NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
En als mama niet keek en de buurman zag je wat stoms doen kreeg je gewoon een preek of een draai om je oren. En je sprak ze met u aan. De touwtjes hingen door de brievenbus en de deur of het raam stond open. Je fiets zat niet op slot want de hele wijk hield elkaar in de gaten.quote:Op maandag 6 augustus 2018 18:11 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:
[..]
De tijd dat men in Nederland in stammen leefden ligt toch echt wel heel erg ver achter ons.
Verder kwam de manier van opvoeden 30 jaar geleden in de verste verte niet in de buurt van Afrikaanse landen. Papa was op zijn werk, mama zat in de meeste gevallen tussen de middag te wachten met een boterham, en savonds voetbal of bussietrap op het veldje. En als het slecht weer was mocht je computeren op de Atari of de Nes, dan kreeg je aanmaaklimonade en een LangeJan.
Het enige wat ontbreekt was een stamhoofd. Die had je alleen in de stamkroeg.
Really? Welke psychologische studie heeft dat aangetoond?quote:Op maandag 6 augustus 2018 17:30 schreef the-eye het volgende:
[..]
Om die mensen allemaal zeggenschap te geven is, vanuit het kind gezien, nooit behoefte aan geweest
Inderdaad, ik vind jouw denkwijze bekrompen. Dat is mijn mening.quote:Nu is "iets bekrompen vinden" geen valide argument, het is een mening.
In welk opzicht minder succesvol?quote:Daarentegen grijp je voor een voorbeeld naar primitieve volkeren die nog in stammen leven. Zijn volkeren die minder succesvol dan ons zijn gebleken nu echt een voorbeeld waar we onze samenleving naar willen vormen?
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Oh, jouw maatstaf voor succes is rijkdom? Macht? Hebberigheid?quote:
Laten nu juist die landen zijn waar het gebruikelijk is dat een kind door de hele stam wordt opgevoed die bekend staan als ontwikkelingsland.
Btw, grote kans dat ze bekend staan als ontwikkelingsland, omdat ze door een West-Europees land zijn onderdrukt en uitgebuit in het verleden.
Wat een veel belangrijker toeval is, is dat onze kinderen wel tot de gelukkigste horen, maar onze volwassenen niet. Dus er gaat toch ergens iets mis 'on our way to heaven'.quote:Met onze manier van opvoeden hebben we toch een van de meest fijne landen met gelukkigste bevolking opgebouwd. Dat is dan toch wel weer een heel vreemd toeval vind je niet?
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Je eerste punt: de boel omdraaien, raakt kant noch wal. Net zo min als er ooit onderzoek is gedaan naar de behoefte om een chimpansee bij de opvoeding te betrekken is er ook nooi een onderzoek gedaan naar de behoefte van een extra ouder. Simpwel omdat die behoefte er niet wasquote:
[..]
Really? Welke psychologische studie heeft dat aangetoond?
[..]
Inderdaad, ik vind jouw denkwijze bekrompen. Dat is mijn mening.
[..]
In welk opzicht minder succesvol?
Vertel anders gewoon op welk moment, in die duizenden jaren, behoefte is gebleken aan een extra ouder als dat volgens jou wel zo is.
Je tweede punt: Kan er niet mee zitten. Dat soort classificeringen dienen enkel om niet op argumenten in te hoeven gaan. Zet je discussiepartner weg als onbekwaam en er is geen reden meer om argumenten op tafel te leggen.
Je derde punt: Wie zullen er meer kans op overleven hebben, de Westerse beschaving of de indianen in het regenwoud? Ik denk de Westerse beschaving. Wij hebben ons nu eenmaal verder ontwikkeld wat ons een berg aan mogelijkheden heeft gebracht en dus meer kans te overleven.
Dat er mensen zijn die denken dat ze in een lendendoek slingerend aan een liaan gelukkiger waren geweest dan stressend met hun i-pad doet daar verder niets aan af want dat zijn wederom meningen.
[ Bericht 1% gewijzigd door the-eye op 07-08-2018 08:48:12 ]
Eens, maak het nu niet te ingewikkeld door extra ouders te benoemen.quote:
2 ouders, de rest mag verzorger zijn. Zo moeilijk is dat toch niet? Je hebt een pa en een ma. Das logisch
Dat jij niet in staat ben om er op een filosofische manier mee om te gaan, betekent niet dat het geen merit heeft.quote:
Je eerste punt: de boel omdraaien, raakt kant noch wal.
Nogmaals, het is geen argument, het is een mening. Ik vind jouw denkwijze bekrompen.quote:Je tweede punt: Kan er niet mee zitten. Dat soort classificeringen dienen enkel om niet op argumenten in te hoeven.
De Westerse 'beschaving' maakt meer kans, omdat ze de afgelopen 1000 jaar alleen maar bezig is geweest met het uitroeien van anderen. Als dat is waar jij het succes van de mensheid aan wilt meten, dan ben jij niets anders dan een primitieve aap.quote:Je derde punt: Wie zullen er meer kans op overleven hebben, de Westerse beschaving of de indianen in het regenwoud? Ik denk de Westerse beschaving. Wij hebben ons nu eenmaal verder ontwikkeld wat ons een berg aan mogelijkheden heeft gebracht en dus meer kans te overleven.
Dat er mensen zijn die denken dat ze in een lendendoek slingerend aan een liaan gelukkiger waren geweest dan stressend met hun i-pad doet daar verder niets aan af want dat zijn wederom meningen.
En dat geldt dan uiteraard ook voor je meningen.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Ik zie toch liever dat je mijn vraag bij punt1 beantwoord. Als je die niet kunt beantwoorden is er helemaal geen reden voor een filosofische overweging. Wat je dan aan het doen bent heet dagdromen, das iets anders joh.quote:
[..]
