te gaan klimmen
Voordat je zelf spullen aanschaft is het verstandig om eerst een paar keer te klimmen met de spullen van de hal, om te kijken of het klimmen je wel bevalt. Wil je echt verder dan kan je beginnen met het aanschaffen van een eigen gordel, schoentjes, zekeringsapparaat, karabiner, en pofzakje. Koop in het begin vooral niet te dure schoenen aangezien je in het begin vaak nog slordig klimt, en je schoenen daardoor snel slijten. Mocht je later ook van plan bent om buiten te gaan klimmen dan kan je het beste eens informeren bij andere (ervaren) klimmers, voor de aanschaf van extra spullen
Is klimmen een dure sport
Dit ligt helemaal aan jezelf en aan de disciplines die je wil beoefenen. Als je alleen in de hal wilt gaan klimmen dan kan je voor 150.- euro (+abbo) klaar zijn, maar wil je een volledige alpiene uitrusting dan ga je al gauw richting de 2000.- euro. 2e Hands materiaal is er wel, maar je moet er dan goed over nadenken of je dit wel wilt aangezien je niet weet wat ermee gebeurt is, en je leven hangt vaak wel van je materiaal af.
Is klimmen niet gevaarlijk
Jawel, er zit natuurlijk een zeker risico aan het klimmen, maar dit risico is zeer goed te beperken door goed alle veiligheidsinstructies op te volgen, en door vooral niet onervaren aan de slag te gaan.
Ik wil ook een keer klimmen
Ga eens langs bij een klimhal bij jou in de buurt! Ze hebben daar meestal wel een leuke beginnerscursus voor niet al te veel geld, vaak in combinatie met een abonnement(je) . Of ga een keer mee met een ervaren klimmer.
. Of ga een keer mee met een ervaren klimmer.Klimhallen? Waar dan
Er zijn ook kleinere muren te vinden waar je kan klimmen. Klik hier voor de lijsten met binnenmuren en buitenmuren.
Begrippen
| 1 2 3 | 3b 4b 5b 6b 7b 8b 3c 4c 5c 6c 7c 8c |
kijk hier voor een overzicht.
FOK! Klimmers (11)
Disciplines: Sportklimmen
Niveau hal/rots : Hal 5a+/5b
Alpinisme : nvt
Favoriete hal : Bjoeks, Groningen
Voorklimmen : Nee
Begonnen: 2006
Overige: Builderen lijkt me ook zo leuk
Disciplines: sportklimmen, rotsklimmen, alpinisme, boulderen
Niveau hal/rots : 6b
Niveau Alpinisme : PD, AD
Favoriete hal : Monte Cervino, Rock Steady, Sloterdijk, Cave Arnhem&N'gein
Voorklimmen : jazekers
Begonnen: Herfst 2002 in de hal, maar al jaren in de vakanties met paps&mams bergwandelen
Overige: Slacklining is ook leuk!
Disciplines: sportklimmen, rotsklimmen, alpinisme, boulderen
Niveau hal/rots : hal: 7a/7b rots: geen idee, laatste keer 7a (Dave, Belgie) Boulderen 6c.
Niveau Alpinisme : moeilijkste ooit was ED
Favoriete hal : Klimmuur Utrecht! En daarna Nijmegen.
Voorklimmen : Lijkt me logisch, liefst alles. Naklimmen is voor mietjes.
Begonnen: ?
Overige: Boulderen is super.
Disciplines: sportklimmen, boulderen, alpinisme
Niveau hal/rots : Hal 6a, rots ook zoiets
Alpinisme : PD, AD
Favoriete hal : Nijmegen, Monte Cervino
Voorklimmen : ja
Begonnen: Rond 1993 voor een jaar, daarna gestopt toen weer in 2002 begonnen
Overige: Thuishal: Nijmegen/Fliegerhorst
Disciplines: Sportklimmen
Niveau hal/rots : Hal 5a
Alpinisme : nvt
Favoriete hal : Bjoeks, Groningen
Voorklimmen : Nee
Begonnen: 2006
Overige: -
Disciplines: Sportklimmen, boulderen, alpinisme
Niveau hal/rots : Hal 6a, rots komt nog
Alpinisme : nvt
Favoriete hal : Klimmuur Haarlem, Spaarnwoude
Voorklimmen : ja
Begonnen: mei 2005
Overige: Wandel al me hele leven in de alpen, en van de zomer een C1 cursus volgen bij de Nsac. (zelf ASAC)
Disciplines: Sportklimmen, Rotsklimmen
Niveau hal/rots : hal 7a, rots 6b
Alpinisme : nvt
Favoriete hal : rocksteady, bussum en TussenHemelEnAarde, Amsterdam
Voorklimmen : ja
Begonnen: ehm...1996 ongeveer
Overige: tussendoor langere perioden [aantal maanden tot een jaar] niet geklommen ivm reuma [nu ook] en ik geef techniektraining aan de jeugd C & D
Disciplines: Sportklimmen, rotsklimmen, heel af en toe boulderen
Niveau hal/rots : Hal 6A/B , rots 5+ ong. (voorklimmen)
Alpinisme : nvt
Favoriete hal : : Monte Cervino Bergsche Hoek en Cave Ngein toch wel
Voorklimmen : ja
Begonnen: mei 2003 ongeveer
Overige: Groningen doordeweeks, Cave Nieuwegein weekend
Disciplines: sportklimmen, rotsklimmen, ijsklimmen (1 keer in the globe gedaan)
Niveau hal/rots : Binnen: 6a, buiten: geen idee, buiten is alles leuk.
