NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Dat is op geen enkele wijze een antwoord op mijn vraag, maar dat weet je zelf natuurlijk ook best.quote:Op donderdag 22 november 2018 00:18 schreef MadJackthePirate het volgende:
[..]
Omdat dat aansluit bij de hedendaagse zeitgeist. Vroeger hadden mensen wel andere problemen om zich zorgen over te maken. Maar maakt niet uit, komt wel weer een tijd aan dat dit soort figuren gewoon echt werk zullen moeten gaan leveren.
In een film zie ik slaven meestal in vodden.quote:Op donderdag 22 november 2018 00:09 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Juist wel. Netjes aangekleed zoals het aapje van de orgelman. Het contrast is grappig of zou dat moeten zijn. Lees die scriptie dan.
Je vindt het vreemd dat een complete samenleving zich niet aanpaste aan de wens van een enkeling?quote:
[..]
Is dat de reden? Niet genoeg bordjes? Maak jij zo morele beslissingen in het leven?
Met zulke arrogantie trokken vroeger missionarissen naar stammen in Afrika.
Ik dacht dat we het punt voorbij waren dat we wederom zulke fouten zouden maken[ Bericht 10% gewijzigd door the-eye op 22-11-2018 00:27:31 ]
Net als compleet zwart geschminkt ook fijn is.quote:
[..]
Klopt!
[ afbeelding ]
Fijn he?
Is het niet fijn?
Zo fijn.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
En daar is heel wat voor te zeggen.quote:Op donderdag 22 november 2018 00:19 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Nope er waren toen verschillende users die met stelligheid beweerden dat ZP helemaal NOOIT een neger heeft voorgesteld.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik geef alleen aan waarom zijn stelling niet klopt. Als jij het een onnozele stelling vindt moet je bij hem klagen, niet bij mij.quote:
[..]
Je vind het vreemd dat een complete samenleving zich niet aanpaste aan de wens van een enkeling?
Met zulke arrogantie trokken vroeger missionarissen naar stammen in Afrika.
Ok...quote:
[..]
Grote woorden, weinig inhoud.
Vergelijk de figuur Zwarte Piet eens hoe hij in de jaren 50 was met die uit de jaren 80.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik zie een kerel met een ongewassen gezicht.quote:
[..]
Klopt!
[ afbeelding ]
Fijn he?
Is het niet fijn?
Zo fijn.
Vind je dat nou leuk op een kinderfeestje?
Je vraag is dan ook allerminst representatief. Waarom worden de laatste 10-15 jaar steeds meer aanpassingen gedaan om het vrouwenquotum in de bedrijfstop te promoten? Niet omdat bedrijven daar zo op zitten te wachten hoor, bedankt VVD...quote:
[..]
Dat is op geen enkele wijze een antwoord op mijn vraag, maar dat weet je zelf natuurlijk ook best.
Zoals ik al zei, het heeft met een bepaalde zeitgeist te maken waardoor bepaalde groepen mensen de mening van anderen menen te bepalen en ook bereidt zijn hier actie tegen te ondernemen.
Erg veel woorden om aan te geven dat je eerdere stelling onnozel was.quote:
[..]
Je vraag is dan ook allerminst representatief. Waarom worden de laatste 10-15 jaar steeds meer aanpassingen gedaan om het vrouwenquotum in de bedrijfstop te promoten? Niet omdat bedrijven daar zo op zitten te wachten hoor, bedankt VVD...
Zoals ik al zei, het heeft met een bepaalde zeitgeist te maken waardoor bepaalde groepen mensen de mening van anderen menen te bepalen en ook bereidt zijn hier actie tegen te ondernemen.
(al zal the-eye je daar wel dankbaar voor zijn)
In zijn haast om erop te reageren heeft hij denk ik gemist dat de issue niet is wat Schenkman heeft bedacht, maar wat het wat later is geworden. Sowieso was de dandy coon volgens mij pas later populair. Op later moment raakte pietermeknecht verweven met heersende racistische mores, wat vd Horst hier ook erkent. Nou prima.quote:
[..]
Han vd Horst (ook historicus) heeft er alvast op gereageerd:
https://joop.bnnvara.nl/o(...)te-piet-en-blackface
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Sorry ik quotte de verkeerdequote:
[..]
Ik geef alleen aan waarom zijn stelling niet klopt. Als jij het een onnozele stelling vindt moet je bij hem klagen, niet bij mij.