Dat jij niet in staat ben om er op een filosofische manier mee om te gaan, betekent niet dat het geen merit heeft.
[..]
Nogmaals, het is geen argument, het is een mening. Ik vind jouw denkwijze bekrompen.
[..]
De Westerse 'beschaving' maakt meer kans, omdat ze de afgelopen 1000 jaar alleen maar bezig is geweest met het uitroeien van anderen. Als dat is waar jij het succes van de mensheid aan wilt meten, dan ben jij niets anders dan een primitieve aap.
En dat geldt dan uiteraard ook voor je meningen.
Ik denk dat de technologische ontwikkelingen hetgeen zijn waardoor wij nu meer kans hebben te overleven.
Je white guilt poging kun je overigens staken. Daar heb ik niets mee en zie ik net als de labeltjes die je plakt als een zwaktebod bij gebrek aan argumenten.
Ik laat mij natuurlijk, nog steeds, graag overtuigen door argumenten dus als je die alsnog naar voren kunt brengen sta ik daar voor open
Waarmee je aangeeft dat je niet snapt wat filosoferen is.quote:
Ik zie toch liever dat je mijn vraag bij punt1 beantwoord. Als je die niet kunt beantwoorden is er helemaal geen reden voor een filosofische overweging.
De ontwikkeling van de atoombom geeft ons meer kans om te overleven? AI geeft ons meer kans om te overleven? Hoe oud ben jij, precies? 16?quote:Ik denk dat de technologische ontwikkelingen hetgeen zijn waardoor wij nu meer kans hebben te overleven.
Grappig, je gebruikt een labetlje in een poging om mij te diskwalificeren. Een zwaktebod noem je dat, toch?quote:Je white guilt poging kun je overigens staken. Daar heb ik niets mee en zie ik net als de labeltjes die je plakt als een zwaktebod bij gebrek aan argumenten.
Om even terug te komen op jouw punt 1: jij zet een stelling neer zonder onderbouwing. Hoezo moet ik dan antwoord geven? Kom eerst maar met een onderbouwing.
Ik heb al aangegeven dat het in de geschiedenis van de mensheid helemaal niet zo vreemd is om meer opvoeders te hebben dan slechts 2. Jij bent nog niet verder gekomen dan loze kreten.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Elk volk roeide andere volkeren uit. Het westen/Europeanen waren technologisch alleen superieur. En tevens die ongelukkige ziekte die ze soms meenamen.quote:
[..]
Waarmee je aangeeft dat je niet snapt wat filosoferen is.
[..]
De ontwikkeling van de atoombom geeft ons meer kans om te overleven? AI geeft ons meer kans om te overleven? Hoe oud ben jij, precies? 16?
[..]
Grappig, je gebruikt een labetlje in een poging om mij te diskwalificeren. Een zwaktebod noem je dat, toch?
Om even terug te komen op jouw punt 1: jij zet een stelling neer zonder onderbouwing. Hoezo moet ik dan antwoord geven? Kom eerst maar met een onderbouwing.
Ik heb al aangegeven dat het in de geschiedenis van de mensheid helemaal niet zo vreemd is om meer opvoeders te hebben dan slechts 2. Jij bent nog niet verder gekomen dan loze kreten.
Jij dacht zeker dat die indianen met zijn allen vrolijk en olijk rondom een totempaal heen huppelde?
Waren we dan ook maar moreel superieur.quote:
Het westen/Europeanen waren technologisch alleen superieur.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Het gaat niet om opvoeders maar om mensen met zeggenschap dus ouders of andere mensen, die de voogdij hebben.quote:
[..]
Waarmee je aangeeft dat je niet snapt wat filosoferen is.
[..]
De ontwikkeling van de atoombom geeft ons meer kans om te overleven? AI geeft ons meer kans om te overleven? Hoe oud ben jij, precies? 16?
[..]
Grappig, je gebruikt een labetlje in een poging om mij te diskwalificeren. Een zwaktebod noem je dat, toch?
Om even terug te komen op jouw punt 1: jij zet een stelling neer zonder onderbouwing. Hoezo moet ik dan antwoord geven? Kom eerst maar met een onderbouwing.
Ik heb al aangegeven dat het in de geschiedenis van de mensheid helemaal niet zo vreemd is om meer opvoeders te hebben dan slechts 2. Jij bent nog niet verder gekomen dan loze kreten.
Over je voorbeeld van de atoombom. Een uitvinding kan zowel op een negatieve als positieve manier gebruikt worden. Wanneer iets dan positief of negatief is zal dan ook nog per situatie verschillen. Kan zelfs veranderen naarmate de tijd verstrijkt. Dat laat onverlet de mogelijkheden (en dus kans tot overleven) die de technologische ontwikkelingen ons hebben gebracht
Een containerbegrip gebruiken is iets anders dan op de man spelen dmv labeling
Aan wie zijn we volgens jou moreel gezien niet superieur?quote:
[..]
Waren we dan ook maar moreel superieur.
Dit is je onderbouwing?quote:
Het gaat niet om opvoeders maar om mensen met zeggenschap dus ouders of andere mensen, die de voogdij hebben.
En de kans op onszelf uitroeien. Die er niet zou zijn, zonder de technologische ontwikkelingen. Dus wat is er nou precies beter aan?quote:Dat laat onverlet de mogelijkheden (en dus kans tot overleven) die de technologische ontwikkelingen ons hebben gebracht
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Het feit dat we beschavingen hebben uitgeroeid, simpelweg omdat we het konden, zegt genoeg.quote:
Aan welke beschaving zijn we volgens jou moreel gezien niet superieur?
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Er valt weinig te onderbouwen aan jou het onderwerp duidelijk maken. Het heeft weinig zin een inhoudelijke reactie te geven als we over verschillende dingen praten.quote:
[..]
Dit is je onderbouwing?