Alpinisme : nvt
Favoriete hal : Alleen in Neoliet Heerlen en Uithof Den haag geweest
Voorklimmen : nee
Begonnen: September 2005
Overige: Volgend jaar in het bestuur van de MaasSac
Disciplines: Sportklimmen
Niveau hal/rots : Hal 5b
Alpinisme : nvt
Favoriete hal : Bjoeks, Groningen
Voorklimmen : Nee
Begonnen: 1995 (herontdekt in april 2006)
Overige: Thuishal: Bjoeks, Groningen
Disciplines: sportklimmen, rotsklimmen en boulderen
Niveau hal/rots : Hal 6a,6b Rots idem
Favoriete hal : Rocca. Duh
Voorklimmen : ja!
Overige: Thuishal: Rocca
Begonnen: Rond 1996 ongeveer
Vorige Delen
Andere klimtopics op FOK!
De Klimmen Wiki
Topo's
Overige links
Deze OP vind je hier!
[ Bericht 4% gewijzigd door TARAraboemdijee op 20-06-2006 13:07:27 ]
In this world of evil and darkness I'm looking for the one girl that has the power to bring light into my heart. A light so pure that my evil thoughts about this world and the people living on it will vanish and I'll finally experience true love.
Zow, nieuw deel dus.
Roel, ik heb je OP iets aangepast
Ik zal het ook in een wiki zetten op de FOK! wiki, zodat daar gaandeweg nieuwe gegevens kunnen worden aangepast voor de OP van het volgende deel.
Roel, ik heb je OP iets aangepast
Ik zal het ook in een wiki zetten op de FOK! wiki, zodat daar gaandeweg nieuwe gegevens kunnen worden aangepast voor de OP van het volgende deel.
In this world of evil and darkness I'm looking for the one girl that has the power to bring light into my heart. A light so pure that my evil thoughts about this world and the people living on it will vanish and I'll finally experience true love.
En props voor Roel voor het maken van die uitgebreide OP natuurlijk!!
Mijn foto's op Flickr!
[b]Op 15-09-2006 10:28 schreef Hans_Gielus[/b]
Namens Fryslân hoop ik dat je van een berg afkukelt _O-
[b]Op 15-09-2006 10:28 schreef Hans_Gielus[/b]
Namens Fryslân hoop ik dat je van een berg afkukelt _O-
x2 goed gedaanquote:Op dinsdag 20 juni 2006 12:16 schreef Gripper het volgende:
En props voor Roel voor het maken van die uitgebreide OP natuurlijk!!
Ja en amen.
Zow, de wiki's (of de eerste opzet ervan) zijn af:
http://wiki.fok.nl/index.php/Klimmen
http://wiki.fok.nl/index.php/OP/Klimmen
De laatste link is de OP. Ik heb deze ietsjes aangepast en de OP van mij in dit topic (ook weer gewijzigd) is de OP zoals hij nu op de wiki staat. Ik heb bijvoorbeeld de klimmers in alfabetische volgorde gezet, klimhallen toegevoegd en layout iets aangepast.
Mocht bijvoorbeeld je niveau nu veranderen, dan kan je dat op de wiki aanpassen. Dan staat het in het nieuwe deel weer goed
http://wiki.fok.nl/index.php/Klimmen
http://wiki.fok.nl/index.php/OP/Klimmen
De laatste link is de OP. Ik heb deze ietsjes aangepast en de OP van mij in dit topic (ook weer gewijzigd) is de OP zoals hij nu op de wiki staat. Ik heb bijvoorbeeld de klimmers in alfabetische volgorde gezet, klimhallen toegevoegd en layout iets aangepast.