Je moet zelf weten welke conclusies je hieruit trekt, ik zeg enkel dat het toeschrijven van bepaalde (racistische) gedachtes aan anderen debiel is wanneer jij geen enkel weet hebt van de gedachtegangen van die personen.quote:
[..]
Erg veel woorden om aan te geven dat je eerdere stelling onnozel was.
(al zal the-eye je daar wel dankbaar voor zijn)
Erken dan ook dat Zwarte Piet nooit bedoeld is als racistisch en dat KOZP geen poot hebben om op te staan.quote:
[..]
In zijn haast om erop te reageren heeft hij denk ik gemist dat de issue niet is wat Schenkman heeft bedacht, maar wat het wat later is geworden. Sowieso was de dandy coon volgens mij pas later populair. Op later moment raakte pietermeknecht verweven met heersende racistische mores, wat vd Horst hier ook erkent. Nou prima.
Verder was er geen racistische mores, zoals vs Horst vertelt, dat zijn individuele uitingen en daar staan veel niet-racistische uitingen tegenover.
[ Bericht 8% gewijzigd door Lunatiek op 22-11-2018 06:15:06 ]
Dat is dus niet waar. Er is geen enkel bewijs dat die populair is geweest.quote:
[..]
Sowieso was de dandy coon volgens mij pas later populair.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat is dus een probleem met dat onderzoek. Het beweert dat Zwarte Piet dingen overnam omdat de Dandy Coon (en andere Blackfaces) zo populair waren, maar die populariteit blijkt alleen uit het bestaan van Zwarte Piet. Cirkelredenering.quote:Op donderdag 22 november 2018 00:33 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat is dus niet waar. Er is geen enkel bewijs dat die populair is geweest.
Zolang het maar precies in je straatje past, is het niet?quote:
[..]
In zijn haast om erop te reageren heeft hij denk ik gemist dat de issue niet is wat Schenkman heeft bedacht, maar wat het wat later is geworden. Sowieso was de dandy coon volgens mij pas later populair. Op later moment raakte pietermeknecht verweven met heersende racistische mores, wat vd Horst hier ook erkent. Nou prima.
Much like down syndrom, red hair is a genetic mutation, and it occurs when a human has unprotected sex with a clown.
En dat is dus precies wat we al jaren aan het doen zijn, het houdt niet op.quote:
[..]
Dat is dus een probleem met dat onderzoek. Het beweert dat Zwarte Piet dingen overnam omdat de Dandy Coon (en andere Blackfaces) zo populair waren, maar die populariteit blijkt alleen uit het bestaan van Zwarte Piet. Cirkelredenering.
Much like down syndrom, red hair is a genetic mutation, and it occurs when a human has unprotected sex with a clown.
Nee, waarom zou ik? Ik kan toch niet in het hoofd van Schenkman kijken? Ik vind het dubieus dat hij een negerknechtje in een page kostuum heeft bedacht. Het grootste probleem van Zwarte Piet is echter niet dat, het is de later gecoopteerde blackface. Dat het nooit zo bedoeld is mag jij erbij fantaseren.quote:
Erken dan ook dat Zwarte Piet nooit bedoeld is als racistisch en dat KOZP geen poot hebben om op te staan.
Nee, dat vertelt hij niet, jullie moeten echt eens leren wat beter te lezen.quote:Verder was er geen racistische mores, zoals vs Horst vertelt, dat zijn individuele uitingen en daar staan veel niet-racistische uitingen tegenover.
quote:En wel omdat een racistisch vertoog in de hoogtijdagen van het kolonialisme in brede kringen tot de goede toon behoorde. Dat laatste, van een breed verspreid blank meerderwaardigheidsgevoel, van het idee dat Nederland met de overige koloniale mogendheden bezig was wilden de beschaving bij te brengen, dat kan geen mens ontkennen. Iets anders zou geschiedvervalsing zijn.
Nee ook dat is dus niet waar, en geeft aan dat je het helemaal niet gelezen hebt. Er worden meerdere krantenknipsels aangedragen die de populariteit van de shows (in ieder geval in Amsterdam, waar de moderne sinterklaasviering vandaan komt) aantoonden.quote:
[..]
Dat is dus een probleem met dat onderzoek. Het beweert dat Zwarte Piet dingen overnam omdat de Dandy Coon (en andere Blackfaces) zo populair waren, maar die populariteit blijkt alleen uit het bestaan van Zwarte Piet. Cirkelredenering.