[..]
En de kans op onszelf uitroeien. Die er niet zou zijn, zonder de technologische ontwikkelingen. Dus wat is er nou precies beter aan?
De kans "jezelf" uit te roeien is er altijd. Als amazone indianen zichzelf verliezen in plantjes uit het woud en er niet meer gejaagd wordt of opgelet of een andere stam niet tot de aanval overgaat is het ook snel gebeurd. Die indianen zullen bij het vergaan van de wereld door een atoomoorlog ook gewoon mee weggevaagd worden. Hebben ze dan totaal geen hand in en zelfs geen weet van. Dat ligt voor ons anders dus zeg maar wie de beste kaarten heeft?
Interessant bij de vergelijking met bv Voogdijrecht is dat de Wet dit óók tot hooguit twee voogden beperkt...quote:
Het gaat niet om opvoeders maar om mensen met zeggenschap dus ouders of andere mensen, die de voogdij hebben.
Je kunt niet drie of meer voogden toewijzen.
de reden daarvoor is niet zozeer moreel/ethisch ingegeven maar vooral praktisch: teveel personen die zich gaan inmengen in de opvoeding van een kind kunnen juist ook gaan verstoren door onderlinge conflicten of verschillen van inzicht:
Het heeft altijd zin als er uiteindelijk een bepaald 'opperst Gezag' is, ook in de opvoeding... de hang naar zoveel mogelijk personen 'gelijk' te laten zijn is niet altijd praktisch zinnig.
Ik denk dat het goed is als de Wetgever meegaat met veranderingen in de Samenleving en ok geznsvorming... en daarom denk dat het zinnig is ook ruimte te creeeren voor bv moderne en nieuwe gezinsvormen, Patchwork-families en bv samenlevingsvormen van gelijkgeslachtelijke paren en bv ook het opvoeden van een kind waarbij de biologische vader mogelijk zelf niet als een relatie acctief blijft, maar wel als opvoeder aanwezig naast bv een gezinssituatie.
Maar volgens mij is er ook een voorbeeld te nemen aan een situatie waarbij één of hooguit twee ouders uiteindelijk het Hoofd-gezag uitoefenen. En deze ook uiteindelijk een doorslaggevende rol spelen in bv beslissings-bevoegdheden. Dat de wet uiteindelijk ook daar een verschil in blijft zien, al staat het meerpersoons-gezinnen altijd vrij om zelf in de uitvoering een zo gelijk mogelijke rol te vervullen.
[ Bericht 1% gewijzigd door RM-rf op 07-08-2018 10:36:21 ]
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Heel goed uiteengezet en ik kan het alleen maar met je eens zijn.quote:
[..]
Interessant bij de vergelijking met bv Voogdijrecht is dat de Wet dit óók tot hooguit twee voogden beperkt...
Je kunt niet drie of meer voogden toewijzen.
de reden daarvoor is niet zozeer moreel/ethisch ingegeven maar vooral praktisch: teveel personen die zich gaan inmengen in de opvoeding van een kind kunnen juist ook gaan verstoren door onderlinge conflicten of verschillen van inzicht:
Het heeft altijd zin als er uiteindelijk een bepaald 'opperst Gezag' is, ook in de opvoeding... de hang naar zoveel mogelijk personen 'gelijk' te laten zijn is niet altijd praktisch zinnig.
Ik denk dat het goed is als de Wetgever meegaat met veranderingen in de Samenleving en ok geznsvorming... en daarom denk dat het zinnig is ook ruimte te creeeren voor bv moderne en nieuwe gezinsvormen, Patchwork-families en bv samenlevingsvormen van gelijkgeslachtelijke paren en bv ook het opvoeden van een kind waarbij de biologisce vader mogelijk zelf niet als een relatie acctief blijft, maar wel als opvoeder naast bv een gezinssituatie...
Mar volgens mij is er ook een voorbeeld aan een stuatie waarbij één of hooguit twee ouders uiteindelijk het Hoofd-gezag uitoefenen en ook die uiteindelijk een doorslaggevende rol spelen in bv beslissingbevoegdheden, en de wet uiteindelijk ook daar een verschil in blijft zien, al staat het meerpersoons-gezinnen altijd vrij om zelf in de uitvoering een zo geljk mogelijke rol te vervullen.
Ok, geen onderbouwing en het onderwerp is jou niet duidelijk, helder.quote:
Er valt weinig te onderbouwen aan jou het onderwerp duidelijk maken.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Een kind kan prima omgaan met verschillende inzichten, mits je het maar uitlegt. En omgaan met conflicten moeten ze ook leren. Ik denk dat er helemaal niet teveel personen zich kunnen mengen in de opvoeding van kinderen. Ik kan daar in ieder geval geen enkele psychologische of pedagogische onderbouwing voor verzinnen.quote:
de reden daarvoor is niet zozeer moreel/ethisch ingegeven maar vooral praktisch: teveel personen die zich gaan inmengen in de opvoeding van een kind kunnen juist ook gaan verstoren door onderlinge conflicten of verschillen van inzicht:
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
prima en niemand die erbied met een kind te praten... maar de wetgever legt ook bepaalde juridische rechten vast wie bv het geag uitoefent.quote:
[..]
Een kind kan prima omgaan met verschillende inzichten, mits je het maar uitlegt. En omgaan met conflicten moeten ze ook leren. Ik denk dat er helemaal niet teveel personen zich kunnen mengen in de opvoeding van kinderen. Ik kan daar in ieder geval geen enkele psychologische of pedagogische onderbouwing voor verzinnen.
Uit praktisch zicht kun je dat niet eindelloos uitbreiden. En dat is de reden waarom ook nu het niet mogelijk is meer dan twee voogden toe te wijzen, de kans is gewon te groot dat dat enkel meer conflicten met zich meebrengt als zich bv drie mensen met een gelijk voogdijrecht qaan inmengen in hoe een kind opgevoed wordt...