Mocht bijvoorbeeld je niveau nu veranderen, dan kan je dat op de wiki aanpassen. Dan staat het in het nieuwe deel weer goed
In this world of evil and darkness I'm looking for the one girl that has the power to bring light into my heart. A light so pure that my evil thoughts about this world and the people living on it will vanish and I'll finally experience true love.
De klimmuur Utrecht zit enkele straten bij mij verwijderd, binnenkort toch maar eens heengaan voor een introductie cursus, het lijkt me onwijs leuk om te doen
Top....
Ziet er goed uit TARAraboemdijee, vooral het lijstje met alle klimhallen etc.
Ook de OP in wiki is idd erg handig, hoef je niet alles zelf aan te passen
Zo moeten we Fok! toch wel aan het klimmen krijgen
Ziet er goed uit TARAraboemdijee, vooral het lijstje met alle klimhallen etc.
Ook de OP in wiki is idd erg handig, hoef je niet alles zelf aan te passen
Zo moeten we Fok! toch wel aan het klimmen krijgen
Hmm, als ik de topo van Bjoeks bekijk is het best een hal met weinig toproutes? Of zie ik dat verkeerd? De 7a's zijn echt op 1 hand te tellen haast
Zow... Lange winterslaap gehouden en zojuist soort van ontwaakt... Dus tijd om weer eens die luie klimspieren te trainen.
Alleen zoek ik iets van een klimmaatje, en wel in Zuid Limburg (Rocca oid)...
Is er iemand (ik zag in de OP al Tha_T ivm mijn locatie) die me daar eens bekend kan maken met wat mensen met wie ik evt. weer eens zou kunnen gaan klimmen?
Nou dat dus...
Alleen zoek ik iets van een klimmaatje, en wel in Zuid Limburg (Rocca oid)...
Is er iemand (ik zag in de OP al Tha_T ivm mijn locatie) die me daar eens bekend kan maken met wat mensen met wie ik evt. weer eens zou kunnen gaan klimmen?
Nou dat dus...
Lokatie Maastricht Borgharen --> De atmosfeer staat op ontploffen
Dat wil ik best wel eens doen . Ik weet niet op wat voor niveau je zit/zat maar op Dinsdag en Donderdag en op Zaterdag (maar dan moet ik training geven dus da's niet heel geschikt) ben ik iig aanwezig om te klimmen. Het staat je uiteraard zeker vrij om eens langs te komen en de spieren eens op te rekkenquote:Op dinsdag 20 juni 2006 21:36 schreef man_in_love het volgende:
Zow... Lange winterslaap gehouden en zojuist soort van ontwaakt... Dus tijd om weer eens die luie klimspieren te trainen.
Alleen zoek ik een soort van klimmaatje, en wel in Zuid Limburg (Rocca oid)...
Is er iemand (ik zag in de OP al Tha_T ivm mijn locatie) die me daar eens bekend kan maken met wat mensen met wie ik evt. weer eens zou kunnen gaan klimmen?
Nou dat dus...
Overigens heb ik een heel fraai mail-adres in mijn profiel dus als je wil mailen kan dat
[ Bericht 8% gewijzigd door Tha_T op 20-06-2006 22:02:53 ]
Bjoeks' muren zijn zo opgebouwd dat bepaalde muren veel makkelijke routes hebben en bepaalde muren veel moeilijke. Zo hebben muren als Zappa, Emoro en Beda voornamelijk veel 3, 4, 5 en een paar 6 routes. Voor de moeilijkere routes moet je Fakir, Autoroute, La Plage, Styx en Bout Du Monde hebben. Die laatste mist een aardig aantal routes, aangezien die voor het NSK bijna leeg gehaald is. Ik denk dat ze die nog weer aan het opbouwen zijn.quote:Op dinsdag 20 juni 2006 21:34 schreef Tha_T het volgende:
Hmm, als ik de topo van Bjoeks bekijk is het best een hal met weinig toproutes? Of zie ik dat verkeerd? De 7a's zijn echt op 1 hand te tellen haast
In this world of evil and darkness I'm looking for the one girl that has the power to bring light into my heart. A light so pure that my evil thoughts about this world and the people living on it will vanish and I'll finally experience true love.
Ja oke. Ik had net ook een of andere printerversie maar daar stonden niet alle routes op. Binnenkort nog maar eens op bezoek gaan danquote:Op dinsdag 20 juni 2006 21:45 schreef TARAraboemdijee het volgende:
[..]