Maar dat is ook nog eens besides the point. Het gaat er niet om hoe populair het was, het gaat erom dat het bekend was. De echte beïnvloeding komt overigens, zegt Koning ook, door de eerste films en de vele prenten in kranten.
[ Bericht 13% gewijzigd door speknek op 22-11-2018 07:28:25 ]
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Niemand weet wanneer en door wie de oorbel voor Zwarte Piet is geïntroduceerd en wat diens reden voor deze aanpassing geweest is. Was die persoon beïnvloed door blackface of was die persoon traditioneel ingesteld? Ik heb geen bron. Daarom blijft de oorbel aan interpretatie onderhevig. Voor jou vanuit blackface oogpunt, voor mij vanuit de traditionele symboliek.quote:
[..]
Dandified coons zijn geen slaven. De gouden oorring is geïntroduceerd als vaudeville stijl zwarte die boven zijn stand leeft, niet als zeemansoorbel, die droegen geen gouden hoepels sjonge jonge.
Edit: wel een klein oorringetje, dat klopt, geen hoepels, maar dat zou je met wat erg goede wil als een karikatuur van een schipper kunnen zien dan.
Vanuit mijn interpretatie is Zwarte Piet niet door Schenkman als neger opgevoerd maar vanuit 'het zwart' van de traditie. Sint Nicolaas is de beschermheilige van vissers en zeelui en is op een gegeven moment per stoomboot over zee gekomen. Vroeger was het doodnormaal dat vissers, zeelui en piraten oorbellen droegen. Dat alles gecombineerd kán de redenatie zijn geweest dat Zwarte Piet ook een oorbel zou kunnen dragen.
Vanuit traditie oogpunt zou je ook nog kunnen zeggen dat de oorbel een kleine hint is naar de geketende duivel, zeker als je beseft dat Zwarte Piet in die tijd alweer meer de 'boeman' werd. (Ook die boeman rijmt overigens weer niet met die blackface 'olijkerds').
Niettemin zeg ik niet dat mijn interpretatie de waarheid is, waar jij dat wel beweerd. Zolang er geen degelijk onderzoek is, of bronnen zijn, naar en van de herkomst van de oorbel voor Zwarte Piet is mijn interpretatie minstens zo valide als de jouwe.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Ik ontken nog steeds dat Schenkman Zwarte Piet als neger is opgevoerd (zie o.a. mijn posts in dit topic voor de redenatie). Ik ontken nergens dat Zwarte Piet later mogelijk beïnvloed kan zijn door blackface, maar voor mij blijft dat 'een mogelijkheid'. Uitgaande ván de beïnvloeding door blackface zijn die elementen die zorgen voor de verwarring inmiddels verwijderd waardoor de oorspronkelijke Zwarte Piet van vóór die beïnvloeding weer terug is, en dus ook geen blackface meer is. Als je accepteert dat Zwarte Piet verblackfaced werd, dan moet je ook kunnen accepteren dat ie weer ontblackfaced is.quote:
[..]Nope, ik heb altijd gezegd dat er aan de eerste editie niks racistisch was, dat Schenkman het wsl ook helemaal niet racistisch bedoeld heeft, maar dat zijn figuurtje wel degelijk van het begin af aan een neger voorstelde, iets wat door verschillende users hier toen nog met de grootste zekerheid ontkend werd (o.a. madam-april) Pas later werden er steeds meer racistische sterotype trekken toegevoegd en natuurlijk gebeurde dat oiv van de blackface-cultuur. Als dat niet zo zou zijn geweest had hij er heel anders uitgezien.
GODSAMME NA 170 DEELTJES ZOU JE DAT TOCH MOETEN WETEN111!!!1!EINZ112!
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Deze hele discussie is gewoon zo kansloos.quote:
[..]
Ik ontken nog steeds dat Schenkman Zwarte Piet als neger is opgevoerd (zie o.a. mijn posts in dit topic voor de redenatie). Ik ontken nergens dat Zwarte Piet later mogelijk beïnvloed kan zijn door blackface, maar voor mij blijft dat 'een mogelijkheid'. Uitgaande ván de beïnvloeding door blackface zijn die elementen die zorgen voor de verwarring inmiddels verwijderd waardoor de oorspronkelijke Zwarte Piet van vóór die beïnvloeding weer terug is, en dus ook geen blackface meer is. Als je accepteert dat Zwarte Piet verblackfaced werd, dan moet je ook kunnen accepteren dat ie weer ontblackfaced is.