Dat staat los ervan of in het leven van een kind een heleboel personen een rol spelen, ouders, eventele nieuwe partners van ouders, biologische ouders die niet binnen het gezin leven, grotouders, zelfs buren e.d....
Punt is wel dat de wetgever uiteindelijk het aantal personen dat het Hoofd-gezag hebben beperkt , tot één of hooguit twee en niet meer.
Nu kan je best stellen dat de Wet moet veranderen en het een goed idee zou zijn drie of meer mensen een exact gelijke wettelijke rol te laten spelen qua rechten en plichten.
Maar de vraag is sterk of je daarmee de opvoeding helpt of eerder een grotere bron voor grote conflicten zou leggen, juist omdat als volgens de wet drie of meer opvoeders een gelijke positie hebben het steeds lastiger wordt conflicten op te lossen.
Ikzelf denk dat dat zeker niet wenselijk is, maar ik denk wel dat de wetgever meer kan doen aan de erkenning van moderne samenlevingsvormen en ook opvoedsituaties warbij meer mensen betrokken zijn, hooguit niet het gelijk toewijzen van ouderlijk gezag aan meer dan twee personen.
[ Bericht 18% gewijzigd door RM-rf op 07-08-2018 10:52:22 ]
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Is het geen oplossing om bv in geregistreerd partnerschap/huwelijk e.d. op te kunnen nemen dat zolang die overeenkomst geld de partner ook beslissingsrecht heeft?
Iig in geval van nood, als de eigenlijke voogden daar niet toe in staat zijn?
Geen volledig ouderschap, maar wel (gedeeltelijk) voogdij zolang de partner-overeenkomst geld?
Iig in geval van nood, als de eigenlijke voogden daar niet toe in staat zijn?
Geen volledig ouderschap, maar wel (gedeeltelijk) voogdij zolang de partner-overeenkomst geld?
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Uit het rapport:
quote:In opvoedingssituaties is doorgaans die gelijkwaardige positie van de verzorgers en opvoeders een feit. Dat is het geval in het huwelijk en ge- registreerd partnerschap waarin kinderen worden verzorgd en opgevoed. Dit geldt evenzeer voor het merendeel van de gezinnen waarin kinderen opgroeien zonder dat sprake is van een huwelijk of geregistreerd part- nerschap. Ook als de ouders hebben besloten hun partnerrelatie te be- eindigen, blijken zij in verreweg de meeste gevallen zeer wel in staat om het gezag over hun kinderen gezamenlijk te blijven vormgeven. Echter, niet in alle gevallen zijn ouders in staat tot die gezamenlijke gezagsuit- oefening. Het feit dat het doorlopen van gezamenlijk gezag de norm is waarvan slechts in uitzonderingssituaties wordt afgeweken, kan een bron van conflicten opleveren. Weliswaar kan de rechter worden gevraagd over een bepaald geschilpunt de knoop door te hakken, maar dit bete- kent niet dat niet weer nieuwe conflicten kunnen ontstaan. Dat erken- nende realiseert de Staatscommissie zich dat meerdere kapiteins op één schip niet altijd leidt tot een veilige overtocht van het kind naar de volwassenheid. Het om die reden niet langer toekennen van gezamenlijk gezag aan twee personen zou echter het paard achter de wagen spannen zijn. De oplossing voor gezagsconflicten moet in de eerste plaats worden gevonden in het indien nodig begeleiden van gezagsdragers in het op verantwoorde wijze vormgeven van de gezamenlijke gezagsuitoefening. Indien nodig kan de rechter worden gevraagd een beslissing te nemen en pas als dat allemaal niet voldoende helpt om het kind een veilige en stabiele opvoedingsomgeving te bieden, dient het gezamenlijk gezag te worden beëindigd. Vanuit die gedachte meent de Staatscommissie dat het gezagsrecht tevens ruimte dient te bieden aan meerdere personen die samen de verzorging en opvoeding van een kind op zich hebben genomen – en die het samen eens zijn over de gezagsuitoefening - om gezamenlijk met het gezag te worden belast.
Een veelgehoord bezwaar tegen het mogelijk maken van gezag voor meer dan twee personen is dat er aldus meer conflicten zullen ontstaan, hetgeen niet in het belang van het kind zal zijn. De Staatscommissie benadrukt dat er over de hele wereld nog maar weinig ervaring met meeroudergezag is opgedaan. De vrees dat meeroudergezag tot een toename van conflicten zal leiden, is niet onlogisch, maar is tot op heden niet vastgesteld in wetenschappelijk onderzoek. Tegen het bezwaar van een toename van het conflictpotentieel wordt ook wel naar voren gebracht dat juist de gelijkwaardige positie van meerdere gezagsdragers kan bijdragen aan het vroegtijdig oplossen van dreigende conflicten, omdat geen sprake is van een machtsstrijd van één tegen één. Ook kan er een meerwaarde voor het kind ontstaan, omdat meerdere personen een unieke en intensieve bijdrage kunnen leveren aan zijn verzorging, opvoeding en ontwikkeling.
...
Als er meer dan twee gezagsdragers zijn, hebben zij allen toegang tot de geschillenregeling van artikel 1:253a BW. In de situatie waarin de gezags- dragers het niet langer eens zijn over de uitoefening van het gezamenlijk gezag, kan de rechter op verzoek van één of meerdere gezagsdragers het aantal gezagsdragers terugbrengen. Als zich in een situatie van meeroudergezag geschillen tussen de gezagsdragers voordoen, zal de rechter naar verwachting eerder dan in geval van twee gezagsdragers die geschillen hebben over de gezagsuitoefening, tot het oordeel komen dat het kind klem of verloren raakt tussen de gezagsdragers (het huidi- ge ‘klemcriterium’) of dat terugbrenging van het aantal gezagsdragers anderszins in het belang van het kind noodzakelijk is. De rechter zal voor zijn beoordeling tevens aansluiting kunnen zoeken bij de zeven kernen van goed ouderschap (zie Hoofdstuk 1, par. 1.4, Het belang van het kind in opvoedingsrelaties).