Bjoeks' muren zijn zo opgebouwd dat bepaalde muren veel makkelijke routes hebben en bepaalde muren veel moeilijke. Zo hebben muren als Zappa, Emoro en Beda voornamelijk veel 3, 4, 5 en een paar 6 routes. Voor de moeilijkere routes moet je Fakir, Autoroute, La Plage, Styx en Bout Du Monde hebben. Die laatste mist een aardig aantal routes, aangezien die voor het NSK bijna leeg gehaald is. Ik denk dat ze die nog weer aan het opbouwen zijn.
4 uur rijden voor een klimhal? Nou ja, meld het even als je die kant op gaat, halverwege Maastricht en Groningen ligt namelijk het pittoreske plaatsje Ede. Prima plek voor een koffiestop. Kunnen we er eens een klimmeet in Groningen van makenquote:Op dinsdag 20 juni 2006 22:01 schreef Tha_T het volgende:
[..]
Ja oke. Ik had net ook een of andere printerversie maar daar stonden niet alle routes op. Binnenkort nog maar eens op bezoek gaan dan
Mijn foto's op Flickr!
[b]Op 15-09-2006 10:28 schreef Hans_Gielus[/b]
Namens Fryslân hoop ik dat je van een berg afkukelt _O-
[b]Op 15-09-2006 10:28 schreef Hans_Gielus[/b]
Namens Fryslân hoop ik dat je van een berg afkukelt _O-
Ik heb familie wonen in Delfzijl dus als ik ga dan ga ik ook een weekend ofzo. En dan is 4 uur rijden niet zo heel erg lang. En over de koffiestop mail ik je dan welquote:Op woensdag 21 juni 2006 08:50 schreef Gripper het volgende:
[..]
4 uur rijden voor een klimhal? Nou ja, meld het even als je die kant op gaat, halverwege Maastricht en Groningen ligt namelijk het pittoreske plaatsje Ede. Prima plek voor een koffiestop. Kunnen we er eens een klimmeet in Groningen van maken
In de OP staat het niveau binnen/hal van wat klimmers. Ik neem aan dat daarmee wordt bedoeld wat men klimt in een klimhal, dus naklimmend, omdat dat voornamelijk wordt gedaan?
Bij mij wel iigquote:Op woensdag 21 juni 2006 10:09 schreef mirugai het volgende:
In de OP staat het niveau binnen/hal van wat klimmers. Ik neem aan dat daarmee wordt bedoeld wat men klimt in een klimhal, dus naklimmend, omdat dat voornamelijk wordt gedaan?
Ik kan niet eens voorklimmen Al ziet het er wel vrij simpel uit
Meerdere touwlengtes? Ook in een hal kan je voorklimmen?quote:Op woensdag 21 juni 2006 10:44 schreef Tha_T het volgende:
Op de rots is het alleen maar voorklimmen uiteraard en dus is het binnen alleen maar naklimmend.
Mijn foto's op Flickr!
[b]Op 15-09-2006 10:28 schreef Hans_Gielus[/b]
Namens Fryslân hoop ik dat je van een berg afkukelt _O-
[b]Op 15-09-2006 10:28 schreef Hans_Gielus[/b]
Namens Fryslân hoop ik dat je van een berg afkukelt _O-
Is wel het leukste uiteraard he. Alleen valt het zo tegen in Belgie qua meedere touwlengtes. En in Duitsland sluiten ze de goede routesquote:
Ja zeker weten maar binnen voorklimmen is gewoon niet helemaal mijn ding. Ik weet niet waaromquote:Ook in een hal kan je voorklimmen?
Ik snap je dilemma, ik heb ook niet zoveel lol in binnen voorklimmen. Maar ik probeer het wel regelmatig te doen, om het niet te verleren.quote:Op woensdag 21 juni 2006 10:56 schreef Tha_T het volgende:
[..]
Is wel het leukste uiteraard he. Alleen valt het zo tegen in Belgie qua meedere touwlengtes. En in Duitsland sluiten ze de goede routes
[..]
Ja zeker weten maar binnen voorklimmen is gewoon niet helemaal mijn ding. Ik weet niet waarom
Wil je buiten mooie meerdere touwlengte routes doen, zul je toch richting alpen moeten. Van de zomer ook weer lekker doen: In ieder geval dolomieten, klimmen op nuts&friends, en vielleicht nog een weekje aillefroide. 15 touwlengtes voldoende uitdaging?
Mooie wending voor het topic: wat zijn een ieders zomerplannen op klimgebied? (Of anders buitensportend?) En als je niet gaat klimmen, mag je daar wel een verdomd goede reden voor hebben!!
Mijn foto's op Flickr!