Er is geen Bijbel, Thora, Koran of ander helig boek dat als leidraad geldt.
Dit zijn tradities uit de overlevering, waar in élk boerengat weer een iets andere opvoering was.
Dat belang wat aan die Schenkman wordt toebedeeld is niet meer dan een vergezochte strohalm.
Als mijn post niet duidelijk is, moet je misschien even je sarcasmeradar aanzetten.
Tja, Amsterdam. Amsterdam zegt 0.0 hoe de Zwarte Piet opgevoerd en geïnterpreteerd werd in bv Friesland, de Achterhoek, Brabant of Limburg. Kan best zijn dat zij de uiterlijkheden van Zwarte Piet van het Amsterdamse hebben overgenomen zonder de in Amsterdam geldende blackface normen te kennen.quote:
[..]
Nee, waarom zou ik? Ik kan toch niet in het hoofd van Schenkman kijken? Ik vind het dubieus dat hij een negerknechtje in een page kostuum heeft bedacht. Het grootste probleem van Zwarte Piet is echter niet dat, het is de later gecoopteerde blackface. Dat het nooit zo bedoeld is mag jij erbij fantaseren.
[..]
Nee, dat vertelt hij niet, jullie moeten echt eens leren wat beter te lezen.
[..]
[..]
Nee ook dat is dus niet waar, en geeft aan dat je het helemaal niet gelezen hebt. Er worden meerdere krantenknipsels aangedragen die de populariteit van de shows (in ieder geval in Amsterdam, waar de moderne sinterklaasviering vandaan komt) aantoonden.
Maar dat is ook nog eens besides the point. Het gaat er niet om hoe populair het was, het gaat erom dat het bekend was. De echte beïnvloeding komt overigens, zegt Koning ook, door de eerste films en de vele prenten in kranten.
Dat er dan later mensen zijn die een aantal elementen racistisch vinden vanuit die Amsterdamse link, heeft in die gebieden uiteindelijk ook geleid tot het verwijderen van die elementen. Het zwart natuurlijk niet, want dat heeft een veel oudere oorsprong dan wat voor blackface element dan ook. Terecht dat men dan opkomt voor het behoud van het zwart en niet accepteert dat dát racistisch is.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Ik vind de introductie van een oorring als schipperskenmerk zo gek nog niet. Ietwat vreemd dat het het enige kenmerk is, in zowel Sinterklaas als Zwarte Piet, geen van beide welke matrozen of kapiteins moeten voorstellen, maar het begin van de traditie voordat zwarte piet zijn vaste vorm kreeg was syncretisch. Misschien dat de herauten oorringen droegen, dat zou enig cachet eraan geven.quote:
[..]
Niemand weet wanneer en door wie de oorbel voor Zwarte Piet is geïntroduceerd en wat diens reden voor deze aanpassing geweest is. Was die persoon beïnvloed door blackface of was die persoon traditioneel ingesteld? Ik heb geen bron. Daarom blijft de oorbel aan interpretatie onderhevig. Voor jou vanuit blackface oogpunt, voor mij vanuit de traditionele symboliek.
Vanuit mijn interpretatie is Zwarte Piet niet door Schenkman als neger opgevoerd maar vanuit 'het zwart' van de traditie. Sint Nicolaas is de beschermheilige van vissers en zeelui en is op een gegeven moment per stoomboot over zee gekomen. Vroeger was het doodnormaal dat vissers, zeelui en piraten oorbellen droegen. Dat alles gecombineerd kán de redenatie zijn geweest dat Zwarte Piet ook een oorbel zou kunnen dragen.
Vanuit traditie oogpunt zou je ook nog kunnen zeggen dat de oorbel een kleine hint is naar de geketende duivel, zeker als je beseft dat Zwarte Piet in die tijd alweer meer de 'boeman' werd. (Ook die boeman rijmt overigens weer niet met die blackface 'olijkerds').
Niettemin zeg ik niet dat mijn interpretatie de waarheid is, waar jij dat wel beweerd. Zolang er geen degelijk onderzoek is, of bronnen zijn, naar en van de herkomst van de oorbel voor Zwarte Piet is mijn interpretatie minstens zo valide als de jouwe.
Maar afgezien van de introductie, is de "Flanderization" tot goude hoepels weldegelijk veel sterker te beargumenteren in de vaudeville traditie.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