Dat was ook mijn idee; een soort ‘tijdelijk gezag’. Maar dan in het geval van (informele) stiefouders.quote:
Is het geen oplossing om bv in geregistreerd partnerschap/huwelijk e.d. op te kunnen nemen dat zolang die overeenkomst geld de partner ook beslissingsrecht heeft?
Iig in geval van nood, als de eigenlijke voogden daar niet toe in staat zijn?
Geen volledig ouderschap, maar wel (gedeeltelijk) voogdij zolang de partner-overeenkomst geld?
De regenbooggezinnen willen namelijk volgens mij juist allemaal juridisch ouder kunnen zijn, omdat zij dat zo voelen. Ze zijn vaak al voor de verwekking van het kind overeen gekomen dat ze daar gezamelijk (met drie of vier personen) voor willen zorgen. Voor hen zal zo’n regeling niet voldoende zijn.
Gezien onze gristelijke basis, is dat ook niet zo vreemd. Het zal door het huidige kabinet ook waarschijnlijk niet geregeld gaan worden.quote:
Punt is wel dat de wetgever uiteindelijk het aantal personen dat het Hoofd-gezag hebben beperkt , tot één of hooguit twee en niet meer.
Let wel, ik ben niet per se een voorvechter voor van zo'n wet. Ik denk wel dat er voor het kind geen nadelige effecten aan meer opvoeders kleven. Ik denk ook dat het oplossen van conflicten bij 4 ouders, makkelijker gaat dan bij 2 ouders.quote:Nu kan je best stellen dat de Wet moet veranderen en het een goed idee zou zijn drie of meer mensen een exact gelijke wettelijke rol te laten spelen qua rechten en plichten.
Maar de vraag is sterk of je daarmee de opvoeding helpt of eerder een grotere bron voor grote conflicten zou leggen, juist omdat als volgens de wet drie of meer opvoeders een gelijke positie hebben het steeds lastiger wordt conflicten op te lossen.
Ikzelf denk dat dat zeker niet wenselijk is, maar ik denk wel dat de wetgever meer kan doen aan de erkenning van moderne samenlevingsvormen en ook opvoedsituaties warbij meer mensen betrokken zijn, hooguit niet het gelijk toewijzen van ouderlijk gezag aan meer dan twee personen.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Het is allemaal heel simpel. Deze regenbooggezinnen bestaan gewoon en die kunnen ook gewoon bestaan want we hebben geen wetgeving op grond waarvan we die zouden kunnen verbieden. Dat willen we ook niet want er is geen enkele indicatie dat dergelijke gezinnen een ongezonde levenssituatie zouden opleveren voor kinderen.
Het gaat er nu slechts om dat alle ouders van zo'n gezin wettelijk gelijke bevoegdheden krijgen. Het gaat hierbij dus om het formaliseren van een status. Het gevolg daarvan is het wegnemen van een praktisch ongemak en natuurlijk een stukje erkenning. In de praktijk zul je er weinig van zien, immers mensen die samen zo'n ouderschap aangaan doen dat met reden en zullen, als er belangrijke beslissingen moeten worden genomen, sowieso al alle leden van het ouderschap in die beslissing kennen. Daar hebben ze namelijk zelf bewust voor gekozen.
De enige reden om hier tegen te zijn is wanneer je een conservatieve klootzak bent die vindt dat andere mensen hun leven alleen zo mogen leven als jij het zelf doet en alles dat van die norm afwijkt moet worden gestopt.
Het gaat er nu slechts om dat alle ouders van zo'n gezin wettelijk gelijke bevoegdheden krijgen. Het gaat hierbij dus om het formaliseren van een status. Het gevolg daarvan is het wegnemen van een praktisch ongemak en natuurlijk een stukje erkenning. In de praktijk zul je er weinig van zien, immers mensen die samen zo'n ouderschap aangaan doen dat met reden en zullen, als er belangrijke beslissingen moeten worden genomen, sowieso al alle leden van het ouderschap in die beslissing kennen. Daar hebben ze namelijk zelf bewust voor gekozen.
De enige reden om hier tegen te zijn is wanneer je een conservatieve klootzak bent die vindt dat andere mensen hun leven alleen zo mogen leven als jij het zelf doet en alles dat van die norm afwijkt moet worden gestopt.
leuk dat je dat denkt en je goed recht een mening te hebben...quote:
Let wel, ik ben niet per se een voorvechter voor van zo'n wet. Ik denk wel dat er voor het kind geen nadelige effecten aan meer opvoeders kleven. Ik denk ook dat het oplossen van conflicten bij 4 ouders, makkelijker gaat dan bij 2 ouders.
maar als je anderen wil overtuigen dat 'conflicten met 4 personen veel makkelijker zijn dan tussen twee... zal je dat toch eens moeten uitleggen wààrom je dat denkt...
De realiteit is gewoon dat in een situatie waarin 4 personen in de opvoeding van een minderjarige een exact gelijke positie hebben er een veel grotere kans is op onderlinge conflicten. En juist het oplossen ervan door het veel grotere aantal betrokkenen eerder lastiger zal zijn.
Exact om die reden heeft ook nu de wetgever al bij de toewijzing van voogdijrecht bepaald dat er slechts én tot hooguit twee personen als voogd aangewezen mogen worden...
Dat heeft al geen morale maar een praktische grond, waarom zou het bij ouderlijk gezag anders zijn?