[b]Op 15-09-2006 10:28 schreef Hans_Gielus[/b]
Namens Fryslân hoop ik dat je van een berg afkukelt _O-
[b]Op 15-09-2006 10:28 schreef Hans_Gielus[/b]
Namens Fryslân hoop ik dat je van een berg afkukelt _O-
geldquote:Op woensdag 21 juni 2006 11:27 schreef Gripper het volgende:
[..]
Mooie wending voor het topic: wat zijn een ieders zomerplannen op klimgebied? (Of anders buitensportend?) En als je niet gaat klimmen, mag je daar wel een verdomd goede reden voor hebben!!
geldGoede reden? helaas wel....
Maar we blijven natuurlijk ook in de vakantie wel binnen klimmen
Mijn zomerplannen (of september iig) o.a.:
Wallis, Zinalrothorn: Rothorngrat, Obergabelhorn: Arete du Coeur (NNW graat).
In juli ga ik hopelijk nog een lang weekendje, dan misschien de Salbitschijen S-grat.
Wallis, Zinalrothorn: Rothorngrat, Obergabelhorn: Arete du Coeur (NNW graat).
In juli ga ik hopelijk nog een lang weekendje, dan misschien de Salbitschijen S-grat.
"Some of the world's greatest feats were accomplished by people not smart enough to know they were impossible."
Alle GSM aanbiedingen overzichtelijk bij elkaar.
Alle GSM aanbiedingen overzichtelijk bij elkaar.
Mijn plannen:
7 - 12 Juli : Inlopen voor C1 Cursus NSAC
13 - 22 Juli : NSAC C1 Cursus in Chamonix
22 - 28 Juli : Beetje sportklimmen, wandelen, klettersteigen in de Ecrins (les Vigneaux)
29 Juli - 05 Aug : Alpine tochten maken tijdens de ASAC week in ailefroide (ook Ecrins)
hopelijk Dome des neige, Roche Faurio, en vast nog wel wat.
Misschien later nog een lang weekend naar de alpen, en anders : Op naar de wintersport
7 - 12 Juli : Inlopen voor C1 Cursus NSAC
13 - 22 Juli : NSAC C1 Cursus in Chamonix
22 - 28 Juli : Beetje sportklimmen, wandelen, klettersteigen in de Ecrins (les Vigneaux)
29 Juli - 05 Aug : Alpine tochten maken tijdens de ASAC week in ailefroide (ook Ecrins)
hopelijk Dome des neige, Roche Faurio, en vast nog wel wat.
Misschien later nog een lang weekend naar de alpen, en anders : Op naar de wintersport
Het is alweer een tijdje geleden, maar vorig jaar september ben ik wezen klimmen op "De Pijler" in Zeeland, bij Neeltje Jans. Het is een van de pijlers die ze hebben gebouwd voor de oosterschelde kering, als reserve exemplaar. Hij is nooit gebruikt, dus staat ie nu net buiten het eiland Neeltje Jans in het water. Je moet er met een bootje naartoe
Een buitensport bedrijf heeft er een klettersteig op aangelegd, om de pijler heen en naar boven. Ook kun je afdalen en weer omhoog prusikken in de schacht, 34 meter diep. Dan zit je dus onder water, het deel dat boven water uitsteekt is misschien 20 meter hoog. En er zijn wat klimroutes, wel allemaal 4tjes en 5jes.
Ik zou er niet nog eens helemaal voor naar Zeeland rijden, echt spectaculair is het niet, maar het was toch wel heel grappig om eens in zo'n aparte omgeving te klimmen...
Ik dacht, ik meld het even, en meteen een goeie schop op deze verder weinig inspirerende vrijdagmiddag.
Een buitensport bedrijf heeft er een klettersteig op aangelegd, om de pijler heen en naar boven. Ook kun je afdalen en weer omhoog prusikken in de schacht, 34 meter diep. Dan zit je dus onder water, het deel dat boven water uitsteekt is misschien 20 meter hoog. En er zijn wat klimroutes, wel allemaal 4tjes en 5jes.
Ik zou er niet nog eens helemaal voor naar Zeeland rijden, echt spectaculair is het niet, maar het was toch wel heel grappig om eens in zo'n aparte omgeving te klimmen...
Ik dacht, ik meld het even, en meteen een goeie schop op deze verder weinig inspirerende vrijdagmiddag.
Mijn foto's op Flickr!
[b]Op 15-09-2006 10:28 schreef Hans_Gielus[/b]
Namens Fryslân hoop ik dat je van een berg afkukelt _O-
[b]Op 15-09-2006 10:28 schreef Hans_Gielus[/b]
Namens Fryslân hoop ik dat je van een berg afkukelt _O-