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Dit is je reinste onzin.quote:
[..]
de realiteit is gewoon dat in een situatie waarin 4 personen in de opvoeding van een minderjarige een exact gelijke positie hebben er een veel grotere kans is op onderlinge conflicten en juist het oplossen door het veel grotere aantal betrokkenen eeder lastiger zal zijn..
mag je vinden, maar als je het tegendeel wil bewijzen moet je dat eerst onderbouwen...quote:
het is gewoon pure logica dat er tussen vier verschillende personen een groter verschil van inzicht za bestaan en dus ook meer grond voor conflicten en ook het oplossen des te lastiger als er egen verschil in autoriteit bestaat.
dat is een basisprincipe van hierarchie... je kunt bv ook geen bedrijf voeren waarin 'iedereen een chef is'...
juist bij autoriteit is het erg belangrijk dat er uiteindelijk één of hooguit twe personen zijn die het alleenrecht hebben een beslissing door te zetten (en ook de eind-verantwoordelijkheid dragen)
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Misschien denken sommigen dat er dan zoiets zal gelden als ‘meeste stemmen gelden’.quote:
[..]
maar als je anderen wil overtuigen dat 'conflicten met 4 personen veel makkelijker zijn dan tussen twee... zal je dat toch eens moeten uitleggen wààrom je dat denkt...
Dat heb ik in het vorige deel al lang onderbouwd.quote:
[..]
mag je vinden, maar als je het tegendeel wil bewijzen moet je dat eerst onderbouwen...
het is gewoon pure logica dat er tussen vier verschillende personen een groter verschil van inzicht za bestaan en dus ook meer grond voor conflicten en ook het oplossen des te lastiger als er egen verschil in autoriteit bestaat.
dat is een basisprincipe van hierarchie... je kunt bv ook geen bedrijf voeren waarin 'iedereen een chef is'...
juist bij autoriteit is het erg belangrijk dat er uiteindelijk één of hooguit twe personen zijn die het alleenrecht hebben een beslissing door te zetten (en ook de eind-verantwoordelijkheid dragen)
Wat jij doet is stellen dat als je 4 random personen bij elkaar zet en 2 random personen bij elkaar zet de kans op een conflict bij een 4-tal groter is. Dat klopt, maar dat is totaal niet relevant als het gaat om een ouderschap. Mensen gaan namelijk geen ouderschap aan met random personen maar met mensen met wie zij bewust dat ouderschap aan willen aangaan. Dat zijn dus mensen die van te voren al hebben vastgesteld dat ze hetzelfde denken over opvoeding. Het maakt daarbij niets uit of het er 2, 3 of 4 zijn.
Denk je niet dat er een inbalans zal komen wanneer er een oneven aantal ouders is? Je ziet dat nu al met 1 of 3 ouders in het geval van scheidingen.quote:
[..]
Dat heb ik in het vorige deel al lang onderbouwd.
Wat jij doet is stellen dat als je 4 random personen bij elkaar zet en 2 random personen bij elkaar zet de kans op een conflict bij een 4-tal groter is. Dat klopt, maar dat is totaal niet relevant als het gaat om een ouderschap. Mensen gaan namelijk geen ouderschap aan met random personen maar met mensen met wie zij bewust dat ouderschap aan willen aangaan. Dat zijn dus mensen die van te voren al hebben vastgesteld dat ze hetzelfde denken over opvoeding. Het maakt daarbij niets uit of het er 2, 3 of 4 zijn.
Wat is een 'inbalans'?quote:Op woensdag 8 augustus 2018 13:32 schreef Man-Bear-Pig het volgende:
[..]
Denk je niet dat er een inbalans zal komen wanneer er een oneven aantal ouders is? Je ziet dat nu al met 1 of 3 ouders in het geval van scheidingen.
Je legt woorden in mijn mond; ik zeg nergens dat het 'veel' makkelijker zal zijn. Als je dat nodig hebt om je punt te maken, dan heb je al niet een sterke positie.quote:
leuk dat je dat denkt en je goed recht een mening te hebben...
maar als je anderen wil overtuigen dat 'conflicten met 4 personen veel makkelijker zijn dan tussen twee... zal je dat toch eens moeten uitleggen wààrom je dat denkt...
Meer meningen en meer input zorgt voor een betere en gezondere compromisvorming.
Waarop baseer jij dat dat de realiteit is? Hoeveel gezinnen met 3 of 4 opvoeders heb jij daarvoor geobserveerd?quote:De realiteit is gewoon dat in een situatie waarin 4 personen in de opvoeding van een minderjarige een exact gelijke positie hebben er een veel grotere kans is op onderlinge conflicten.
Dat verzin je ter plekke. Jij weet niet wat 'exact' de reden is.quote:Exact om die reden heeft ook nu de wetgever al bij de toewijzing van voogdijrecht bepaald dat er slechts én tot hooguit twee personen als voogd aangewezen mogen worden...
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Bewijs jij eerst jouw stelling maar. Roepen dat het 'pure logica' is, is geen bewijs.quote:
mag je vinden, maar als je het tegendeel wil bewijzen moet je dat eerst onderbouwen...
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Bijvoorbeeld 2 moeders en 1 vader, zoals bij mij het geval was nadat mijn ouders gingen scheiden en mijn vader hertrouwde. Heb het altijd prima met ze kunnen vinden, maar ik merk dat ik toch wat meer vrouwelijke trekken heb dan veel van mijn vrienden.quote:
Wat is dit voor vaag offtopic geleuter dan.quote:
[..]
Bijvoorbeeld 2 moeders en 1 vader, zoals bij mij het geval was nadat mijn ouders gingen scheiden en mijn vader hertrouwde. Heb het altijd prima met ze kunnen vinden, maar ik merk dat ik toch wat meer vrouwelijke trekken heb dan veel van mijn vrienden.
Er is vast wel ergens een uit-de-kast-kom topic op Fok!. Succes daar.
Hmzzz, daar heb je denk ik gelijk in.quote:
[..]
Dat was ook mijn idee; een soort ‘tijdelijk gezag’. Maar dan in het geval van (informele) stiefouders.
De regenbooggezinnen willen namelijk volgens mij juist allemaal juridisch ouder kunnen zijn, omdat zij dat zo voelen. Ze zijn vaak al voor de verwekking van het kind overeen gekomen dat ze daar gezamelijk (met drie of vier personen) voor willen zorgen. Voor hen zal zo’n regeling niet voldoende zijn.
Dan is mijn idee geen goede oplossing, wel een stapje, maar geen 'totaaloplossing'.
Wat ik me afvraag. Hoe is dit bij adoptie/pleeg constructie's geregeld? Zijn er daar constructen die dit soort vraagstukken (gedeeltelijk) behandelen?
Weet er niet veel van (bijna niets), maar kan me voorstellen dat er in die hoek wel meer voorbeelden zijn van tijdelijk gezag of gezamelijk gezag wat wenselijk is.
Zou bv een 'overheidsvoogd' een idee zijn? Dat alle opvoeders gezag krijgen, maar bij conflict de 'overheidsvoogd' de beslissende factor kan zijn die enkel vanuit het belang van het kind kijkt?
Is een extra laag en dus gedoe, maar bij conflict dat zo hoog oploopt is het toch al een gedoe waar bemiddeling en jeugdzorg e.d. al snel bij betrokken worden.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Niks off-topic aan en ben gewoon hetero. Ik ben van mening dat wanneer je niet 50/50 met een vader en een moeder opgroeid, je meer van een enkel soort gedrag meekrijgt. Ik sta open voor meerdere ouders, maar dan wel 2 vaders, 2 moeders.quote:
[..]
Wat is dit voor vaag offtopic geleuter dan.
Er is vast wel ergens een uit-de-kast-kom topic op Fok!. Succes daar.
Wat een onzin...quote:Op woensdag 8 augustus 2018 14:20 schreef Man-Bear-Pig het volgende:
[..]
Niks off-topic aan en ben gewoon hetero. Ik ben van mening dat wanneer je niet 50/50 met een vader en een moeder opgroeid, je meer van een enkel soort gedrag meekrijgt. Ik sta open voor meerdere ouders, maar dan wel 2 vaders, 2 moeders.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Volstrekt offtopic.quote:
[..]
Niks off-topic aan en ben gewoon hetero. Ik ben van mening dat wanneer je niet 50/50 met een vader en een moeder opgroeid, je meer van een enkel soort gedrag meekrijgt. Ik sta open voor meerdere ouders, maar dan wel 2 vaders, 2 moeders.
1. Wat voor gedrag? Je menstrueert ofzo?
2. Het topic gaat niet over of meerouderschappen wel of niet moeten kunnen maar of de leden van een meerouderschap allemaal dezelfde rechten krijgen mbt gezag over het kind.
Je kan hetzelfde over de opvoeding denken maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat er overeenstemming is over beslissingen die onderweg genomen moeten worden. Dat je op één lijn zit zal er voor zorgen dat er bij zulke beslissingen sneller overeenstemming is maar dan nog altijd geldt dat er eerder overeenstemming is tussen 2 dan tussen 4 oudersquote:
[..]
Dat heb ik in het vorige deel al lang onderbouwd.
Wat jij doet is stellen dat als je 4 random personen bij elkaar zet en 2 random personen bij elkaar zet de kans op een conflict bij een 4-tal groter is. Dat klopt, maar dat is totaal niet relevant als het gaat om een ouderschap. Mensen gaan namelijk geen ouderschap aan met random personen maar met mensen met wie zij bewust dat ouderschap aan willen aangaan. Dat zijn dus mensen die van te voren al hebben vastgesteld dat ze hetzelfde denken over opvoeding. Het maakt daarbij niets uit of het er 2, 3 of 4 zijn.
Kan geen kwaad om eens te bekijken of dat nu allemaal zo zaligmakend is. Mensen zijn maar ineens van dat soort constructies gaan verzinnen maar hoe dit voor het kind is lijkt niemand zich verder druk over te maken.Ondertussen willen de betrokkenen nog een stapje verder gaan. Dat gaat natuurlijk een beetje te snel allemaal.quote:
[..]
Volstrekt offtopic.
1. Wat voor gedrag? Je menstrueert ofzo?
2. Het topic gaat niet over of meerouderschappen wel of niet moeten kunnen maar of de leden van een meerouderschap allemaal dezelfde rechten krijgen mbt gezag over het kind.
Mee eens. Het verschil is dat deze regenbooggezinnen gezamelijk (bijvoorbeeld met zijn vieren; een lesbisch stel en een homoseksueel stel) ervoor hebben gekozen om een kind op de wereld te (laten) zetten en daar ook gezamelijk voor te zorgen. Voor hen* doet het er dan niet toe welke ouder wel of niet genetisch verbonden is aan het kind; ze willen gelijkwaardig zijn. Zo’n ‘tijdelijk gezag’ zou dan prima werken wanneer beide stellen nog samen zijn, maar wanneer de relaties worden verbroken zouden twee ouders hun gezag moeten opgeven. Dat zullen ze onwenselijk vinden, omdat ze elkaar zien als gelijkwaardige ouders.quote:
[..]
Hmzzz, daar heb je denk ik gelijk in.
Dan is mijn idee geen goede oplossing, wel een stapje, maar geen 'totaaloplossing'.
Wat ik me afvraag. Hoe is dit bij adoptie/pleeg constructie's geregeld? Zijn er daar constructen die dit soort vraagstukken (gedeeltelijk) behandelen?
Weet er niet veel van (bijna niets), maar kan me voorstellen dat er in die hoek wel meer voorbeelden zijn van tijdelijk gezag of gezamelijk gezag wat wenselijk is.
Zou bv een 'overheidsvoogd' een idee zijn? Dat alle opvoeders gezag krijgen, maar bij conflict de 'overheidsvoogd' de beslissende factor kan zijn die enkel vanuit het belang van het kind kijkt?
Is een extra laag en dus gedoe, maar bij conflict dat zo hoog oploopt is het toch al een gedoe waar bemiddeling en jeugdzorg e.d. al snel bij betrokken worden.
* ik generaliseer hier even, er zijn ongetwijfeld gezinnen die daar anders over denken.
In het adviesrapport wordt daar een beetje op ingegaan. Erg interessant, maar de wet met betrekking tot adoptie e.d. voor ‘bijzondere gezinnen (zoals duomoeders), is best complex..
Lees vooral hoofdstuk 6 (6.2 en 6.4) en hoofdstuk 7 (7.2 en 7.2). Daar is ook te lezen hoe het meerouderschap in het buitenland is geregeld (= zo goed als niet).
https://www.rijksoverheid(...)jking+ouderschap.pdf
Wat je zegt over een ‘overheidsvoogd’ is ook iets dat in het rapport terugkomt, maar dan met de naam ‘bijzondere curator’.
de volledige opsommig waar bovenstaand punt vandaan komt heb ik al eens eerder in dit topic gepostquote:- om de belangen van het toekomstig kind te verwoorden en te behartigen benoemt de rechter een bijzondere curator;
Je had zo in de commissie kunnen zitten.
Nee. Er is eerder overeenstemming tussen ouders die heel bewust samen hebben gekozen voor kinderen en van te voren hebben nagedacht over de opvoeding en de te maken keuzes. Er is een goed argument aan te voeren dat dit bij meerouderschappen eerder het geval zal zijn juist omdat deze mensen een niet-normatieve gezinsvorm aangaan hetgeen noopt tot meer consideratie en anticipatie alvorens ze het doen.quote:
[..]
Je kan hetzelfde over de opvoeding denken maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat er overeenstemming is over beslissingen die onderweg genomen moeten worden. Dat je op één lijn zit zal er voor zorgen dat er bij zulke beslissingen sneller overeenstemming is maar dan nog altijd geldt dat er eerder overeenstemming is tussen 2 dan tussen 4 ouders
Onderzoek kan nooit kwaad.quote:
[..]
Kan geen kwaad om eens te bekijken of dat nu allemaal zo zaligmakend is. Mensen zijn maar ineens van dat soort constructies gaan verzinnen maar hoe dit voor het kind is lijkt niemand zich verder druk over te maken.Ondertussen willen de betrokkenen nog een stapje verder gaan. Dat gaat natuurlijk een beetje te snel allemaal.
Ik denk dat je uiteindelijk echt wel verschil zal zien als iemand z'n vader balletdanser is of havenarbeider. Niet ondenkbaar dat meerdere vrouwen of meerdere mannen om het kind heen dan ook verschil maakt. je wordt nu eenmaal beïnvloed door je omgeving.quote:
Op een vaag idee komen waar allang over nagedacht is is niet zo moeilijk. Een werkend iets daaruit krijgen wel. Ik ben goed in vage ideeen, dus laat die commissie maar zittenquote:
[..]
Mee eens. Het verschil is dat deze regenbooggezinnen gezamelijk (bijvoorbeeld met zijn vieren; een lesbisch stel en een homoseksueel stel) ervoor hebben gekozen om een kind op de wereld te (laten) zetten en daar ook gezamelijk voor te zorgen. Voor hen* doet het er dan niet toe welke ouder wel of niet genetisch verbonden is aan het kind; ze willen gelijkwaardig zijn. Zo’n ‘tijdelijk gezag’ zou dan prima werken wanneer beide stellen nog samen zijn, maar wanneer de relaties worden verbroken zouden twee ouders hun gezag moeten opgeven. Dat zullen ze onwenselijk vinden, omdat ze elkaar zien als gelijkwaardige ouders.
* ik generaliseer hier even, er zijn ongetwijfeld gezinnen die daar anders over denken.
In het adviesrapport wordt daar een beetje op ingegaan. Erg interessant, maar de wet met betrekking tot adoptie e.d. voor ‘bijzondere gezinnen (zoals duomoeders), is best complex..
Lees vooral hoofdstuk 6 (6.2 en 6.4) en hoofdstuk 7 (7.2 en 7.2). Daar is ook te lezen hoe het meerouderschap in het buitenland is geregeld (= zo goed als niet).
https://www.rijksoverheid(...)jking+ouderschap.pdf
Wat je zegt over een ‘overheidsvoogd’ is ook iets dat in het rapport terugkomt, maar dan met de naam ‘bijzondere curator’.
Je had zo in de commissie kunnen zitten.
Ik ga even lezen... Dank je daarvoor.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Van zulke woorden krijg ik dan weer constipatiequote:
[..]
Nee. Er is eerder overeenstemming tussen ouders die heel bewust samen hebben gekozen voor kinderen en van te voren hebben nagedacht over de opvoeding en de te maken keuzes. Er is een goed argument aan te voeren dat dit bij meerouderschappen eerder het geval zal zijn juist omdat deze mensen een niet-normatieve gezinsvorm aangaan hetgeen noopt tot meer consideratie en anticipatie alvorens ze het doen.
En dit is relevant omdat?quote:
[..]
Ik denk dat je uiteindelijk echt wel verschil zal zien als iemand z'n vader balletdanser is of havenarbeider. Niet ondenkbaar dat meerdere vrouwen of meerdere mannen om het kind heen dan ook verschil maakt. je wordt nu eenmaal beïnvloed door je omgeving.
|
|
